REKLAMA

Kto jest największym zwycięzcą węgierskiego referendum? Rozmawiają Veronika Jóźwiak, Dariusz Kałan i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2016-10-03 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:32 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
włączenie ich różni od dziur w ich 138 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Dariusz Kałan analityk ds. Europy Środkowej dzień dobry dzień dobry i Veronika Jóźwiak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry glina i pół Polka pół Węgierka co tym bardziej z serca, tym bardziej da nam większe względy wgląd w to coś się na Węgrzech, gdzie ja tam nie jest uprawnieni do głosowania odpowiadali na pytanie czy jest pan pani za tym, by Unia Europejska Rozwiń » miała możliwość zobligowania Węgier bez zgody parlamentu do obowiązkowego przesiedlenia do kraju osób niebędących obywatelami węgierskimi 98 % głosujących odpowiedziało nie, że nie, ale tych głosujących było niewiele, bo od zaledwie 40 % uprawnionych do głosowania frekwencja niska Viktor Orban chyba nie będzie najszczęśliwsze, ale zdaje się, że już powiedział, że to jest zachwycające liczba czy powalające jakoś tak tak uznał, że to jest wielki sukces, niemniej jednak jest najważniejsze, że referendum było nieważne frekwencja została poniżej tych 50 %, a właśnie ważność była najważniejsza dla dla węgierskiego rządu, by zjednoczyć się pokazać, że jest w stanie zmobilizować zjednoczyć dużą część społeczeństwa węgierskiego nie tylko własnych zwolenników, ale także zwolenników partii opozycyjnych i to się nie udało także można powiedzieć, że to jest wielka porażka dla szale do referendum jak rozumiem miało stanowić przyczynek do zmiany konstytucji i nie mnie ach, nie o skutkach prawnych przed referendum nie było mowy zresztą z pytania nie wynikały żadne skutki prawne nie było wiadomo, jakie regulacje wewnętrzne w jaki sposób zostaną zmienione w przypadku uważnego i wiążącego referendum to, że z Rządza inicjuje jakieś zmiany w konstytucji pierwszy raz premier Orban powiedział wczoraj wieczorem po ogłoszeniu wyników potwierdził to on także dzisiaj w parlamencie, ale nie powiedział dokładnie i jakie to byłyby zmiany zresztą zainicjować zmianę konstytucji rząd może w każdej chwili jej już 6 × to zrobiła 2011 roku niezależnie od referendum zmiany konstytucji niepotrzebne było to referendum tym razem do czego było potrzebne pani powiedziała mobilizacji wyborców realnej konsolidacji wokół jak rozumiem obozu Wiktora Orbána, ale zastanówmy się z czego wynikała ta niska frekwencja czynu wynika z tego żyć to mało obchodzi cena wynikała ze zniechęcenia polityką fitnessu z czego myślę, że to był też się pewien protest wyraz protestu wyborców przeciwko tej bardzo intensywne i długiej kampanii, która już można powiedzieć, że była przesadna pod koniec rząd rzeczywiście liczył na to, że reżyser i większość ludzi i ERM jednoznacznie się opowie w tej kwestii, iż od ponad roku praktycznie trwa kampania, bo kwestia migracji jest takim tematem kontrowersyjnym, wokół którego można było zbudować taką taką agresywną można powiedzieć kampanie, ale widocznie ta propaganda właśnie była nieskuteczna UE to było już za dużo kampania kosztowała ponad 30  000  000 EUR to była najdroższa kampania w historii wyborów na Węgrzech, więc jeśli na 1 stronie szali postawimy w te 3 Coma 21 000 000 wyborców, która tym, którzy zagłosowali za opcję rządową z drugiej strony ten ogromny wysiłek, jaki Gagi, choć urząd to były media publiczne, które zostały zaangażowane w taką dosyć brutalną propagandę to były plakaty to byli ludzie, którzy jeździli przekonywali Węgrów jest z najmniejszych miasteczkach i litewską zrównoważy to wydają się, że że jednak gdy nie ma nie ma równowagi znaczy czy to Orbán nie mnie nie do końca może być zadowolony z tego wyniku, chociaż też oddajmy sprawiedliwość 3 Coma 21 000 000 wyborców to jest jednak będzie też dobry wynik, choć w tym sensie rząd wygrał wybory, gdyby taka taka liczba Węgrów na niego zagłosowała, ale też zresztą, o czym dowiedziała moja przedmówczyni nie poszerzył swego elektoratu znaczy ten grzech, gdy ta liczba, która teraz oddała głos na na Fidesz jest mniej więcej porównywalna liczba wyborców, która głosowała na Fidesz na Jobbik w czasie wyborów parlamentarnych 2014 roku o co właściwie mnie siedziało podczas tej kampanii Perzyna była tak droga to rozwiąże musiała być bardzo intensywna, czyli jak właściwie przebiegała to było jej akcje reklamowe i media publiczne nieustannie właściwie był ten przekaz propagandowy od od ponad roku to były konsultacje narodowe rządu, czyli rząd wysłał dostęp do wszystkich uprawnionych do głosowania kwestionariusze dotyczące terroryzmu imigracji, bo tt 2 pojęcia były cały czas mieszane i także tutaj cała ta kampania była oparta na takich stereotypowych przekonaniach on o imigrantach kij i uchodźcach Anny jednak okazuje się, że ich legalności zasadności nie nie trafiłem go do wyborców też warto wspomnieć o tym, że kampania troszkę inaczej wyglądała w Budapeszcie inaczej wyglądała na prowincję czy Budapeszcie z takim najmniej przyjaznym biznesowi i miastem też pokazały wyniki ostatnich wyborów, ale i tych ludzi dlatego Fidesz Orbán po raz kolejny postanowili zainwestować właśnie z małe miasteczka w zawsze jest z miasta inne niż Duda też, bo one przyniosły mu w wielki sukces w 20102014 roku to tam jeździła wylicza fi des hutami, czyli ministrowie tam na zamkniętych spotkaniach z mieszkańcami przekonywali jak źli są uchodźcy i cała ta retoryka nauczycielki, toteż warto warto o tym, powiedzieć, że ten język, jakiego używał rząd był bardzo sprytnie specyficzny język wojenny jest humanizacja uchodźców każdy uchodźca też stylista, więc rzeczywiście po pół roku po roku tak intensywnej kampanii tak jednoznaczny tak agresywnej kampanii Węgrzy mogli mogli czuć zniechęcenie jest tak bardzo ciekawy sondaż, który pokazuje, że we wrześniu 2015 roku, czyli wtedy, kiedy Węgrzy mieli styczność z uchodźcami, którzy pojawili się w Budapeszcie i i przejeżdżali przez Węgry do od Austrii Niemiec niechęć do uchodźców była niższa niż we wrześniu 2016 roku, kiedy wschód, czyli tych uchodźców nie mnie nie było ważne, bo chciałem zapytać czy można powiedzieć, że prowincja też widziała uchodźców, bo na pewno zdziczałych Budapeszt na te zdjęcia z dworca Kalety i obiegły cały świat wszyscy o tym, gdzieś tam pamiętam natomiast czy rzeczywiście można powiedzieć, że to był taki fenomen, który przeszedł przez całe Węgry i właściwie każda miejscowość jakoś była to wędrówka ludów jak Rumunia kraj stawał Nildo czworga zaludnienie Węgrzy widzieli uchodźców tylko na granicy węgierską serbskiej w Budapeszcie nigdzie indziej także i nie było tutaj bezpośredniego i doświadczenia tylko te informacje, które minęły z mediów, a czy można powiedzieć, że ta to referendum było jakąś próbą rywalizacji z obliczem wysocy żyją właściwie od początku minie od zakończenia robót do ostatnich wyborów 2014 roku trwa takie taki przechył stopniowy Fideszu naprawą Fidesz bardzo wyraźnie w inny próbuje zawalczyć o tych najbardziej radykalnych wyborców mniej tych, którzy do tej pory byli jakoś związani z biciem i mnożyć trudności sprawia, że sami robić z tym jest trochę w takiej niezręcznej sytuacji robić coś co 2014 roku stracił ponad 5000 wyborców jest połowa wyborców teraz ma 10 % w sondażach w wyborach nie ponad 20 w jest 1317 za chwilę wrócimy do rozmowy trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie za mną wstawił Dariusz Kałan Veronika Jóźwiak rozmawiamy o węgierskim referendum w referendum przegranym przez rząd przez FIS przez Viktora Orbana, chociaż jeszcze o tej klęsce w Omanie mnie nikt nie powiedział wprost oznacza jeśli chodzi o to stronę rządową dodał, że jest to, aby nie miały dobrej miny do złej gry udawanie, że wszystko poszło pomyśli, ale poszło tyle pomyśli, że rzeczywiście odpowiedź teraz referendum padła stało powiedział wczoraj rząd oczekiwał, czyli nie chcemy uchodźców u siebie nie chcemy, żeby komisja Europejska nam cokolwiek też cała w rzeczywiście premier Orbán w ogóle nie odniósł się do tego faktu że, że referendum było nieważne jak nie nie przyjął dom do wiadomości tego też to sprawa jest o tyle skomplikowana, że sama idea kwot na gali, która padła w z prawa przedmiotem tego tego głosowania jest jej inna też nie wiadomo czy nasze utrzyma wręcz jako propozycja komisji Europejskiej ten proces relokacji smartwatch to wszyscy o tym, mówią, że to się weźcie mnie nie nie odbywa nie dzieje dlatego z 1 strony trwają dyskusje między przywódcami co zrobić, żeby ten proces niejako ożywić nasz, jaką inną propozycję bardziej akceptowalną dla tych krajów, które najbardziej się temu sprzeciwia się przedstawić to jest ta propozycja, która wyszła z Wyszehradu na ostatnim szczycie nieformalnym w Bratysławie tzw. elastycznej Solidarności, ale też z drugiej strony my jest sama same kwoty zostały już na biegun pod koniec zeszłego roku zaskarżone przez Słowację do Europejskiego Trybunału sprawiedliwości i trudno by więc to też pokazuje, że dziś, że kwoty, jaką metodę jako takie nie były my niebyły głównym tematem tego referendum, czyli to jak gra w Budapeszcie ktoś powiedział mediom czy coś czym się zgadzam znaczy, że 80 % tego referendum nie jest skierowane do do kraju ma związek psy z polityką zewnętrzną ma tylko 20 % z z polityką zagraniczną takie przeciąganie liny z Brukselą teraz w tym trudnym czasie po brexitowym, kiedy trwają, kiedy wiadomo, że z 1 strony Merkel jest jest troszkę słabsza niższy niż wcześniej z drugiej strony kraje Europy Środkowej mają większe ambicje niż miały miały wcześniej, więc takie często jest element tej gry tej gry z Brukselą, a w LM zresztą sam premier to zdradził wczoraj, że żona w referendum najważniejszy jest dla niego, żeby większości wyborcy zagłosowali na nie i frekwencja dla niego już jest mniej ważna to oczywiście powiedział po tym, jak już w sondażach jest na podstawie sondaży było widać, że ta frekwencja będzie dość niska także w ten sposób argumentował, że jeśli przeważą głosy na nie to już nie będzie dla niego wystarczający mandat polityczny, żeby reprezentować tę samą politykę i w kraju i wobec Unii Europejskiej natomiast na forum Unii to z całą pewnością powoływanie się na wynik, który z prawnego punktu widzenia jest nieważny jest dość słabym argumentem i na pewno nie będzie można opierać żadnych zasadniczych czy stanowczych działań UE wobec UE unijna na tym wyniku, ale jeszcze chciałam dodać, że Anna niezależnie od tego, że rzeczywiście praktycznie przywódcy Unii nie zrezygnowali już ESC LNG z obowiązkowych kwot to jednak ta decyzja rady Unii Europejskiej z zeszłego roku, która mówi on relokacji uchodźców już będących w unii Europejskiej jest nadal wiążąca dla państ w członkowskich można ją co on najwyższy nie wykonać zastanawiający jest chyba w całej tej sprawie bierność opozycji prowadzący Viktor Orbán jest niesłychanie aktywny na scenie politycznej węgierski się cały czas coś robi tym czymś była także w referendum prawda cały czas jest próba pobudzania i ogniskowania wokół siebie to jej grupy wyborców, która umożliwiła to ostatnie sukcesy wyborczej, która jak rozumiem ma zagwarantować kolejny sukces wyborczy w nadchodzących wyborach, ale pytanie co robi opozycja właściwie oni tylko są aktywni tylko jakby odnoszą się do działań Viktora Orbana opozycja nie jest w stanie narzucić swojej narracji z kilku powodów raz, że jest podzielona 2, że jest już, że cierpi na takim na brak sił charyzmatycznego przywództwa i w ogóle jakiegokolwiek sensownego programu jest paradoksalny 1 z liderów węgierskiej partii socjalistycznej niedawno poparł ten mur, który jest budowany przez już został zbudowany przez przez Orbána na granicy węgierską serbskiej co nam nie oczekujemy tego do pozycji prawda raczej oczekujemy, żeby opozycja kontrowała pomysł rządu, ale też trzeba oddać sprawiedliwość, że w tym przypadków w tym referendum byli o tyle w trudnej sytuacji, że rząd czy całkowicie zdominował przestrzeń publiczną całkowicie zdominował media publiczne, więc nie było było bardzo mało miejsca na cenę nano przekaz opozycji parlamentarnej, która rano, by system sprawnego serwisu sprawnego punktu widzenia wygrała na dzieci, którzy głosowali do bojkotu no jakoś jakoś namówili do 5  000 000 Węgrów swoje do tego, żeby zostali w domu na już największym w moim przekonaniu zwycięzcą tych wyborów jest mała partia pozaparlamentarna partia pisało 2 ogonach w Szklarskiej ugrupowanie artystów jest seks Dino, którzy nawoływali do tego, żeby oddać nieważny głos i później Węgrzy fotografowali trend tej karty do głosowania z różnymi jej zabawnymi rzeczami, które tam wypisywali, ale wiemy ile tych głosów nieważnych było się na procent ponad 200  000 susza ponad 200  000 w Budapeszcie ponad 11 % także to jest zupełnie wyjątkowy wynik, ale i też uważam, że w tej sytuacji opozycja miała być wielką szansę dołącz do wykorzystania, niemniej ważności tego referendum, ale właśnie ze względu na to, że czy jest bardzo podzielona i bez charyzmatycznych przywódców już teraz widać, że te wypowiedzi po referendum są są słabe po prostu inne za mało stanowcze co prawda lewica już i już mówi o ewentualnym owe ewentualnej koalicji wyborczej już w kontekście wyborów 2018 roku, ale jestem dość sceptyczna czy czy to będzie skuteczne czy nie to jest paradoks, ale teraz jej na największą siłę opozycyjną wzrasta Jobbik, który bardzo boli tak jednoznacznie, mówi że że Orban powinien zrezygnować, a to paradoks polega na tym, że to właśnie Jobbik jest tym języczkiem uwagi, który odkupił, od którego głosów może zależeć zmiana konstytucji PRL to ze sztabu po mieście, by skłonić ani oni mówili na naszym początku, że referendum nie jest potrzebne, że możemy się dogadać zmienić razem konstytucje no ale teraz kiedy, kiedy okazale wraz z nim się w jaki sposób na po tych licznych zmianach co teraz deszczowe, a konstytucja miała uchronić się wprowadzić w konstytucji właśnie bardzo jednoznaczny zapis że, że Węgry nie będą przyjmować uchodźców w ramach kwot imigracyjnych toru po mieście Rybniku, ale teraz jest troszkę inna sytuacja inaczej, gdyby Jobbik musieli robić nie ma jeszcze przemyślane do końca strategii, ale myślę, że wygrałby bardzo wiele, gdyby postawił takie jednoznaczne ultimatum to znaczy popieramy zmiany w konstytucji, ale w zamian premier rezygnuje ze stanowiska myślę, że dużo miast wygrał, ale jeśli zostanę na tym bierzesz w ogóle jest pomysł na to, żeby zrobić z dziwi mnie to, że w ustawie zasadniczej miałoby być zapisane nie treści, które właściwie odnoszą się do jakiegoś projektu komisji Europejskiej, który w zasadzie też nie bardzo ma swoją kontynuacja i tak był pewnego rodzaju prowizorium, więc można zadać pytanie czym właściwie ta ustawa zasadnicza węgierska ma być nacieki takim symbolem wszystkich pomysłów politycznych, więc na pewno jeśli taki zapis strach i trafi do konstytucji tony to będzie niezgodne z prawem unijnym to on to na pewno rozpocznie się jakieś postępowanie o naruszenie prawa unijnego, a od nie może być tak że, że Węgry decydują czy zakazują ERN jakąś decyzję, która leży w kompetencjach Unii Europejskiej też przypomnijmy, że ta konstytucja i to jest nowa konstytucja też konstytucja, którą uchwalił Fides, które napisał Fidesz i później przegłosował swoimi głosami i w 2011 roku czy żona ma 5 lat już w tym czasie volvo była nowelizowana sześciokrotnie, więc jak pokazuje praktyka Nothing to ma siły może zrobić wszystko teraz teraz akurat jest także Fidesz nie ma tej siły, dlatego że w zeszłym roku stracił większość konstytucyjną musi się dogadywać z innymi ugrupowaniami rośliny pochodzące nieustannych zmianach, jeżeli pisane konstytucje nieustannie mnie potem umieramy to właściwie z czego to wynikać to wynika z faktu, że była źle napisano czy to wynika z faktu, że jak zmieniają się cały czas zapotrzebowania politycznej dlatego się to robić co co to właściwie jest co proces wynika to z 2 użyteczność po pierwsze, konstytucja była pisana na kolanie ona została przygotowana jeśli dobrze pamiętam w pół roku nawet niecałe bez konsultacji społecznych bez konsultacji z opozycją zresztą opozycja ukróci Jobbiku jej nie głosowała za złotą konstytucją minister de facto konstytucja Fideszu partii Orbána na drugi powód jest także, że rzeczywiście ona jest tak traktowana z trochę tak w takich zmienia się w odpowiedzi w niego w reakcji do tego co się dzieje na na naszych dzieci, jeżeli inni sami Węgrzy, więc czy większym myślę, że Węgrzy przynajmniej ci, z którymi rozmawiałem z chwili stracili zaufanie tego dokumentu, który może być właściwie nowelizowany ze w w każdej chwili nacisk niż partia rządząca znajdzie odpowiednią większość może wpisać tam cokolwiek, a do 2014 roku do poprzednich wyborów partia rządząca sama mogła zmieniać konstytucję, bo posiadała większość wystarczającą do tego w noże dysze teraz zastanowić nad tym co to wszystko zna pan robi z tzw. ludźmi to znaczy czy powstaje coś na kształt społeczeństwa obywatelskiego jakiegoś ruchu protestu jakiejś próby z działania politycznego, które być może z bardziej oddolne są próby są próby, ale jej jednak nie widać się takiego mocnego ruchu, których skład, który potrafiłby przyciągnąć dużą część społeczeństwa nów powody tego mogą umówić się mogą być różne można to tłumaczyć węższe takim zmęczeniem i polityką UE i takiej zmęczeniem to właśnie ją ery, która przez lata panowała przestrzeń publiczną i wierzę, że pomiędzy Fideszem MSP i z braku alternatywy, ale rzeczywiście nie są winni są to jakieś mocne ruchy które, która zjednoczyły, by jakoś się obróci przeciwko rządowi też też w bród pamiętajmy o tym, że w bardzo wielu młodych Węgrów im nie widzi swojej przyszłości w tym kraju i po prostu wyjeżdża z zagranicy, gdzie limity dziennych odsetek już chyba całkiem sporo wyjechało w ten właśnie właśnie tu chcę powiedzieć odsetek młodych ludzi, którzy wyjechali za czasów Urbana wzrósł sześciokrotnie w ciągu tych 6 lat, a w liczbach bezwzględnych to chleb wiejski jeśli nie pamięć nie mieli co liczyć Orbán przejmował władzę w 2010 to od około 200  000 ludzi wyjeżdżało mniej potem potem mróz - 366 × cała ta liczba wzrosła także oficjalne dane nawet 10 milionowy kraj w czasie oficjalne dane biura Statystycznego węgierskiego w dziękuję bardzo Dariusz Kałan analityk ds. Europy Środkowej Veronika Jóźwiak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych byli ze mną w studiu 1333 za chwilę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA