REKLAMA

"Proces" Kafki w nowym tłumaczeniu.

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2016-09-28 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM w program między stronami, a przypominam słuchaczom, że program między stronami to oczywiście domyśla między wsiami książki książek nie inaczej będzie dziś, czyli rozmowy o książkach z ludźmi, którzy je piszą lub też tłumaczą dziś naszymi gośćmi są pan Jakub Bekier poeta tłumacz eseista dobry wieczór dobry wieczór państwu jest z nami również prof. Adam Lipszyc Instytut filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk Uniwersytet Rozwiń » imienia imienia Franza Kafki dobry wieczór w dobry wieczór w jest oczywiście trzeci bohater jest u boku duchem, bo nie chciałem Franz Kafka i jego książka proces w przekładzie pana Jakuba Kierat to jest książka, która została wydana przez wydawnictwo oficyna jest książka na o kładce, której czytamy, że świeżej daty przekład procesu unika filologicznych pomyłek wcześniejszego to jest szczegółowe kwestie, które chciałem zacząć, bo najprawdopodobniej słuchaczy słuchaczki zaciekawieni w sobotę i jakie to fizjologiczne pomyłki poprzednich przykładów procesu Kafki w, z jaką mieli do czynienia czytając procesu, a jakich pan unikał mam nadzieję, że uniknąłem jakichkolwiek, ale tego oczywiście nie wiem, bo nikt mnie nie nad ustawą tego być może gruntownie, ale też nikt nie jest zilustrował w moim odczuciu nigdy tego starego przekładu firmowanego nazwiskiem Brunona Schulza, a de facto sporządzonego przez jego narzeczoną Józefinę Zielińską, dlatego że w przeciwnym razie pewne błędy, by się nie ostało nie wspomnę tylko 2 takich krańcowych momentach akcji pierwsze zdanie, w którym mowa jest najogólniej biorąc, że Józef Kała bohater jest człowiekiem niewinnym, a mimo to został czyta aresztowany czy pozbawiony wolności jak umrę i w Starym przekładzie mamy, że ktoś musiał zrobić doniesienie, a w oryginale jest to, że ktoś musiał Night dosłownie i oczernić czy fałszywie oskarżyć, w czym mamy dużo więcej informacji prawda albo jest mowa o tym, że on jest niewinny prawda jest potwierdzenie tej niewinności, a tutaj, kiedy mówimy, że doniesienia no to przecież to może być w prawda i moment ostatni taki symetryczny rozdział, bo Kafka w ciągu 2 dni napisał pierwszy i rock i ostatni rozdział procesu, żeby mieć taką ramę fabularną ożywił się praca nad tym nie rozjechała i w tym z symetrycznym w końcowym rozdziale, gdzie po zatrzymaniu i jak jemy później różnych perypetiach z tym niewidzialnym tajemniczym sądem 2 panów przychodzi po Józefa, żeby go zasztyletował Chief kamieniołomie im bohaterów takie sprawia wrażenie, jakby czekał na kogoś, jakby już wiedział, że po niego przyjdą i później troszkę stawia opór troszkę nie te skomplikowane, ale w każdym razie jest ubrany ma rękawiczki gotów do wyjścia pozostaje tylko przyjść po kapelusz a kiedy wchodzi 2 dziwnych panów on spogląda na nich i w moim przekładzie dosłownym właściwie brzmi to, więc do panów do mnie wyznaczono Czech, gdzie ewidentnie o tym, że jakaś instancja wybrała akurat tych 2 panów do określonego zadania no tak wiemy, jakiego tymczasem w przekładzie stary, więc jest, więc to panowie są ze mną umówieni olbrzymia różnica kompletnie inna sytuacja nikt ich nie wyznaczył gdzieś tam jakimś urzędzie czy instancji sądu niewiadomej tylko jak gdyby oni mieli się umówić z Józefem co po pierwsze jest absurdalne w tym kontekście, a po drugie jest po prostu fizjologicznie absolutnie nie ma nic wspólnego z Włoch z oryginałem, a tu są kluczowe momenty, bo ten moment końcowy i kiedy Józef czeka na tych ludzi on wiele się oni przyjdą mi może mu tego nikt nie powiedział to wchodzi z kolei w pewną korespondencję z takim zdaniem fantastycznym, które on słyszy z pierwszym rozdziale w pierwszej chwili tego zatrzymania, że to wina przyciąga sąd czy i to już to narusza właściwie całą relację z taką, jaką znamy z codziennego życia, że tu jest ofiarą, a którą ktoś prześladuje wbre w jej woli wszystko się nagle inne obraca tutaj w paradoks jakąś metafizykę wszystko się o pracę tutaj w paradę z jakąś metafizykę, od której się zaczyna lata nigdy nie do końca tych nigdy nie dające się do końca zinterpretować otwartość Kawki, a prof. Daniel kiwa głową, w jakich 4 minut rozumiem celem powiedzenia na końcu czegoś w, dlaczego powiedzenie, że po prostu zgadzam nieustannie jest znana firma jest oczekiwanie głową handlu EFTA lat jak IBM czy zgadzamy, gdy mogę tylko do dorzucić nie nie będę się wypowiadać na temat przekładu, bo nie czuje się tutaj zupełnie kompetentny ale, ale mogę tylko dorzucić, że w, kiedy to czytam tę książkę w przekładzie Jakuba to odnoszę takie wrażenie, że znacznie więcej tych, a niespodzianek, które Kafka przygotował dla czytelnika pułapek, które przygotował na Daniego znacznie więcej udało się zachować w przekładzie w tym sensie ta książka jest bogatsza jeszcze bardziej zaskakująca właściwie zaskakujące na każdym kroku, bo to jest ten tak tak jak uczy czytelnik czy Kawki w ogóle to trochę ma w procesie to ja miałam bardzo silne takie poczucie, że ja sobie chce zawołać tak jak Alicja, która spada w dół króliczej nory to nie pamiętam jak to jest w oryginale, ale w 1 z przekładów pana krzyczy dziwnie jest dziwnie to jest ona jakoś go niepoprawną angielszczyzną, bo jest język po popsuł rozgląda się wokół siebie właśnie wykrzykuje dzicz dziwnie i dziwnie to takie, zwłaszcza z każdej Skrok z rozdania na zdanie jest jest dziwnie i PR i kiedy już myślimy rzeczy co coś wiemy to każda dobrze wie jak jak nam wykopać, żeby wykopać dołek spod spodu nogi i Jakub mu w tym tutaj bardzo intensywnie po, a k, a lekarze teraz wyobraża sobie oczyma wyobraźni widzę jak przy odbiorniku jakiś gimnazjalista szybko notuje sobie mówi Kafka proces nowe tłumaczenie i Kawka coraz mniej raz w rząd zrozumiał albo jeszcze trudniejszego czyta na jeszcze można było z 1 zdaniem to ująć w niedziele na pewno jeszcze trudniejszego cię tato to on nie jest to rozumie możecie chyba czyta się świetnie, bo to jest rzeczywiście niesamowite jak ta lektura strony, gdy sami też mój subiektywny subiektywne odczucie jest płynna, a także w on dla mnie jest bardzo płynne tylko, że to, o czym pan to samo grzybów ja rozumiem mniej facet jest mniejszy mniejsze rzeczy, za które się mogę złapać, bo za coś nie złapie to okazuje się, że to się odrywa ich chyba czas, żeby bez specjalnego dzień dla radiowego powiedzieć słuchaczom z Chatką Żaka podstawowa interpretacja Kafki, który zapowiada niczym prorok nadejście totalitaryzmu w procesie w NATO ta interpretacja tego czym jest proces staje pod znakiem zapytania jak rozumiem tak co innego jest to o podstawową im kręgosłupy rekonstrukcyjnym na szczęście staje pod znakiem zapytania, ponieważ ja nie wiem co na to powie Adam Lipszyc, ale ja w moim posłowi, który tylko bardzo zdawkowo los zdaje sprawę jest jakiś takich przykładowych rozumiem Kawki stwierdzą w tym posłowie, że właśnie to, o czym wspomniałem to znaczy torze wina przyciąga sąd, że to nie jest taka relacja znana nam 1 niestety z historii aż nadto dobrze prześladowanego i ofiary tylko tu się dzieje coś na zupełnie innych zasadach i ta relacja sprawia, że nie można odnieść tej sytuacji o wsi ofiary dwudziesto wiecznego prześladowania do Józefa KO, który sam przyciągną auto i ten moment przeciągania jest też innych scenach n p . n p . jest ta scena, o której 1 z esejów pisze Adama Lipszyc jak w katedrze Józef Ka jest podstępem tam sprowadzony pod pretekstem tego, że ma oprowadzać gościa zagranicznego i na niego czeka na ambonie duchowny tajemniczy jak się okazuje o to, żeby mu powiedzieć jeszcze parę rzeczy o tym, sądzie jest taka dziwna gra i znowu Józefem niby chce uciec przed tym duchownym nie chce się wdawać w te rozmowy, ale w gruncie rzeczy tak naprawdę to on sam przyczynia się do tego, że w tę rozmowę w 2 wchodzi, a myślę, że to są takie podstawowe cechy Take fabuły, które sprawiają, że tego zupełnie nie można odnieść do do to talizman zresztą też coś co mam nadzieję, że na różne sposoby będzie przez historyków literatury popularyzatorów literatury i może też przez kulturę nazwijmy to masową czy jakieś inne inne liczne adaptacje Kafki czy czy jest skojarzenia z czkawką, jakie będą podstawa w powstawały, że będziesz nikt mną dzięki temu wszystkiemu pewien stereotyp np. ilustrowania Kawki idealna myśmy mieli okładek procesów salami sądowymi czy gmachami, których nie ma dla mnie zdumiewające to, że nogawka przed nim także do języka potocznego sytuację Gawkowski jak u Kafki a gdyby ktoś przeczytał proces, który ma być punktem wyjścia niby do tych przenośnych do tych potocznych metafor to zobaczyłby, że właściwie tak nie jestem Kafka stał się czymś co wiedzie żywot w języku potocznym zupełnie niezależne od tego co on zawarty mówiła w obozie dla człowieka niesłusznie oskarżony w domyśle niesłusznie oskarżonego przez bezduszną maszynę, która chwyta go wstecz tryby i to się staje taką figurą, która tłumaczy nam nie tylko fatalizm totalitaryzm w totalitaryzmy chętny może stawiać, ale rów również wątek biurokracji i i t d . tak dalej, ale to co pan proponuje z gruntu inne ja powiem tak ani mój proces nie stara się mój przekład procesu nie starał się przechylać żadnego języczka u uwagi ani też stary proces nie zmierzał celową do takiej interpretacji w kierunku paraboli o biurokracji czy satyry na leniwych urzędników nie Bruno Schulz, który napisał do tego firmowanego przez siebie przekładu posłowie czy wstęp do pierwszego wydania przed wojną napisał fantastyczny tekstury jest 1 z najinteligentniejszych wglądu w specyfikę pisarską Kawki no bo on po prostu był wielkim pisarzem czuł to bez żadnej analizy dodatkowej naukowej i bez literatury przy przedmiotu natomiast ja się z Toronto ukazać w posłowiu jest jeszcze 1 aspekt, dla których dla, którego mój przykład być może uwalnia lektura takich skojarzeń totalitarnych mianowicie ten przykład stary przykład Zielińskiej i Schulza nas i metą moim zdaniem przejawia pewną w tym Starym przekładzie Zielińska i Schulz ulegli pewnej pokusie, którą moim zdaniem widać też innych przykładach czasami procesu na języki obce mianowicie jest to opowieść tak dziwna, że tłumaczy być może czuje pokusę, żeby ją troszeczkę strych dializowani i surrealistycznych n p . jest to przedziwne prawo i słowo prawo, które czasami brzmi w pewnych kontekstach tak jak to było ustawodawstwo system prawny, a czasami się robi z tego prawo niemalże tak jak w dal mu to, a czasami to jest to można rozumieć jako prawo będące prawidłowością, która rządzi światem i stary przekład zupełnie arbitralnie i ich dowolnie z tego prawa robić ustawę, czyli wchodzi w taki bardzo realistyczne konkretne sensy bez powodu, który byłby w oryginale mój przekład dąży do tego, żeby odtworzyć nierealność taką nieprecyzyjność tej promocji celowo, jakkolwiek Kawka z drugiej strony realistą to jest ta Praga, gdzie to jest ten bank, gdzie są Woźni 400 go spośród to jest obyczajowość syn są też surduty sąd marynarki to wszystko tylko 1 guzik złoty, a w klimacie czasu, ale jednocześnie jest masa nie do określeń, jeżeli się to okres niż te nie do określenia zwyczajnie pozostawić tak jak są mu to jest szansa na to, że otworzy się bogactwo interpretacji i zniknie ten stereotyp biurokratyczną totalitarnego rozumienia pracy z prof. Adam Lipszyc jeśli można tak grać w absolutnie się z Jakubem jak zwykle w nowo z tym zgadzam chciałem wiedzieć, że tani niefortunną maść tej obiegowej interpretacji, która rzeczywiście jest jakoś niezwykle uporczywa nie wiem właściwie od to jest pewien fenomen to powiedziałbym nawet do zbadania uporczywość tej interpretacji, o której o, których pan wspominał niefortunna rwetes nie niefortunne z docent jest z 2 powodów to znaczy, nawet jeżeli będziemy czytać tę książkę jako opowieść o relacji człowieka z jakimś systemem prawno biurokratycznym no bo jest to jakiś sąd, który trzyma się jakiegoś bardzo dziwacznego prawa, którego nie ma jest to nawet przy takiej interpretacji ty też to zupełnie się nie wpisuje w ten schemat to co się dzieje w tej książce w ogóle nie wpisuje się w ten schemat, którym o, których pan wspominał jak rekonstruując cenny ten stereotyp no bo też wystarczy przeczytać parę stron tej książki, żeby się dowiedzieć, że jest w krajach bardzo bezczelnym typem, że zawsze przecenia swoje siły, że zdumiewająco dużo może zrobić, choć za każdym razem, kiedy coś zrobić, a potem się okazuje, że zrobił nie to albo, że nocą właśnie zrobił jeszcze pogorszyła jego sytuacja i t d . tak dalej, ale to, ale to jest tylko 1 rzecz, żeby podać drugi też element Chick powiedziałbym takiego tego świata poza tą charakterystyką tego bohatera to tam wbita w ten fantastyczny żart Kawki otwierający całą sprawę i które po prostu w punkcie wyjścia wywraca ten stolik z jest stereotypowe interpretacją zostaje aresztowany czy zatrzymany czy pozbawiony wolności, a następnie mówisz no dobra, a teraz proszę bardzo do pracy tak i to po takim dowcipie to już właściwie cokolwiek by się działo to nie da się tego nie da się tego wpisać w interpretacji to jest 1 sprawa i to jeszcze można, by wymieniać liczne elementy tego świata, które po, które podważają to po interpelacji, ale druga oczywista sprawa jest taka, że tak, jakby druga wiązka problemów z tą interpretacją jest taka, że ta tak ta książka jak mamy jak widać choćby właśnie w związku z oznaczeniami jak o słowa prawo, o którym wspomniał tutaj Jakub data ta książka jest precyzyjnie nieprecyzyjne tak u nas bardzo w sposób niezwykle powiedziałem taki chytrze przebiegle i niezwykle dowcipnie test bardzo bardzo dowcipna książka była bardzo dowcipnie nieprecyzyjna i otwierające się utrzymujące się w bardzo wielu takich w zworniku owych punktach, abym po pojęcie prawa z 1 z takich, żeby w węzłowych punktów utrzymująca się w doskonałym punkcie nie rozstrzyga ilość nie rozróżnia nasi pomiędzy bardzo różnymi interpretacjami i powiedziałem może się przechylać czy to właśnie analiza polityczna to jest genialna analiza polityczna tylko, że o wiele bardziej skomplikowana niż mniejszy teren to, o czym żeśmy mówili można i robi się to w we współczesnej filozofią nieustannie kawkę z nieustannym punktem odniesienia dla filozofii politycznej dla pewnych analiz opresji relacji pomiędzy pomiędzy człowiekiem rozmaitymi systemami politycznymi tylko, że OLT to są analizy, które pokazują powiedziałem Hej, troszczy z tej opresji, która wychodzi wychodzi poza pro proste układy ale, ale w równym z równym stopniu możemy to czy czytać tę książkę w ich w kategoriach teologicznych w kategoriach erotycznych ta książka przesycona erotyką i w zasadzie nie ma tutaj kroku, a bez momentu krytycznego własnej nie da się chyba opowiedzieć żadnego przejścia powiedziałbym zrelacjonować żadnego kluczowego przejścia w tej książce bez uwzględnienia tego wymiaru erotycznego i to, o czym mówił Jakub Bąk o winie, która przyciągała przyciąga sąd no też sugeruje jakąś taką grę pomiędzy nie chce tego przeklinać, ale tak Chopin nowością bohatera a, ale ale, a zewnętrzną ością, która jakoś na to popęd nowość odpowiadać przez przez samo to popis dała się z wyszukiwał na Irak konfigurować na Targ Wojas wspomnę króciutko tylko wtrąca do tego co mówisz, że ta nigdy nie winna ofiara wydawałoby się biurokracji czy to talizman pierwsza rzecz, której aresztowaniu co znajduje okazję, żeby molestować seksualnie swoją sąsiadkę nazwijmy rzeczy współcześnie to imię i nadal jest kwestia nazwanie w taki opis taki, sięgając do Arystotelesa w teorii prawdy jako zgodność z rzeczywistością, że to molestuje sąsiadkę seksualnie rada ochrony robi, ale chętnych, ale tu możemy do tego, by to w jaki sposób używany jest język, gdy widnieje w 100 % jego interpretacji albo albo powrót powinno tymczasem od początku naszej rozmowy mówimy o sytuacji, kiedy jeśli nawet czytelnik stworzy sobie jakiś obraz tego jak mniej więcej tu się przedstawia opisywana historia no to co chwila jest mu podkłada nogę not tu tortu tak naprawdę to wójt takiego zwykłego logosu z tą pokręcić w tym pokręconym labiryntem od początku do końca książki się toczy, ale w musimy koniecznie słuchaczom powie coś, o czym już zaczął mówić mamy inny pan Adam Lipszyc ja tutaj po pop owe to pozwany sobie posłużyć się cytatem chwilowo jednak nie należy przesadnie się martwić dzięki swoim zdolnościom cha stosunkowo szybko zyskał w banku wysoką pozycję i ją zachował, zdobywając powszechne uznanie teraz wystarczy, że te zdolności trochę wykorzysta w procesie, a wszystko się bez wątpienia dobrze skończy w ten 1 passus pokazuje to przede wszystkim, że jak rozumiem to jest człowiek sukcesu to jest człowiek sukcesu ja powiedziałbym więcej to jest właściwie troszkę uczestnik wyścigu szczurów, bo cały czas swoją historię przymierza do konkurencji z wicedyrektorem są to rekord szalunek dlatego tak, ale w, ale podkreślam i tutaj to jesteś dobry przykład tego jak ja utrwaliły się fałszywej interpretacji jak bardzo trzeba odejść od nich Otóż jestem skądinąd pod wieloma względami znakomity film Och, są małe są wg procesu, ale jest tam scena świadcząca o jedno celowym albo niecelowym przed prze inaczej nią tego co zamierzył Kawka Otóż, kiedy i józefka przychodzi do pracy przychodzi do olbrzymiej hali takich jak są na giełdzie czy gdzieś jest 1 z wielu, a tymczasem on jest szefem działu jest właściwie trzecim co do rangi urzędnikiem w banku co zresztą ma odniesienia pewnej biograficzne do Kawki ja nie pamiętam czy został szefem działu prawnego już już wtedy nim był czy troszkę później, ale nie, ale ma swój gabinet tak ma gabinet ma woźnych i na jego biurku stan 2 telefony co jak na tamte czasy nie było byle czym, bo pierwszą centralę telefoniczną w Pradze otwarto rok wcześniej bo, ale to oznacza, że mamy dotrzeć do czynienia tak jak tu inny pan poseł powiedział w kopalni skoro po lutym 2 z człowiekiem, który odnosi sukcesy w wielokrotnie czytam w książce żony on jest pewien własnych zdolności jest po prostu dumny z tego, że w zasadzie jeśli chodzi o karierę zawodową to wszystko stoi przed nim otworem mit ja tak to rozumiem do momentu tego dziwnego aresztowania, bo to jest moment, który właściwie zaczyna zmieniać jego osobowość sposób też dla niego samego nie nieczytelny niewiadome, ale zmieniać, bo on stopniowo zaczyna tracić swoje nazwijmy to ono swoją wydolność swoją wydajność WTO, że Zawisza już tam czuje przynajmniej, że ledwo utrzymuje swoją pozycję jest to człowiek i jeżeli mogę jeszcze wrócić do charakterystyki jego relikwie jego postaci w takich społecznych w wymiarach to nie tylko jest dosyć miał być może bezwzględny, a w co najmniej ściany uczestnik konkurencji takiej biznesowej, ale też egoista, który zaniedbuje swoją matkę wprost z bardzo miała prawda nie ma ani chwili czasu dla niej i Józef figura zdradziła brata Kamila SZ zarzut w sądzie się pojawia wobec oskarżonego, że w dniu śmierci swojej matki prawda kierowca palił papierosa tak dalej zresztą początku wieku jest tam się rozumieć takie tej daty wszystko oczywiście wina forda nie okłamujmy się ale, ale to są zaskoczone są w nogę w wypadku bohatera obcego nie kończą się z chyba nerw co prawda salto w samo to pokrewieństwo z kampusem nie byłoby przypadkowy, bo przecież kamery był autorem też 1 z najbardziej swego czasu wpływowych interpretacji Kafki przez swój esej nadzieje i absurd w ciele Franca Ka w musimy jeszcze wrócić do domu dodało do winy w bok, bo jeśli mu o jeśli zostawić taki klasyczny stereotypowy obraz człowieka, który staje wobec bezdusznej biurokratycznej maszyny totalitarnej i zostawić to zupełnie z boku powiedzieć wyraźnie to jest ambitny człowiek czasami zachowuje się w branży wobec niektórych ludzi szczególnie niższych w wyjściu ze status społeczny to zdarza, że bohaterowi zachować sposób po prostu niekulturalne takową kilkakrotnie w tekście obraża ludzi, którzy są niżej od niego w Eaton jako zespół to jest jego cechom charakteru w młodej ambitnej zużycie Stali przed nim jak należy w takim razie rozumieć po jakąkolwiek winę, bo jeśli stwierdzimy, że ktoś taki to męczy się zastanawia i kilkakrotnie komunikuje dama Rosji rozmawiają ze sobą samym w języku wewnętrznym o winie czy też może powiedzieć tak to jest stabilna czy nie jest przy tym mamy do czynienia, czyli w ciągu 3 tuczy pan Tomasz Szostek Śląsk miał taki moment, że stracił ponad na stronach turystyki o jest, więc rzeczywiście jest tak żywa legenda hard Candy robimy ten czy to jest ciągle ta wina taka panda tak daleko od nas my nie musimy w ogóle się zastanawiać nad nią jest matką mówi Grzesiak karp światłem na wstępie odpowiedzi, że to, o czym pana mówił na początku audycji to znaczy to może się rozumie coraz mniej z procesu to jesteś moim doświadczeniem po kilku latach pracy nad przekładem później po pracy nad wznowieniem tego po lekturach różnych związanych z procesem czym ta winna jest jak powiem tyle nie mam żadnego swojego pomysłu na to interpretacyjnego natomiast moim podstawowym doświadczeniem jest to, że Kafka nieustannie gra w ironiczny sposób, bo w momencie, kiedy tylko to troszeczkę nawiązuje do tego, o czym mówił przed chwilą Adam i czas do najróżniejszych niekonsekwentna chrzcić zachowaniu Józefa Otóż, jeżeli on zapewnia siebie samego czy innym, że jest niewinny Kawka potrafi skonstruować w taki sposób, że stan natychmiast podejrzane i i trudno temu dawać wiarę, jeżeli się oczywiście czyta proces bez uprzedzenia to znaczy bez tego przekonania, że to jest ofiara jest oczywiście 1 wskazówka bardzo pośrednio, ale trudna do zlekceważenia wskazówka przekonująca nas, że Józef ma być winnym to jest wzmianka w dziennikach Kawki nie przeciwstawia on winnego Józefa KO niewinnym Karlowi rosną nowi bohaterowie powieści Ameryka czy jak się powinna ona nazywać zaginionym w co jest winą Józefa moim zdaniem nie ma żadnej wskazówki w 3 w książce i też nie jest dla mnie do końca pewne czy Józef do końca zachował przekonanie o swojej niewinności, ponieważ ten ostatni rozdział, kiedy prowadzą go na stracenie jest takim przedziwnym ma mówi o takim przedziwnym akcji, jakiej śniegiem iluminacji jakiegoś uzewnętrznienia czegoś, ale co on zrozumiał tego też nie ich test na scenę z unijnych jak Irlandia będą teraz też powiedziało nie nie broń Boże nie chcę rozstrzygać o winie bądź niewinności i Józefa UKA, a już na pewno nie o charakterze tej tej winy, bo rozstrzygnięcia o charakterze tej wiedzy co do charakteru tej winy oznaczałoby decyzja, że co do wpisania tej powieści w którąś np. tych ram, o których wspominałem taktyki politycznej prawnej nie wiemy czy analitycznej Teologicznej to wszystko da się zrobić coś co było robione w mniej lub bardziej subtelnie czasami bardzo subtelnie, ale rzeczywiście to ta cudowność tej tezy tej takimi nie nie dość niedoścignione ego także nie można dogonić Kawki tak rząd cały czas nam umyka to jest coś, o czym pan Chapel wydziałem w takim zaś w jakimś sensie chyba tak bezpiecznie można, by powiedzieć, że tak on jest winny bo gdyby w ogóle był niewinny tak, gdybyśmy mogli zadekretować jego niewinność w sposób taki, a on powiedziałbym tak bezpiecznie można być na pewno nie jest niewinne co nie jest koniecznie tym samym co powiedzenie, że jest winny nie jest niewinny w tym sensie że, gdybyśmy będzie on jest niewinny to w jakimś stopniu prędzej czy później zjechali byśmy tę interpretację stereotypowo niewinny człowiek osaczony przez tak czy inne siły tak on jest człowiekiem niewinnym w tym sensie, że również ustalenie co do winy za zadać 2 zdecydowanie, że on na pewno jest winny też byłoby pewną ulgą, której nam Kawka nie chce dać i to, o czym ty jako mówiłeś przed chwilą teraz przyszła mi do głowy nigdy o tym w ten sposób nie myślałem, ale o tym ostatnim rozdziale i o tym, że się tak trochę próbuje ją uwolnić apotem jednak idzie ostatecznie się jakoś rozkłada tam dajesz dajesz się pokroić być może to zła gęsta jak być może jest jakąś próbą, a znalezienie ciała wyjścia z sytuacji poprzez przyjęcie na siebie win tak to znaczy być może to jest taki rok, w którym w, którym Józef Kamysz wstęp powyższy fakt, że niech no dobra niech już ja, chociaż będę winny tak nie wiem, czego dokładnie, ale przynajmniej to ustalmy, ale moim zdaniem ktoś, kto to wracamy do tej interpretacji Ewy i w którym która się pojawia wielokrotnie te znaki jednostka kontra totalitaryzm i powodzenie tak nie interesy w Rosji, gdzie ludzie przyznawali, że ludzie, których nie byli winni moment moment tylko tyle takie skojarzenia nie tylko dla oby tak, bo to nie jest żadne rozwiązanie i w tym sensie osób końcówka Kora sama końcówka ostatnie ostatnie słowa powieści mówią właśnie o tym, że to nie jest żadne rozwiązanie, a także duże zatem to co ci nie zakończyło nic się przeżywa go wstyd tak nic się nic się nie zagra nie udało się tego domknąć nawet nie wiadomo czy przeżywa go wstyd, bo jest zdawało się z moim przykładzie lat jest tak napisane w oryginale, że właściwie brakuje dopełnienia komuś się stawiać domyślamy się, że jemu, ale właściwie się nie zdaje już jemu, bo one już jest po tamtej strony, a jeżeli chodzi o perspektywę FOT Greg Kawki różnymi perspektywami to ja pozwolę sobie przeczytać króciutki fragment dialogu z tym właśnie duchownym, który podstępem sprowadził do siebie do katedry Józefa i mówimy o jesteś uznawany za winnego być może twój brat proces wcale nie wyjdzie poza niski sąd przynajmniej na razie uznaje się twoją winę za dowiedziono, ale nie jestem winien to pomyłka jak w jak w ogóle możemy być winien człowiek ten czy inny wszyscy tu jesteśmy ludźmi słusznie odpowiedział duchowny, tyle że tak mawiają winyli, czyli duchowny niby się zgadza, ale obraca to jakby sprowadza to do perspektywy ludzi w innych sam jest nim, ale jednocześnie nie mówi tego bezstronnie, bo reprezentuje sąd ten, który nie jest, a sąd nie jest winny tylko sąd osądzać winę osi jest każdej perspektywy można na to spojrzeć im na tym polega mistrz nawet gorzej nawet gorzej, bo sąd osądzać, jeżeli sąd osądzi za podsądnego, gdyby to był normalny sąd tobyśmy powiedzieli, że to jest sąd, który stara się obiektywnie rozpatrzeć wina z podsądnego my dobrze wiemy, że to nie jest żaden normalny stan, że przy jakiejś interpretacji jest to po prostu banda łajdaków w lesie dorwała do do do naszego do naszego Józia i a przy innej interpretacji jest to bardziej wzniosłe i ale równie bezradny jest to Niewiem jakaś teologiczna instancja, która sądzi człowieka winnego Bóg raczy wiedzieć grzechu pierworodnego tak tak czy owak nie, ale w każdym razie jest instancja co, do której nie możemy rozstrzygnąć albo jest to banda Chomentów z gniazd takiego systemu Teologicznego w co, do którego tego co dosyć tego sądu nie możemy rozstrzygnąć czy nie jest to przypadkiem, a wiele wskazuje na to sąd, który próbuje wyprodukować winę oskarżonych, ale jemu, że tutaj tak wspomnę, a częściowo będzie to pytanie do do Adama Lipszyca Otóż Adams woli weselej radny po procesie jest bardzo ciekawa interpretacja tego, że i józefka w swoim odczuciu, o czym myśli tuż przed śmiercią swojemu nie dotarł przed i najwyższy sąd i co z tego wynika prawda to znaczy że, dlaczego nie ma tego Najwyższego sądu może powiesić w filmach nie wiem czy mogę coś powiedzieć, bo od tego czasu już w czy tamtym czasie jeszcze kilkakrotnie jeszcze mniej wiemy, więc już dziś naprawdę nie nie identyfikuje się tak do końca z tym ale, ale na pewno mam na pewno mam takie poczucie, że 1 z 1 z kłopotów, z którymi musi się zmierzyć z FK i z którymi musi się zmierzyć czytelnik to zresztą jest stała stopa stop stary numer Kafki w procesie widać to chyba najlepiej w zamku też w dużej mierze, ale w procesie chyba w sposób najbardziej klarowny ciekawscy się bardzo często udawało wyk wygenerować sytuacje, które marzą niektórzy pisarze to znaczy, których czytelnik jest takiej samej sytuacji jak bohater powieści to znaczy czytelnik wobec procesu jest, więc sytuacji ze w AK i to jest talent to to cieka w co udaje wygenerować cały czas nasza bezradność interpretacyjna jest bezradność interpretacyjną Józefa AK 1 z tych 1 z tych 11 powiedział bym 1 z charakterystyki tej bezradności jakoś się stawka zapisana w tej scenie trio mówiłem jakiś czas temu o tej scenie początkowej aresztowania, który ją zatrzymuje pozbawiamy pana wolność, a teraz jest pan wolny przyjść do waszych do pracy tak to to takie poczucie, że my właściwie byśmy woleli, żeby była jakaś ściana i żeby były jakieś zajęłyby się, żebyśmy zostali zamknięci, żeby nam się wydział chłopie nigdy się stąd już nie wywinie się tak Kawka zawsze wtedy otworzy to pudełko, żeby nam się udało wyjść, ale wcale nam nie będzie z tego powodu jakoś szczególnie przyjemnie i to jest jak w Rio wiąże się z tym swoim pytaniem czy czytam pytaniem no spoko przypomnieniem o Jakubie, gdy to poczucia żeśmy do dotarli do takiej ściany na te z poczucia żeśmy dotarli do czegoś ostatecznego tak tutaj Kawka tutaj Józef Kampa cały czas wątpliwość czy dotarł do przyjaciela czy do wroga czy do najmniejszej instancji czy dana i 3 czy czy w ogóle istnieje najwyższe instancje istnieją dobre powody, żeby sądzić, że żal, że ty, a w Senacie ma wzruszyłem powiedziałem tak z równym powodzeniem możemy wyobrażać sobie ten sąd ciągnie się w nieskończoność jakiś takiej w takich hierarchia ach, gdzież tam znika w jak jest opisany, a jeszcze adwokata dokładnie tak jak i że ten sąd nie ma nic więcej poza tym co pokazuje to znaczy, że jest adwokat i on już jest gdzieś sceną adwokata czy, która jest fantastyczną teatralnie sceną scenę poniżania tego innego innego klienta tak nie wiemy dla kogo się dla kogo się to przedstawienie robić Józef Ka jest aktorem czy widzem to jest im mikrofon to jest mała mała scena sądu i być może nie ma nic więcej być może jest tylko to przykład tej niejasności niesłychanie dręczących dla bohatera mamy zakończenie pierwszego rozdziału, kiedy jego najpier w aresztowali później mówią, że może pan iść do pracy będzie dążył tak jak pan żyje w dalszym ciągu, jakby sprawa się kończy ci strażnik dzieci niby wysłannicy sądu zostają w tyle o sobie i jedzie z podwładnymi z banku, którzy asystowali przy tym wszystkim samochodem do pracy i jest takie zdanie wbrew pozorom właśnie teraz potrzebował słowa otuchy być może chodzi właśnie o to, że rzecz dopiero wtedy się zaciera geograficzne w tym momencie straszne, bo ta wolność jest jest straszniejsza niż to niż zniewolenie Kafka był w tym mistrzem świata traktor to w zamku nam ona na moje ucho jeszcze dowcipnie nawet następne zamówienia do Jakuba to, żeby zrobił zamek na nowo ale, ale nie wie, gdzie jeszcze dowcipnie tez rozgrywane z 1 000 000 powodów, ale 1 z tych powodów widziałem tak proces jest, że OKS najważniejsze Pizarra dwudziestego wieku co do tego się zgodzimy, a proces jest taką taką takim kryształem w środku jego dzieła to my też wydają się jakoś nie ulega wątpliwości co nie oznacza koniecznie, że jest jego najważniejszą książką to znaczy jest takim centrom i jest dla mnie to jest takie centrum, do którego cały czas trzeba zaglądać tak dalej jak ja coraz bardziej myślę rządu coraz lepszym pisarzem im dłużej pisały, że to jego rzeczy późniejsze są jeszcze jeszcze lepsze jeszcze bardziej przewrotny i beżowym wygaszanie tego pojęcia winy u uwalnianie się powoli od tego pojęcia winy, które nie ma już takiego wielkiego znaczenia w zamku np. wydaje mi się krokiem naprzód piętrzenie żółtej TTI przebiegło tak, gdybym jest tak nasilenie jego przebiegłości spiętrzenie trudności, jakie stoją na naszej drodze pojęcie winy powiedziałbym samo w sobie, mimo że te zwinne, a nie żałuje niejasna niepewna wina, która wcale nas ostatecznie nie nie wiąże te produkuje zatrzymanie, który jest jednak uwolnienie i t d . tak dalej są w samej kategorii winny kryje się coś powiedziałbym takiego jeszcze nazbyt do określonego w winę Wacha coś się zrobiło, czego się nie zrobiło, jaki jest problem Ka w zamku trudno powiedzieć tak jest taka fantastyczna scena, która chyba jak żadna inna zrobiła na mnie wrażenie w zamku i nie przypomną sobie szczegółów to jest na pewno taki moment, kiedy kat będąc w tej wsi próbuje przy debacie 1 z urzędników zamku, żeby wreszcie się fizycznie zetkną się z nim tamtemu Bodo jakoś udaje się udaje się inaczej wydostać AK sobie czeka ich czeka jest stwierdzenie niestety nie zacytuję tego dosłownie należy dla Kani nie było nic bardziej nieznośnego niż ta, iż to bezpieczeństwo i nietykalność w tej sytuacji kiedy, kiedy Sobieski i spokojnie w ciemności ucieka tak dostojna wieczorem dokładnie to jest tak na to zresztą przetłumaczył ich wróćmy na chwilę do 1 z interpretacją, których najmniej mówiono aktorek rozumiem dotychczas w poczet naszego spotkania, które jak rozumiem też gdzieś się zdezaktualizowała się po prostu ma, choć miał taką najprostszą swoje doskonałe interpretacje miałam wrażenie, że warto warto spróbować słuchaczom słodką trochę o tym, więcej powiedzieć, bo jeśli okazuje się, że nie istnieje żadna sformalizowana struktura w znaczeniu klasycznego sąd może nie istnieje żadna tak nadal rozprawa sądowa, którą ktoś wyciągnie to wszystko się odbywa gdzieś w głowę albo inaczej gdzieś między częściami osobowości samego głównego bohatera, że raczej wędrujemy wewnątrz jego jego dach jest dziś filmy świata wewnętrznego, który zewnętrzny ma niewiele spór o używa jako dekoracja sądu i my czasami tych detali, z których kawkę stać tartak w park tak znanych potrafił precyzyjnie detale się posłużyć, ale to wszystko po to, żeby opisać to co chcą się odbyć rozmowa i 2 między sobą 1 z oskarżycielem drugi jest o oskarżonym, a rzecz dotyczy być może jakieś potężnego problemu związanego z pojawiającymi się wszędzie kobietami z dziewczynkami i cukierkami pragnień praktycznie każdym kroku za każdym rogiem pojawi się prędzej czy później w proc jeśli jakaś kobieta tak, ale być może powinniśmy wrócić na chwilę do takiej, ale był w żydowskiej reinterpretacji mówiący o tym, że to od potowy budujemy za znaczek potężnego konfliktu 1 człowieka bohatera tejże książki, które coś bardzo chciała, ale bierze tego nie wolno jak to zrobić to będzie winny, jakie przekucie, jakie straszliwego Stambułu i wtedy to, o czym się dowiadujemy z biografii ojca Kafki, że odbyło się spotkanie w grę w hotelu, gdzie rzeczywiście okazało się, że z różnych przyczyn o potencjale małżeństwo nie dojdzie do skutku, ale zamiast powiedzieć seta to Towarzystwo po prostu wsiadło na Wrońca kawkę i mówiąc najkrócej oceniło go oceniło go źle, a Lech jest faktem grozę tego spotkania mogła być właśnie taka ne taka interpretacja mnie czy dobrze biją na zawodowstwo taka interpretacja tego co już mamy do czynienia w procesie, że wędrujemy w środku człowieka, który sam sobą musi włożyć te po pewnych kwestii cokolwiek psów nie może byłem bardzo krótko na pewno Adam będzie set chciał coś jeszcze dodać Otóż istniały w ogóle interpretacje procesu takie, że to się wszystko dzieje w psychice i Józefa on, że to jest projekcja jego psychiki, a też oczywiście o zgadzam się z tym co mówił Adam Lipszyc, że seksualność Graf fabule procesu i z duszy Józefa wielką rolę z tym, że znowu bardzo niejednoznaczne, bo z 1 strony kobiety są czy powiedzmy zawaliliśmy sprawę kobiety jako przedmiot jakiś relacji seksualnych są z 1 strony powiedziałbym bardzo nieładnie troszkę przedmiotem winny Józefa Lompy czy w jakim sensie może ofiarami nie wspólniczka Mira, czyli z drugiej strony one są bardzo ściśle związane z sądem Rosji i tutaj znowu można lokować się po 2 SA w salonach, gdzie interes w bardzo Józef jedzie do malarza mocno Zieniewicz także należą do sądu no owszem, te dziewczyny hali wtykają przez przez szpary w ścianie taką sumkę co można interpretować z Cafe licznie pewnie nawet, ale przy przede wszystkim właśnie pada to zdanie, które w Starym przekładzie brzmi, że one należą do sądu w mojej wersji też żonę tworzą są po tej chciał uniknąć takiego znaczenia, że coś jest jakby własnością czy coś mu one współtworzą są częścią są i są są elementem sądu, ale to jest taka uwaga rzucona bardzo ważna w moim odczuciu, ale jak zwykle przez kawkę obrócona na dni ceny, bo później zostaje całkowicie z w bagatelizował na to jest na pewno książka także o relacji między płciami tylko to tu się pojawia takie pytanie które, które w procesie wraca musi wracać bardzo często, zwłaszcza jeżeli coś wiemy o życiu Kafki wiemy o jego innych pismach o dziennikach o listach i jego całej proszę mianowicie takie pytanie jak dalece ten Józef jest alter ego Franza Kafki tak jak on siebie oddziałów, ale i jak dalece ten Józef jednak uosabia coś co jest elementem światopoglądu krówki prawda, czyli w jak dalece on ma reprezentować coś w jakim stopniu to na pewno jest rozrachunek Kawki z sobą, ale z drugiej strony i tutaj mamy te niekończące się ambiwalencji, jeżeli Kafka zapisał ów w Dzienniku w swoim te słynne słowa o Trybunale właśnie w tym wkład w tej rozmowie rodzinnej, o czym pan wspomniał i to jest podstawowa rzecz oczywiście dla dla in u genezy procesu na to znowu on jednak siebie stawia w roli ofiar i bądź mądry nie jak powiedziałem parę rzeczy no chodź w temat jest nieskończony ale, ale po pierwsze na biografii zawsze ma ma swoje ograniczenia tak ciemno trzeba wiedzieć z czego się to z czego się to zrobiła, ale to po prostu jest za za za dobry pisarz, żeby to się dało dało to mało powiedziane, że taka jest, żeby to się dało sprowadzać do afery z Felicją, ale to po pierwsze po drugie do tego co pan wiedział co jest tak jak wiele takich rzeczy właśnie wszystko co mówiła w procesie tak prawie prawda po myślimy sobie no tak może w jego głowie tak, ale czujemy, że to coś tu jest bardzo mnie wystarczające, by coś coś co coś nie wystają z nich nie mnie niedostatecznego mamy wtedy w takim w takim ujęciu trochę, dlatego że w ogóle trudno to jest co prawda psychologiczna powieść tak nie nic nigdy nie dowiadujemy się o wnętrzu dłuższe Józef AK, jeżeli w ogóle takie coś jak wnętrze duszy Józef AK istnieje ono raczej test papierowy człon człowieka Poldek, który nie ma duszy to po pierwsze po drugie cały czas mamy takie poczucie, że coś co się dzieje na zewnątrz jest jako silnie skomunikowane ze może jest aż jego projekcja czegoś co tam była albo w ogóle to jest on jest pszenica vany nie ma nic w środku, bo teraz wszystko jest na zewnątrz, ale cały czas myślimy no dobra, ale nic wpada jakiś taki przygodny gości takie przypadkowości tego świata tu tu jednak to jednak jest jakiś zewnętrze to wszystko jest takie właśnie jakiś jakichś szczególnych to też jest taka farsa o takim facecie, który coś tam ma jakiś próbuje sobie coś układać się i wpada lekkich przy przychodni na setki natomiast jeszcze tylko słowo o seksualności działa w takim naj naj szybszym największym skrócie to to nie jest żadne rozwiązanie, ale ja bym wiedział, kiedy w tym przyszło do głowy, że może dałoby się bardzo schematycznie powiedzieć to tak, jeżeli zauważymy, że ten rzetelny i żywot hipotetyczne żywot po Krakowie sieciowy żywot Józefa KO uporządkowany żywot karierowicza załóżmy, że coś takiego istniało też co to jest żywot też żywot w całkowicie zdezaktualizowanych banku, który w, którym pracuje kolega Józef Kała, który swoją seksualność ma idealnie zmagazynowano w twoim swoich odwiedzinach u osób u prostytutki te sfery są doskonale rozdzielone mamy wszystko elegancko uporządkowana i jest akurat cecha tamtej obyczajowości na swój sposób bardzo realistycznie Auxerre Dariusz i to z poczucia, które tutaj w wszyscy 3 proc spodziewamy że, że akcja typowo fabuła tej powieści jest przesycona seksualnością, a jeżeli mam rację, mówiąc że fabuła tej powieści w zasadzie nie rozróżniają nas o nie do odróżnienia od struktury sądu o nasze tak Ros Rud oraz leniem i Neuera dziękuje jak i jak ten sąd, który jest niema go nie nie stawiał oporu, ale nasz, ale nas aresztuje i t d . to powiedziałbym na to tak samo byśmy powiedzieli, że sam sąd jest tak przesyconym seksualnością zresztą wiemy, że kiedy mamy zajrzeć do takich ksiąg ksiąg kodeksu to jakich kodeksów prawnych to się okazuje, że to jest całkowicie pospolita pornografia coś w nas zresztą mówiło, że coś takiego, że ta, że to będzie kwota ta cała książka jest dla mnie przynajmniej może jestem chory, ale dla mnie ta cała książka zbudowana na i jeśli była mowa w rajdzie na efekcie niesamowitości takiego definiował wczoraj to znaczy pokazywania rzeczy co, do których nie chcemy ich zobaczyć jak myśmy wiedzieli żona tam będą w, kiedy ona otwiera Trumpa kamerkę to on wie przecież, że oni tam będą im my wiemy, że oni tam będą sprzęt go dokończyć mianowicie mianowicie itd to jest prawda te Stare Miasto cały czas zaskoczeń i nie zaskoczeni i zarazem w tej książce, żeby tylko dokończyć ta struktura sądu i jakoś charakterystyką tej struktury sądu jest to, że jest to powiedziałbym taka demoniczna dwuznaczna synteza czegoś co było rozdzielone przed tą powieścią wżyciu Józefa KO to znaczy struktury biurokratycznej, która miała swój miała swój porządek i do seksualności, która była tak elegancko po burżuazyjne Emu skanalizowana te 2 te 2 te 2 strefy na siebie wpadły i nie sposób pieszych od siebie rozdzielić archiwum i właściwie, ale na pytania śmiech tak no i właściwie można powiedzieć to tylko jedno zdanie, że akurat tutaj można, by zbudować taką mikro interpretacje w żydowską, że pomieszczenia banku wszystkie gabinety korytarze to jest Super ego atrapa kamera, gdzie oni tam goszczą tych urzędników, a wszystko odbywa się w takim sztafeta żółw sadomasochistyczny SID i do tona pewno, ale dla mnie dla mnie jakoś wyjątkowo smaczny jest też to, że powiedzenie jakoś zależałoby na tym powiedzenie, że to, że dochodzi do tego właśnie synteza mediana wzrostu takiego tak tej tych struktur biurokratycznych i seksualności w takim sensie, że nie jest tak jak powiedziałem przed chwilą, że te przestrzenie się zaczynają zaktualizować, ale też nie można powiedzieć i to znowu wracając do tego, o czym pan mówiło wewnętrzna gra o sprowadzeniu wszystkiego do obaw wnętrzności zwłokach też nie można ich złapałby za rękę czeka trójpodział no i teraz w ogóle chodzi o seksualności tak i teraz w ogóle, choć nie, bo to jest ta seksualność zrośnięta poprzerastane latom biurokracją tak samo jak ta biurokracja z po przerasta nad seksualnością troszkę tak jakby tego wewnętrzne się po przerastał zewnętrzność tutaj mogliby się to prowadzić rozmowy Hadesu z tego, o czym panowie mówią pewnie bardzo długo, ale nasz czas się kończy bardzo dziękuję za dzisiejszą wizytę w studiu Radia TOK FM dzisiejszą rozmowę pan Jakub Bekier poeta tłumacz eseista bardzo dziękuję dziękuję bardzo pana tłumaczeniu proces Franza Kafki wydane przez wydawnictwo oficyna stołówki ta książka była dziś w studiu na stałe w studiu Radia TOK FM z nami również pan prof. Adam Lipszyc Instytut filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk Uniwersytet moim imieniem Franza Kafki bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję również w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie roczne pakiety TOK FM Premium 50% taniej!

KUP TERAZ do 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array