Jak doszło do 17 września 1939 roku? Rozmowa z prof. Wojciechem Materskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzień dobry zaprasza na historię Polski dziś gościem audycji z pan prof. Wojciech Materski Instytut studiów politycznych pan witam witam pana redaktora witam państwa, bo rozmawiamy w kolejną rocznice 17 września, czyli agresji armii czerwonej na Polskę na to coś co zwykliśmy trochę publicystyczny nazywać nożem w plecy, bo przecież Polska od 1 września prowadzi wojnę z Niemcami, ale oczywiście, żeby do tego dnia dojść musimy się trochę cofnąć i Rozwiń » właśnie moje pierwsze pytanie do pana jest tak jak to jak to możliwe, że ci, którzy przez wiele lat i uważani byli przez cały świat i siebie nawzajem za największych wrogów właśnie w kilka tygodni Stali się przyjaciółmi nawet sekcie wspólnie potem dokonali ataku na Polskę panie redaktorze to w ogóle jest fenomen sprawa mało zrozumiała 2 mocarstwa i ideologiczne zupełnie przeciwstawnych ideologii jak, z których jedno organizuje blok czyli, czyli pakt antykomunistę jednostki, aby zniszczyć drugie w pewnym momencie stwierdzają, że jest im po drodze jest im po drodze było, by były imperialistycznym oba były agresywne i Obamy rozumował w kategoriach ekspansji w tym momencie w tej sytuacji politycznej, jaka była w Europie po trzydziestym ósmy roku, a nawet wcześniej, a nawet powiedziałbym po 3005. roku w drugiej połowie lat trzydziestych cele taktyczne wzięły górę nad celem strategicznym strategiczna, gdyby odłożono hitu się zdało sprawę, że dojdzie do do konfrontacji z Sowietami i stanie się to świetnie zdawał sprawę do czego może jeszcze wrócimy, ale doraźnie było to obopólnie korzystne Koziara burzowe są opanuje w drugiej połowie lat trzydziestych się trochę zmienia sytuację najlepszy właśnie w listopadzie 3006 . roku podpisany jest fakt antykami Tarnowski, a więc w końcu 3006 . roku i teraz właśnie się wracam do dogodnych do tego poziomu już morze zmian politycznego, ale emocjonalnego Mohito chyba jeszcze mam w Mein Kampf pisze o potrzebie ekspansji na wschód i właśnie tam budowania wtedy się boją, że ten termin, ale bez ram prawda przestrzeni życiowej no przecież na Wschodzie nawet można powiedzieć, że od początku zapowiadał, że raczej Rosja radziecka związek radziecki to będzie jego wrogowie to ktoś w końcu strategiczny taki sam sam cel strategiczny przyświeca Sowietom, dla których Niemcy kolebka między ruchu robotniczego dojrzałego okrzykniętego klasowo ruchu robotniczego, na których stawiał Marks, który stawiał Engels, na które w początkach swojej i swojej drogi politycznej stawiał również Lenin to Niemcy i leżą na drodze pochodu czerwonymi sztandarami na zachód pochodu, którego nikt nie odwoływał tak miała przebiegać rewolucja i tak miał przebiegać przewrót upadek kapitalizmu to dopiero od 800 pięćdziesiątym pierwszym roku Harry Polit pierwszy sekretarz komunistycznej partii Wielkiej Brytanii i 20 zjazd tysiące szóstym roku przyjęli drogę pokojowej drodze z socjalizmu wcześniej to mogłoby się go przez wojny rewolucje i oba państwa z tego zdawał sytuacja do tego mówi w drugiej połowie lat trzydziestych, że druga połowa lat trzydziestych wykazała dowodnie, że cały system Międzynarodowego bezpieczeństwa tak w skali makro, czyli ligi narodów jakiś w skali Europejskiej, czyli tak, by jak taka loga czy protokół moskiewskiego wariant co nieefektywne, że agresor może co najwyżej będzie podlegać innym ostracyzmowi międzynarodowemu, ale on przybierze formy tylko o papierowe tylko o emocjonalne natomiast nie przybierze formę rzeczywistego zagrożenia w postaci jakichś zorganizowanych akcji w brodę i co się stało oczywiste w drugiej połowie lat 30 i dlatego tak jak mówią te 2 mocarstwa to ideologiczne, chociaż tutaj moglibyśmy do tego wrócić ZSRR jeszcze był ideologiczny mocarstwem w moim przekonaniu to był tylko sztafaż ideologiczna, bo to klasyczny mocarstwo imperialistycznym już o tym co stworzy bardzo sprawnie i efektywnie zwrócił na to uwagi efektywnie dogadały się do, ale i na to stać się w sobie zawsze próbuję wyobrazić jak to wygląda nosić sedan Hitler z tymi swoimi doradcami wpadają na taki pomysł takiego Sojuszu i ktoś mówi no tak, ale o Adolfie to 3 filarze tak no przecież pan mówił o tym, ale o o o tym, kraju w sposób jak najbardziej w nogę potępiające ten kraj no, jeżeli w jego przemówieniach się pojawiają adresy znajdziesz tam wynotowałem tak, a obsesyjnie atakował żydowskich tyranów krwiopijców z Kremla, określając bolszewizm mianem haniebnej zbrodni przeciwko ludzkości oraz piekielnego podmiotu, ale teraz świetnie, a dno i teraz szefie tak wodzów Fidesz, że od co my teraz mamy z tym zrobić no bardzo bardzo przekonywujący soczysty cytat można ich więcej wziąć jeszcze powiedzieć, że pan redaktor od połowy ten dialog cytuje pierwszego połowa to jest taka ruszamy na zachód musimy podbić Europę musimy ją zdominować musimy sobie podporządkować a gdy się w nich umocniły wtedy odwrócił się ruszymy na wschód no ale jak wodzów w tej chwili na Europę zachodnią jak nam Rosja wbije nóż w plecy Rosja przy sobie ty no, więc trzeba doprowadzić do sytuacji, żeby nam tego może nie wbiła trzeba się z nią dogadać pomaga mi się ją różnymi obietnicami zaoferować jej część środkowej Europy w odpowiedzi przedstawić jej możliwości, jakie się kryją w ekspansji na południe na teren, który odbierze Wielkiej Brytanii przez nas pokonanych, że armia czerwona będzie sąd będzie nogi swoich żołnierzy w oceanie indyjskim moczyć w dalszej perspektywie kontroli cieśnin czarnomorskich i wtedy pozyskamy ją wtedy się spokojnie ruszymy na zachód, bo słaba Polska Adam nie zagrozi jeśli gmina miała zagrozić ją pokonamy na zasadzie blitzkriegu Rosja, gdzie stała będzie się przyglądała lasera jest cała rozmowa z archiwum pyta nasz region narażony na podobną rozmowę na Kremlu, jeżeli ja, jeżeli tam już pewne sygnały się pojawiają, że może Niemcy chcieliby się dogadać i znowuż ktoś tam mówi do niego wozu tak czy generalicji musi do tego z jakby to mamy teraz z tymi Niemcami się dogadać jak myśmy tu się prześcigali właściwie w krytykowaniu Hitlera i Niemiec we wszelkiego rodzaju przemówieniach w prasie w filmach Hitler przez nas przedstawiany często był jak szaleniec idiota czy człowiek opanowany przez demona sam reżim faszystowski żeśmy określali jako reżim współczesnych kanibali potomków Krosta TSA, którzy utopią się we własnej krwi i teraz mamy z nimi gadać i teraz dalszy ciąg rozmowy to tak tak towarzyszu mamy z nimi gadać, jako że co nam chodzi nam chodzi o to, żeby nowa formacja socjaliści i komunizm w następstwie zapanowała na całym świecie, żeby to nastąpiło musi się zawalić, gdy cały stary porządek sami go sami go nie obaliły mimo całej naszej potęgi jesteśmy na to zdecydowanie za słabi, ale możemy doprowadzić do konfliktu wyłoni imperialistów, którzy się wyniszcza wzajemnie Niemcy są potężne świetnie uzbrojone pomogliśmy im w tym efektywnie, bo u nas mieli swoje tajne poligony uraz testowali rodzaje broni zabronionej przez traktat wersalski teraz to wykorzystają ruszą na zachód, a wtedy połączone siły i Anglii Francji prawdopodobnie przy poparciu Stanów zjednoczonych zwiążą się nim zbrojenie oba bloki wyniszczają się a gdy się już bardzo niszczą wtedy wkroczymy my wtedy dojdzie do przewrotu wtedy zapanuje rewolucja w Europie zachodniej zapanuje socjalizm i wtedy potęga międzynarodowa komunizmu uosabia w tej chwili przez międzynarodówkę komunistyczną będzie uosabia ona przez związek socjalistycznych republik Europy tak to wyglądało prawdopodobnie, jeżeli tak wyglądało no ale mogło wyglądać inaczej, bo Stalina Bano się panicznie i sądzę, że nikt nie oponował przeciwko temu co mówił nawet jeśli powiedział, że biały jest czarne czarne jest białe, bo ich w takim razie można powiedzieć, że rzeczywiście jakimś chyba Boga geniuszem ciągle jest nam ciężko chyba mówić o tym, potworze właśnie, że był, że był z drugiej strony genialny no bo w Rubinie nieskuteczne przygotowuje chyba w ten sposób m. in. grunt pod ewentualne rozmowy, że rezygnuje ze swojego ministra spraw zagranicznych zlikwidowano, który był żydowskiego pochodzenia i wierzę, że to prawdopodobnie też będzie jakoś utrudniało rozmowy pojawia się Mołotow niezbyt lekarz może wielka postać jeśli chodzi o świat dyplomacja już Europejskiej dyplomacji szef z pewnością no i co jak ja i ich jak zaczyna się ten impuls czy od czego on się zaczyna od jakichś spotkań rozmów, które doprowadzają najpier w do paktu, a potem do wspólnego rozbioru Polski mógł sprowadzić jesz zaczyna wcześnie rano zaczyna się jeszcze na 18 zjeździe zimą z 3008. 3009 . rok roku, kiedy Stalin w przemówieniu inauguracyjnym bardzo ważny bardzo uważnie czytana w całym świecie do wyraźnie zrozum do zrozumienia, że Sowieci i jeśli jeśli nawet zdecydują się aktywnie wkroczyć w te wszystkie sprawy, które w, którym którymi żyje Europa, które zagrażają Europie to żadnym wypadku nie dopuszczą do takich sytuacjach podział Stali, żeby ich rękoma wyjmowana kasztany z ognia to znaczy, żeby to ich rękoma pokonywana trzecią rzeszą był to był to wyraźny był to wyraźne mrugnięciem w kierunku Hitlera i w kierunku tego i tego nurtu myślenia o stosunkach wzajemnych które, które uważały, że to co się stało w Rapallo 2002 . roku co funkcjonowało bezbłędnie do 3304. roku to znaczy współpraca wzajemna i w interesie obu państw państ w, który tak jak Unia strategicznie bardzo odmiennej bardzo różnie, lokując swoje cele, ale taktycznie oba anty Wersalskiej i oba mają 3 tys takich samych wrogów te same stany Zjednoczone to samo wielką Brytanię to są Francję tą samą Polskę i ten sygnał był bardzo wyraźny i jakby od tego zaczął późniejszy przyszły przeszły w dalszej kolejności, a po stronie niemieckiej tak pierwszy i sygnał po stronie niemieckiej to były rozmowy na stosunkowo niskim szczeblu pana radcy sznury zażarty Gas land, który sondował ewentualną możliwość kooperacji w wybranych kwestiach charakteru gospodarczego, bo gospodarczo politycznego, bo w każdym razie ten dialog rozwija się w bardzo głębokich kuluarach, ale i z 1 z drugiej strony miał bardzo gorących zwolenników co wyższa generalicja niemiecka stawiała właśnie do współpracy z armią czerwoną uważała, że to jest to jest to po optimum, jeżeli chcemy przystąpić do jakiś agresywnej polityki, że chcemy przystąpić do polityki rewizji zbrojnej traktatu wersalskiego w porządku Europejskiego odzyskać utracone tereny na Wschodzie przywrócić państwu dawną potęgę także aniżeli generalicja i najwyższy SN w państwie mają taki punkt widzenia na torze było wiadomo, że jest tylko kwestią czasu i oba kraje się dogadają, o czym powiem już po informacjach w radiu TOK FM Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszają na drugą część historii Polski studzi pan poseł Wojciech Materski Instytutu studiów politycznych pan witam witam pana redaktora i to po pierwszej części omówiliśmy jak to możliwe, żeby 2 wielcy wrogowie i to przez lata, obrzucając się błotem pomyśleli sobie czy wpadli na taki pomysł, że jednak warto też odłożyć na bok i się dogadać dla osiągnięcia pewnych celów na dziś, a te i inne jeszcze z tego okresu wrogości być może będą realizowane później, o czym oczywiście 1 strona drugiej w tym momencie mówić nie chciał no właśnie teraz, bo najczęściej mówimy no i aż nagle tak przyjechał Ribbentrop do Moskwy i podpisano podpisano układ o takie rzeczy się jednak trochę wcześniej przygotowuję, ale tak nagle tego nie podpisano sprawa była przygotowana dyplomatycznie w zaciszu kuluarów na niskich szczeblach, czyli dosyć mało czytelnych w 1 i zasłoną dymną były rozmowy wojskowe francuską brytyjską sowieckiej, które trwały na Kremlu i które miały i które miały jak by doprowadzić do 2 uzgodnienia warunków na jakich armia czerwona w wypadku konfliktu z trzecią rzeszą włączy się do tego konfliktu przeciwko Berlinowi co oczywiście dla Stalina od samego początku było pozorem, a prowadzący rozmowy dług główny Klim Woroszyłow był takiej lotności intelektualnej zwielokrotnić ich trakcie zdradza, że dąży do tego, żeby się te rozróby niczym nie zakończyły to wszystko był taki Jan tura, w którym się to się te sprawy toczyły, ale najważniejsze najważniejsze to były te cele, które sekret nie uzgadniano, a to było nie tyle paktu o nieagresji, bo to pakt nieagresji jest dokumentem w samym w sobie chwalebna, jeżeli jakiekolwiek państwo podpisują pakt, w którym mówią, że wyrzekają się wojny dla rozstrzygania sporów wzajemnych to tylko to pochwalić drzewa można było, ale główne rokowania dotyczyły, kto co mógł to brak co kto komu obiecała jak podzieli się te tereny, na których do, których dojdzie do konfliktu, kto będzie gospodarzem w Europie Środkowo -Wschodniej Południowej na jakich warunkach na jakich terenach i nie tylko również cel dalekosiężny tak jak mówiłem dyskutowano, chociaż nagród we wcześniejszych stadiach oraz późniejszych, o czym być może jeszcze powiemy jeśli koszty z tego roku właśnie w skali globalnej Półwysep bałkański i po 2 Aleksandry i do pomysłu zielonego żurawia aż tak daleko nie na tym wstępnym nie, ale to było, gdyby konsekwencją tych wcześniejszych jak gdyby takich punktów zaczepienia, gdyż w tych rozmowach były poruszane, który potem były rozwija no i co właściwie decyduje o Boże ja rozumiem, że jednak o wszystkim decydowali wodzowie tak ma jednak to były wodzowskie dyktatorskie państwo co decyduje że, że ich Hitler Stalin dochodzą do wniosku no dobra to widać, że ewidentnie się tutaj dogadujemy no to trzeba to sformalizować w postaci podpisania dokumentu o tym decyduje przede wszystkim słabość Zachodu szeroko rozumiana słabość Zachodu tu ocena potencjału militarnego, który ewentualnie można przeciwstawić właściwa w Berlinie ocena własnego potencjału i to co dla Stalina było najistotniejsze założenie jak się okazało nie takie znów fałszywe, że ta wojna na Zachodzie, którą rozpoczną Niemcy się szybko nie skończyli będzie to wojna krwawa będzie to wojna wyniszczająca oczywiście Stalin zarówno on, jaki Hitler cały czas traktowali to tak jak mówiłem taktycznie strategicznie przekop przygotowywali się do konfliktu między sobą oczywiście przecież, by zaczęto zaczęto zaczęto budować tzw linia Stalina zaczęto przygotowania właśnie, jakbyśmy to nazwali doktrynalnych ideologicznych tutaj prof. Krzysztof Jasiewicz o tym, pisał w swoich książkach pisał o tym, też Wiktor Suworow w swoich lodołamacz Xue, że już wiosną po czterdziestego pierwszego roku w kwietniu maju staną się zastanawiał uderzyć czy nie uderzy przyjście czekać na Niemcy także to było także to sprawy prawą rękę ściskali w nowej trzymali za plecami nóż to by tego typu są już takie obiekty są już doraźnie bardzo skuteczny David libero przyjeżdża do linii do Moskwy on jest mnóstwo różnych takich historyjek czy dręczyć opowieści, które pokazują, że rzeczywiście ci nowi sojusznicy nie nie byli man dali jawności może czasu było za mało, żeby się dobrze przygotować w kontekście tych najwcześniejszych wrogości, bo mówi żona w kadrze, a że Hitler wysyła w jedno wyprawiają stąd delegacje swojemu fotografowi Heinrichowi Hofmanowi mówi, żeby uszyć dobrze sfotografował Stalina, bo wtedy będzie można ocenić czy na pewno nie ma żadnej domieszki żydowskich w zamku Windsor jest to rekord to też pokazuje jak i jaka jest jakiś poziom zaufania między nowymi są sojusznikami czy czyta i śmieszna historia, że Rosjanie raptem konstatują, że nie mają flag faszystowskich, żeby udekorować lotnisko już być odwrotnie powiesił tort nowo to okazało się, że ważne dni dokładnie nie wiedział właśnie jak to powinno być realne w ostatniej chwili ktoś przypomniał że, kręcąc całą masę właśnie anty faszystowskiego antyniemieckich filmów Ramos film ma takie flagi stamtąd je na szybko pobierano, więc właśnie to pokazuje jak taktyczny jak to mówi pani szybko zawiązując się Sojusz napotyka on nawet na takie takie przeszkody, by wreszcie samo samo o samo spotkanie 2 słowa o nim czy coś było także wszystko było dogadane i panowie właściwie tylko mieli złożyć podpisy czy coś ważnego jeszcze zapadło w trakcie rozmów w zasadzie to w zasadzie tak były były kontrowersje dotyczące rozgraniczenia tutaj i tutaj i pewne nieporozumienie nie do końca wyjaśnione w trakcie rozmów przygotowawczych żółtego spotka, bo spotkanie służyło w zasadzie podpisaniu dokumentów tylko jej podpisaniu też podpisaniu też map rozgraniczenia stref wpływu to są wszystko to daje to co jest tajny protokół niejawny, a o tym, że tak się nie do końca dogadana w każdym razie stanie się pewnych spraw nie do końca pewne sprawy uświadomił świadczy to, że jeżeli już w warunkach porozumienia nad pokonaną polską 28 września podpisują z traktatu przyjaźni granicy zmieniono przebieg linii rozgraniczenia co oświadczyło, że nie wszystko i nie do końca było dopięte czy przemyślany po obu stronach, niemniej w zasadzie wizyta służyła tylko temu, żeby podpisać dokument Hitler z niecierpliwością czekał na zgodę Moskwy na wiadomość o warunkach przy wiadomych punktach, które ma zawierać tajne porozumienie jest jest zapis jego reakcji, kiedy dostał telefon on fundusz szablon Borga ambasadora w Moskwie, że los, że strona sowiecka się zgadza wykrzyknął tak wielki sukces teraz mam świat w garści czy coś co w stylu czyli, czyli ten trend ten cel, że może spokojnie uderzyć na Polskę po to, odruch czuł uderzyć na zachód był ściśle uwarunkowane tym, że do takiego porozumienia dojdzie czy czy prawdą też jest, bo my czasami patrząc na ten teatr tutaj Europejski i jednocześnie mając świadomość konsekwencji potem tego tego paktu dla dla naszego kraju może trochę lekceważymy do nas tak wojny, którą Rosja prowadzi sowiecka na dalekim Wschodzie z Japonią no właśnie w nowym sojusznikiem Hitlera, a my możemy także egzamin teraz my możemy ze sobą ważne dla Stalina, ale Stali na pewno nie lekceważy dla Stalina to był też bardzo ważny argument to był bardzo ważny argument, bo ta wojna źle szło to wojna źle szła i ich wcale wcale Stalin nie był przekonany co do tego, iż jej skutki tak terytorialna i propagandowe będą będą pomyślne dlatego bardzo zależało na tym, że ten konflikt na dalekim Wschodzie wygasić, kto był ścisły związek 1 z drogi zresztą zresztą zresztą to iunctim, że Berlin będzie oddziaływać na Tokio aby, aby wygasić konflikt było 1 z podstawowych jeśli chodzi o podpisaniu dokumentu można być takim chichotem historii jest to, że te walki na dalekim Wschodzie toczył się czy prowadził jako dowód z Arką Żukow, ale potem dobił Hitlera w Berlinie prawda parę lat później, bo ich Żukow poprzednio jeszcze nad Chałchin-Goł tak samo zyskiwał zyskiwały zyskiwał, że tak powiem doświadczenie doświadczenie polegało na tym, że z bezwzględnością grono poświęca całe oddziały dla osiągnięcia celów strategicznych, a potem poświęca całe armie to było bardzo krwawe, ale bardzo skuteczna nikt by się nie ośmielił demokracjach zachodnich w ten sposób prowadzić wojen na dobrze, ale wróćmy jeszcze do do do Moskwy i nocy z dwudziestego ścigane jest 4 sierpnia, bo tam jest ten element, który już od kilku lat jest znany jak w Polsce ukazały się pamiętniki, a ferwor Warta no powiedzmy o tym, bo modnym wtedy pracowniku ambasady niemieckiej, który na nigdy wprost tego nie wiedziała, ale prawdopodobnie był na usługach amerykańskiego wywiadu łączy spotka z pracownikiem ambasady amerykańskiej w nocy i głaszcze wszystko o tym co się wydarzyło na Kremlu i od treści również tego paktu powiedział Hans von Harvard przekazał tę informację teraz jest kwestią czy tak jak pisze w swoich pamiętnikach jak się potem wielokrotnie wypowiadał zrobił to troszcząc się po prostu o międzynarodowy pokój i chcą zapobiec nowej wojnie światowej, bo to w tej perspektywie oceniał być może rzeczywiście tak być może nie wiem czy ogłoszono ogłoszono materiały będą one do takiej słynna materiały dotyczące dotyczące wszystkich tych kontaktów kontaktów agenturalnych wywiadowczych Stanów zjednoczonych to się jego nazwisko nie przebija, ale to wcale nie ich żony, że rząd, że był również jeśli nie agentem to w każdym razie orzechy słyszymy, że ich sprzymierzeńcy coś takiego oskarżenia Wrzosowi Bogdanowi powiedział, o co chodzi ta wiadomość rozeszła natychmiast między sojusznikami oczywiście Polaków nie zawiadomiono o tym, bo to on z różnych względów nie było na rękę widocznie tak tzw. wielkim demokracją zachodnim, niemniej 2005 . z całą pewnością i Londynie i w Paryżu i Waszyngtonie już od tajnych klauzulach liczy tajnym protokole, bo też precyzyjniejsze nazwa do paktu o nieagresji widziano, ale uparła się, mówi że mogłem zdobyć na rękę dozuje stany w kontekście tego, że jesteśmy 1 z sojusznikami również no przecież związani z porozumieniami międzynarodowymi czy między rządowymi, dlaczego nas nie powiadomiono to właśnie no właśnie to pozostaje to pozostaje zagadką pozostaje zagadką obowiązywało porozumienie polsko-francuskie polsko-brytyjski, że armia francuska siedemnastym dniu ewentualnej wojny wkroczy uderzy ona na Niemcy od strony wschodniej czy naszej zachodniej i i że i, że oba państwa przystąpią do wojny być może być może że to tutaj jest wiele scenariuszy trudno się trudno się w tej już w tej sprawie wypowiadać natomiast prawdopodobnie też nie chciano niechcianą na wywoływać silne niepotrzebnych turbulencji po stronie polskiej, która być może zareagowała, by dyplomatycznie w skali znacznie szerszej niż stosunki dwustronne czy to z Brytyjczykami czy z Francuzami pozostaje pozostaje powszechny system bezpieczeństwa liga narodów pozostają inne możliwości działania w tym wypadku prewencyjnego, ale i do nie ma tu nie mam nie mam nie mam tutaj jasność w tej kwestii nie mogę tego dach wprost wyjaśnić i NATO miast natomiast uważam, że rząd w tak rozumianym interesie Brytyjczyków Francuzów opór Polski w możliwie najdłuższy był potrzebny dla odpowiedniego przygotowania się do wojny, a ten opór to jak zakładano dwa -trzy miesiące walk wojny polsko-niemieckiej nie doceniano tego potencjału niemieckiego, który głosi nic nie docenia ze Stalinem włącznie, aczkolwiek miał tutaj najbardziej dokładne informacje tak jak mówię pewne rodzaje broni były testowane na terenie gorzowian rów od lat pewne jeśli chodzi o broń pancerną jeśli chodzi o broń chemiczną zabronioną przez międzynarodową konwencję, jeżeli chodzi o lotnictwo bojowe i tutaj i tutaj jeśli ktoś miał dobre rozpoznanie najlepsze to właśnie są dzieci powiedzmy jeszcze 2 słowa o tym, gdy w słynnym tajnym protokole, bo najogólniej rzecz biorąc można, by powiedzieć, że jesteś tak sprytnie napisany dokument, bo tam w zasadzie nikt otwarcie nie mówi o żadnej wojnie ani żadnej agresji ani o żadnym wkroczeniu wojsk ani o wywołaniu wojny to jest strasznie tak enigmatyczne napisał no dobrze, ale jeżeli tam się przedstawia stosunkowo dokładnie podział stref wpływów to ten podział stref wpływów, kiedy ma sens i kiedy państwo objęte tą strefą wpływów upadają, kiedy i Shell wspólnie z bazuje z mapy Europy, bo inaczej to że, że podział stref wpływów na terenie Polski będzie rozkład linii Wisły czy na linii Sanu jest zupełnie abstrakcyjne jeśliby nie boi się absurdalne, jeżeli zaistnieje stan wojny obraz widok podział 1 wojewoda będzie w strefie wpływów nie wie co drugi wojewoda jest lepiej wpływów Sowietów także to to jest już językiem takim ogólnym, ale napisany to samo gestem naszym obu dyktatorów zależało domom mówi o tym, trochę, dlatego że może taniej precyzyjność po co spowoduje w najbliższych dniach ma też nosisz nieprecyzyjność, by nieprecyzyjność, by można było różnie interpretować tego się nie da różnie interpretować to tak no to może właśnie ta ta enigmatyczność potem powoduje, że jednak ono głównie Niemcy są trochę zdziwieni zaskoczeni że, że oni rozpoczynają działania wojenne w Polsce, a w, a Rosjanie nie ruszają do nich ta korespondencja, która się zachowała chociażby mnie właśnie depesza Ribbentropa koszulę Borga, żeby tam poszedł nakarmić dowiedział, o co chodzi właśnie pokazuje, że tak, jakby się panowie niedokładnie dogadali się w Tychach doszedł niedokładnie dogadali i druga kwestia, która wejdzie dopiero po paru miesiącach niedokładnie się dogadali co do Finlandii i dokładnie się dogadali co do Bałkanów nalotem coś powiemy po informacjach w radiu TOK FM Maciej Zakrocki zaproszą na trzecią część historii polskiej w studiu prof. Wojciech Materski skończyliśmy naszą rozmowę na tym, że dla układ jest pakt Ribbentrop-Mołoto w w tajnym protokołem strefy wpływów oraz zarys narysowane, acz wyznaczone wybucha wojna 1 września Niemcy rozpoczynają swoją operację wojskową w Polsce, a Rosjanie nie ruszają no i jak pozuje się właśnie taką uwagę, że tak, jakby jednak właśnie się do niego nieprecyzyjnie dogadano w innych ja, kiedy ten nowy sojusznik będzie za wypełniał też postanowienia paktu, dlaczego Rosjanie zwlekają właśnie non, dlaczego nie wiem Niemcy nie zapewnili sobie w sposób bardziej dokładny takiego zapisu, który by określał moment, w którym armia sowiecka miała ruszyć to ostatnie pytanie uznaje za najcenniejsze to, dlatego że ze strony Stalina to było optymalnie właśnie w ten sposób wrócą do jej też ci faszyści na Zachodzie, ale się wzajemnie wszyscy powinni siać i faszystą faszystami dla nich dla nich byli zarówno Polacy jak Niemcy zresztą zostało potwierdzone w dokumentach Kominternu po ósmym wyjaśnienie czy o tym, będziemy mówić natomiast my mamy wkroczyli w momencie kiedy, kiedy już 2 państwa z sobą się wezwą na tyle zagłębić się wzajemnie potężnie niszczą, czyli pierwszego impetu wojny nie będzie nasi wygrali za tym idzie cała ta właśnie ta dyplomację uników, o których pan redaktor mówi, ale też takie manewry jak np. mianowanie nowego ambasadora w Berlinie i wysłanie go dopiero 3 września zajmują, że już kwarcu, bo o nim mowa przez swoje obowiązki, zanim podjął rozmowy to parę dni upłynęło usiłowali maksymalnie od to są decyzje odwlec z tym, że wg pierwszego planu uderzenie na Polskę miał nastąpić 11 września to zostało przełożone po tym, siedemnastego tu są różne dywagacje właściwie nie ma jasności, dlaczego dwunastego przy czym 1 z tego, dlaczego się tak akurat stał, ale pewne elementy współpracy były np. radiostacja Mińska na wprowadzała niemieckie bombowce na CD polskie natomiast to w kraju w warunkach ogromnego wysiłku zbrojnego w warunkach do pewnej jednak dla lamp paniki to może za duże słowo, ale bardzo nerwowej sytuacji, kiedy władze wycofywały się w kierunku południowo-wschodnich z nimi Ministerstwo Spraw Zagranicznych minister Beck z nimi razem wycofywał się ambasador szablonów ambasada Szarona, który prowadził cały czas z brakiem i z jego personalnym rozmowy na temat jak ma wyglądać pomoc dla Polski jej konflikcie z Niemcami i obiecywał wszelki rodzaj pomocy poza pomocą typowo wojskową, ale równocześnie mruga do ambasadora Nela ambasadora francuskiego mówiąc, jeżeli Francja dokonać zakupów na terenie ZSRR to my nie będziemy nic przeciwko temu mieli tak jak gdyby te zakupy wojskowe mogłoby dokonać Francja i przekazać Polsce tak się zachowywał aż do swojego nagłego wyjazdu 11 września do tych kobiet 12 września miało nastąpić uderzenie armii czerwonej kiedy, tłumacząc się brakiem kanałów komunikacji musiał udać się musiał udać się z zagranicy na nastrój Wschodu, żeby tę komunikację nawiązać także gra pozorów była zachowywania jeśli chodzi o Polskę natomiast było też potężne zamieszanie, jeżeli chodzi nie tylko Polski, ale również międzynarodowy ruch komunistyczny komuniści wypowiedzieli się przeciwko tej agresji już tutaj polscy komuniści zaczęli próbować je organizować i formy zbrojnego oporu, aczkolwiek nie mieli nie mieli zwierzchność Boga Pp została rozwiązana i czuwak zostały wymordowane i dopiero siódmego wieczorem Stalin zawezwał Dimitrowa szefa Międzynarodówki komunistycznej i zrobił mu wykładnię wojna jest obustronnie imperialistycznego 2 faszystów wziął się za głowy, by z tym nie możemy uczestniczyć, w których komunista pomaga albo Niemcom albo Polakom ten nie jest komunistą i powinien być wykluczony z partii i dopiero wtedy dopiero wtedy od 8 września obowiązywała jasna wykładnia, jaki charakter ma wojna obustronnie imperialistycznych proszę zauważyć, że ta teza się utrzyma do początku lat dziewięćdziesiątych jak pamiętasz takie spotkanie komitetu redakcyjnego 1100 dokumentów w Moskwie, gdzie już nie będę wymieniał nazwiska były przewodniczący ze strony rosyjskiej to tezę stawiał jeszcze w latach osiemdziesiątych i był przekonany, że one głęboko słuszność czyli, czyli wracasz do punktu wyjścia czekamy aż obie strony niszczą tory to czekamy również, iż nastąpi przegrupowanie polskich sił w kierunku zachodnim, kiedy wszystkie obwody wszystkie możliwości mobilizacyjne na grę na Wschodzie na wschodnich terenach Polski BJ tu gorąco procesuje się używaniu terminu Kresy Wschodnie to były piszą w 2 % terytorium Rzeczpospolitej, jakie to okres zostaną dziś lokowany na zachód noszą z Niemcami dopiero wtedy wejdzie, bo i tak się też stało, bo niektórzy zwracają uwagę na ten element wyczekiwania na reakcję Zachodu no bo rzeczywiście można, by zakładać ustanie świetnie wiedział, że jeżeli Francja i wielka Brytania do chowają w swoich zobowiązań sojuszniczych i gdyby rzeczywiście jak i bardzo wyraźny sposób rozpoczęli działania zbrojne na, a w ich Wschodzie taka, a na niemieckim Zachodzie NATO i ta kampania w Polsce mogłaby zacząć wyglądać inaczej no właśnie mówisz, że to spotkanie najwyższej rady wojennej w obecności premiera Wielkiej Brytanii Francji Chin Chamberlaina Daladier Rafał Wilk we Francji 12 września na laury za tak na 1 Stelmach, który po zapada decyzja że, że Polsce właściwie no to pomoc nie zostanie udzielona, mimo że oficjalnie kraje te wypowiedziały wojnę Niemcom nie no, a też wiemy, że Stalin ma fantastycznie umocowanych szpiegów ta piątka z Cambridge, więc musiał też na bieżąco mieć informację co się dzieje po stronie zachodnich czy Czech czy aliantów na w tym wypadku wszystkim Wielkiej Brytanii, ale skoro już wiedział też, że zachód się nie ruszy nad tą notą mógł być spokojny podejmują decyzje o swojej akcji jest oczywiście taka wersja i ona częścią jest zasadne, niemniej sądzę, że niezależnie od tego jak by się zachód ruszyła zachód się dyplomatycznie ruszył się wojny wypowiedział i nawet jakiś ograniczony przygotowania zaczął robić to i tak i tak by sobie ci zareagowali nie wykluczam, że jeśli chodzi o nagrodę World Will mogli mogli mieć informacje, aczkolwiek była to narada na tak wysokim szczeblu tak wąskim gronie, że może nawet piątka z Cambridge czy nie uznała, że niebyła niebyła nie była na tyle dobrze umocowana, żeby tak szybko o nich wiedziała, a musiałaby wiedzieć z dnia na dzień, a w każdym razie bardzo jest możliwe jest jak nie wykluczam takiej wersji, że dlatego dwunastego armia czerwona nie uderzyła w rozkładzie, że być może wiedziano, że jedenastego dojdzie do tej narady i czeka na jakie konsekwencje tej narady i ponieść konsekwencji nie było wtedy Ścisło datę wyznaczono być może natomiast przygotowano argumenty merytoryczne, czyli rzecz Stalinowi na tym zależało zależało na dzisiaj byśmy powiedzieli odbiorze propagandowym i dlaczego dlaczego interweniują zbrojne na terenie Polski tym argumentem merytorycznym było to, że druga Rzeczpospolita uciska mniejszości narodowe te mniejszości narodowe były na Kresach Wschodnich jak uderzają Niemcy Niemcy mogą tam wejść dalej tej mniejszości uciskać Wisłę musimy ich obronie wystąpić naszych braci adblock łowcy groźnych jak ja jak to było, czyli tej samej krwi i musiało dojść do takiej sytuacji, kiedy Polska wschodnia również znalazła się pod zagrożeniem przesunięcie się wojsk niemieckich, żeby ten argument wykorzystać, żeby wtedy Weiss akcją może nie wojskową jak to przedstawiano tylko taką no jak to nazwać rewanż z żadną pomocą z poradnią pomocowych, a Hollande przerabiali aż człowiek wie pan bratnia pomoc w liczbie 1 000 000 żołnierzy z lotnictwem z rozbudowaną bronią pancerną to jest klasyczny atak wojenna nie żadna bratnia pomoc, niemniej ten argument poszedł świat ten argument był powszechnie używany i na rynku wewnętrznym i na ręku Kominternu ski w partiach komunistycznych na całym świecie także ten argument nie mógłby za funkcjonować, żeby 0203. września Rosjanie uderzyli albo mógłby zasugerować bardzo słabo, ale uderzyli już w drugiej połowie września kiedy, kiedy wojska niemieckie tak głęboko wdarł się z terytorium Polski to jego wydźwięk zupełnie inne Niemców nie wkurzyło to, że właśnie Rosjanie wchodząc ruszają tego typu propagandę właśnie zrzucają ulotki, w których których piszą, że nie idziemy do was jako zdobywcy, ale jak wasi bracia po kwasu no bo przecież trochę to zmieniało właściwie można, by jeszcze postanowienia paktu parę minut po tak tak lekką mięsną natomiast obaj cyniczni politycy świetnie sobie zdawali sprawę, że to są pewne doraźne potrzeby urabiania, że tak powiem czy społeczeństwa czy odbioru pewnych pewnych akcji natomiast chodzi o kwestię generalną no Ros drapanie Polski podzielenie się nią i wyznaczenie linii na jej terytorium na tyle na tyle dobrze przeprowadzonej, aby konflikty wzajemne na tym tle albo w ogóle były nieobecne albo je w na dalszy czas na dalszy czas usunąć co zresztą nie jest dla 3 później w tych rozmowach z 8 września i wyszło, że nawet powołano specjalną powołano specjalne gremium, który miał się tym zajmować, że ty konfliktu za wiele nie było to miało to miał był były takie narady gestapo NKWD, które sukcesywnie się zbierały to w Zakopanem toto w Krakowie i które te doraźne kwestie wynikające z wynikającego z rozdarcia Polski podzielenia Polski w tych momentach, w których to mogło być dysfunkcjonalne miały łagodzić cel proponować rozwiązania króciutko powie sobota jest też sprawa, któremu wymaga ma się choćby krótkiego komentarza, dlaczego nasz naczelny wódz marszałek Rydz-Śmigły w swojej dyrektywie ogólnej mówi z Sowietami nie walczyć, dlaczego rząd Polski nie doprowadza do sytuacji, w której byłoby jasne, że atak armii czerwonej na Polskę to jest po prostu stan wojny z tym krajem krótko się nie da, ale postaram się nie wykryto, że jedyny w pełni zakończony plan na wypadek wojny jakiż Milito był plan wschód plan wojny z ZSRR wschód Rosja natomiast nastąpił ten drugi plan, który był w generalnych punktach opracowany niedopracowana szczegółach plan ten plan ataku ze strony ze strony sieci Rzeszów planiści już pod koniec lat dwudziestych, a w sztabie generalnym Polski przegrany w latach 30 zakładali, że na wypadek konfliktu en plus RI Polska nie ma żadnych szans tylko się wykrwawi nie będzie w stanie New School stawia skutecznego oporu jak się okazało w wypadku ENA, czyli wojny z Niemcami też nie byliśmy w stanie stawić skutecznego oporu natomiast doraźnie doraźnie realizowano taki plan i wojsko w sposób uporządkowany cofa się na tzw. przedmoście rumuńskie czy do Polski południowo-wschodniej dziesiątki worów wujek i czeka na uderzenie z Zachodu Francji i lotnictwa brytyjskiego co miało nastąpić siedemnastym dniu w siedemnastym dniu wojny ten sposób prowadzenia wojny przez szybki przele w do 17 września polega nie tylko na tym, że armie, które w, które broniły granicy już w tym momencie i Południowej i północnej i zachodniej toczył bój, ale również ściągane były od wody z ziem wschodnich były nawet osłabione, by było w stanie kopuł, czyli korpusu ochrony pogranicza, który był tylko do granicy wschodniej, ale który co lepsze jednostki, gdyż lokowana właśnie właśnie na front wojny z Niemcami na tym terenie na terenach Polski wschodniej co prawda było około 200 000 jeszcze wojska polskiego generalnie po piętnasty mówił, że po około 50 % stanu tylko tylko były jeszcze Moore do użycia w walce, ale były to albo nieuzbrojone albo słabo uzbrojone i głównie tzw. ośrodka zapasowych, gdzie miano dopiero formować jednostki to jest 1 element drugi element jest taki, że jeszcze przed uderzeniem na trzy-cztery dni przed uderzeniem sprzed urzędu Żenia armii czerwonej na Polskę zostały tutaj uruchomiony grupy dywersyjne bardzo się mało, kto wie działające na tej zasadzie jak niemiecka piąta kolumna, ale znacznie mocniejsze dochodzących do ustawy, bo prof. Czesław Grzelak do 300 osób, które którędy, które uderzały na punkty łączności, które dezorganizowały transport, który wprowadzały chaos na tych ziemiach 17 września, kiedy do sztabu naczelnego wodza doszła informacja o tym, że sobie uderzyły łączność była bardzo zła bardzo słaba niesprawna decyzje opracowano około dwudziestej drugiej koło dwudziestej drugiej opracowano opracowano dopiero decyzja już pierwsze walki trwały czy tzw. ostrzelanie wroga dokonało się w tym sensie w tym sensie, gdyby zachowano honor wojska, które nie poddało się natomiast ta decyzja, która została wypracowana 2002 . prawdopodobnie rozeszły rozeszła się bardzo wąsko, bo nie było żadnych spra w do kanałów łączności z tektury te, które były były bardzo wadliwa, a z otwartym tekstem takich informacji nie podawano gogle, a po reakcjach świadczy nawet, że rząd to było to było bardzo różnie bardzo różnych miejscach gdzieniegdzie dochodziło do walki gdzieniegdzie otwierano dosłownie ramiona armii czerwonej Górze uważano, że ona przychodzi z pomocą zresztą już zresztą te oddziały, które szły od południa głosił takie hasło Żydzi Anna German zapuszczać się nas walki główne były na północy, gdzie naczelne dowództwo jak gdyby tak nie uwierzył, gdzie lokalne dowództwo nie uwierzyło w to hasło w każdym razie dla tego stanu wojennego nie w tym, iż to jest najważniejsze dla mnie w tym stanie rzeczy oporu zbrojnego nie można postawić uważa też decyzja słuszna zresztą po przekroczeniu granicy już w Kutach naczelny wódz wydał oświadczenie, które mówi, że Niechciał do końca wykrwawić polskich żołnierzy natomiast to, że nie zaistniał stan wojny to jest decyzja polityczna tym decyzje i nie ogłosił Brzeziński prezydent Mościcki było stało się bardzo źle Polska nie mogła później nawiązywać do do zasady status quo ante bellum, a doraźnie zwalniało to, gdyby aliantów zachodnich do wytłumaczenia się chociażby na terenie ligi narodów ze swojego zachowania Finlandia tego błędu nie popełniła 2 miesiące później i musiano tę sprawę na forum ligi narodów podjąć i ZSRR jako agresora wyrzucono z ligi narodów z rady ligi także tutaj ten element jest bardzo ważny kluczowy dobrze, że pan to podróż, bo to jest naprawdę najistotniejsze nie to, że Polska tak słaby opór stawiała, a co nie taki słaby stawiała zginęło od 33 ,51000 osób około 20 000 było rannych i przepadł bez wieści to był jednak na dużą skalę walki natomiast ten błąd polityczny nos liczono się potem przez lata i bardzo utrudnia politykę rządu gen. Władysława Sikorskiego co jest oczywiście już tematem najnowszą historię tak jak i to tragedia, która zaczęła działać na ziemiach zajętych przez armie armię sowiecką zakończona no i wózkami już nie raz oczywiście o dramacie katyńskim nabytek łodzian, którzy z inną rozmowę bardzo dziękuję pan poseł Wojciech Materski budzi się nasz gość dziękuję bardzo dziękuję bardzo, a Józef informacje w radiu TOK FM Zwiń «

Jak doszło do 17 września 1939 roku? Rozmowa z prof. Wojciechem Materskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 18:00

Najnowsze Podcasty

Czy Konfederacji jest bliżej do PiS-u, czy do opozycji?

"Na zbyt wiele pozwalamy jako wyborcy i wyborczynie politykom, ale i dziennikarzom"

"Nikt przytomny nie będzie w sprawach sumienia i kwestiach światopoglądowych rozbijał koalicji"

"Zero in on" - czyli, jak za pomocą "phrasal verbs" odmienić swoją rozmowę rekrutacyjną

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL