REKLAMA

Jak bronić Hannibala Lectera? Dyskusja o moralności prawników

Godzina Filozofów
Data emisji:
2016-10-09 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
43:35 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wina filozofów Tomasz Stawiszyński dzień dobry dziś państwa gościem jest Łukasz Kowalczyk radca prawny publicysta kultury liberalnej także dzień dobry dzień dobry no cóż w kraju szaleją spory polityczne demonstracje na ulicach jakiś niesamowity rozgrywki w sejmie ustawy najpier w się pojawiają potem spadają i ogromne zamieszanie no my wszakże w tym programie się przyglądamy aktualizują mi rozmaitym wydarzeniom, które elektryzują opinię publiczną z odległej perspektywy Rozwiń » osób Special eternit Artis jak to się mówi, czyli z takiej perspektywy wiecznej, więc będziemy się dzisiaj też zajmowali się kwestiami raczej ogólnymi A 3 mającymi jakieś przełożenie na aktualność właśnie, bo etycznych aspektach działalności prawnej czy działalności prawników będziemy rozmawiali może od razu ne, żeby państwo wprowadzić w samo sedno i ciebie też poprosić o odniesienie się do samego sedna tego zagadnienia to podam taki przykład oto ne zgłasza się do adwokata seryjny morderca kanibal, a taka postać znana doskonale także być może nie państwu Hannibal Lecter np. ktoś taki i oto rzecz jasna jak każdy obywatel także Hannibal Lecter ma jakiś przysługującą mu prawa w tym prawo do tego, żeby przed sądem, kiedy rozgrywa się rozprawa mieć swojego reprezentanta obrońcę i t d . tak dalej o tym wiemy no ale powstaje pewnego rodzaju dylemat, a może właśnie nie powstaje w głowie czy w sercu owego obrońcy jak właściwie od Hannibala lektorem postępować no i to jest oczywiście pytanie ogólne o to właściwie, jakie są te etyczne zobowiązania i etyczne dylematy, z którymi adwokat styka się w swojej pracy i innymi słowy winnych klient ewidentnie czyni zło no to właśnie, dlaczego go bronić w notach zagadnienia powiedzmy sobie tak wysokiego c zaczynamy lubimy to obszar to ja od razu, żeby utrudnić często bardziej sytuacja zakwestionuje stan faktyczny a w czym żyją i że nie zjadał niemoc zdarzenie no właśnie znaczy z pewnością możemy powiedzieć, że się czołowego adwokata dajmy na to jak handel Lecter, bo po boi, bo takie może mieć wpisane personalia do odnośnych dokumentów, ale właśnie czy czy on jest tym seryjnym mordercą i koneserem ludzkiego mięsa to w pewnym sensie el będzie podlegać ustaleniu, czyli obowiązuje zasada domniemania ładować obowiązuje zasada domniemania niewinności i nie chciał za dużo o tym, mówić, bo wtedy obawia się, że możemy się zagłębić z tą, a w tym kwestie i gdzie zostawić na marginesie kwestię tych dylematów w każdym razie jest także domniemanie niewinności oznacza że, dopóki nie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem to jest niewinny tak to jest niewinny na potrzeby rozumienia jego, że tak powiem w sytuacji procesowej, ale także, jakby to, jakby to rzec, że jego praw z takiego praskiego jego i jego sankcji, które można przypisać zaraz za jego działanie miało związku z tym wydaje mi się tak to jest też tak ogólne impresja nieoparta na wprost na nasz dom nad kodeksem etyki czytana w przepisach prawa pozytywnego, ale zdaje mi się że, o ile możemy powiedzieć także dać temu czemuś obrońcy prawo każdemu człowiekowi jakieś oceny moralnej tej osoby tak dobrze by rząd czyni zło to do oceny prawnej już w tym momencie tego klienta, jakby trzeba się tutaj trzeba się mu Emu obrońcy ich ostatecznemu z tą oceną maksymalnym możliwym stopniu pochód powstrzymać tak, czyli to można, by powiedzieć, że jest taki wybieg swoją drogą to też turystyczna z mojej strony, ale nie jest chyba jako turystyczny tak czy inaczej to nieco ułatwia sytuacji absolutnie nie rozwiązuje dylemat moralny tak, gdyż jakoś to ujmując tak bardziej pojęciowo tak czy to będzie Hannibal Lecter czy to będzie pani, która najprawdopodobniej sąsiadce ukradła kurczaka prawda no tak nie znaczy jakiż tu uczyniła jakiś jakiś haczyk z apelem o kursach z Ireną w każdym razie ich na innych miast, bo moja wizja Unii w torbie Klara i na co, więc wiedzą, więc w takiej sytuacji niewątpliwie mamy do czynienia z jakimś konfliktem następujących przynajmniej 2 następujących wartości tak, czyli wartość, którą winien się obrońca kierować, czyli prawda takie hasło tak hasło teraz prawda i drugie hasło dobro klienta bądź interes klienta tak no i to już jest bardzo pojemne pojęcie tego dobra czy interesu klienta daje dokładnie tak dokładnie tak i teraz też trochę no właśnie znaczy to jest troszeczkę tak zastanawiam nad tym o dobro społeczeństwa, a dobro społeczeństwa, a myślę, że tobyśmy mogli zamknąć w pojęciu sprawiedliwość prawda i teraz, żeby żaby, żeby jak, by takich pokoleń dodatek na dość skomplikowana nam się tu robi układanka i taki obrazek takie puzzle z 1000 elementów, bo skoncentrujmy się może na postać obrońcy ani każdego prawnika na brak tam świetnie wiesz w tym hipotetycznym postępowaniu, a prawnicy z taktem obsadzą różne role tak będzie rola sędziego, który będzie miał inne wartości tak powiem jak nazwiemy to swoje wartości centralne będzie rola prokuratora, czyli właśnie nazwijmy to w imieniu społeczeństwa oskarżającego ową panią czy pana i będzie rola obrońcy tak jakby pierwsza sprawa, która jest dość dość intrygująca to może rzeczywiście tutaj jak się mówi prawda teatr sali sądowej czy raczej to horror w sterole są winni ci prawnicy czy winni powinni jak i prawnicy wejść, czyli jest to niejako ich pełna struktura w obrębie, której na działają mają pewne pozycje w ramach tej struktury może muszą zajmować rząd ani Ilona napoju itp obowiązek pełnego z po funkcjonowania w pewnym kontekście tak nie możemy uczynić zarzutów jak się zdaje byłoby to jakoś jakąś aberracją tak byśmy zrobili zarzut adwokatowi żal, że ów adwokat w tamtym obrońca jest jedno 1 tylko wizualny zajmuje się dobrem klienta właśnie, a nie i nie to nie nie dla niego wartością centralną sprawiedliwość tak no bo na koniec wyrok sędzia innymi słowy i rower, choć na początku rozmowy to nie adwokat na początku wydaje wyroki też bardzo ważne tak musi powstrzymać tego wyrokować, ale tak czy inaczej konflikt oczywiście wielu wartości na pewno tych dwu, zostając przy obrońcy zostaje dobro klienta prawda i teraz kodeksy np. etyczne na całym świecie, które jeszcze funkcjonują w stanach się pojawiły pierwsze takie kodeksy powiedzmy sobie kodeks etyki prawników tam gdzieś w Alabamie koniec dziewiętnastego wieku, a w Europie dziś rozpleniły w po drugiej wojnie światowej one jakoś pozycjonują tego prawnika tak, czyli mówiąc tak musisz działać znowu hasłowo dla dobra klienta w celu ochrony jego pra w tak bądź nawet wprost w twoim celem jest ochrona interesów klienta np. kodeks etyki, ale mnie pamięć mnie adwokatów Polski mówi jeszcze konkretnie, że rozwinięte adwokat odważnie bronić praw klienta czy nawet daje mu dyrektywę sposobu działania, ale z drugiej strony oczywiście i na wartość jest prawda, czyli nie może takowy obrońca kłamać tak mówią wprost nie może takiej obrońca stawać na nas tak MO Truck and Nash delikatna sprawa nie może zatem działać wbre w prawdzie aktora wprawdzie i teraz gdzie jest granica no wiadomo, że mamy sprzeczność 2 wartości to jest może ona zajść tak i też próbują nowe kodeksy takie graniczne obszary i jakoś tam dalej zachowywać tak zarysowuje dać morzem powiedział tak n p . taka a taka zasada nie musi się obrońca czy nie jest też odpowiedzialna obrońca za fakty podawane przez klienta, ale ale, jeżeli one są absolutnie nasz własny koszt aberracją zupełną tak w ogóle na zasadzie klauzuli zdrowego rozsądku jest zupełnie nieprawdopodobne to jakiś tam sposób się powinny zachować dużą ostrożnością w stosunku do Arki prawda czy sam widzisz jak to jest, ale zgłosić votum separatum na przedmiot tego co mówi klient myślę, że nie to znaczy ja też nie chce tu nie chciałbym tu arbitralnie rozstrzygać jak się należy zachować w takich sytuacjach, bo to są się pewnie domyśla skomplikowane po prostu z sytuacje życiowe faktyczny tak bardzo trudno tekst zasta w pewnych ogólnych dyrekty w po prostu ma także jako archaiczne, a raczej pokazuje to są takie jak rzuca światło ta na pewne na pewno właśnie wartość jakoś tam oświetla tak natomiast już te dylematy to rzeczywiście każdy musi chyba prawnik sam rozstrzygać tak czy inaczej taka 1 męża być może dlatego on prawnicy mają rzeczywiście ciężkie życie ci obrońcy z punktu widzenia, jakby ich często jak się zdaje także oglądu ich pracy, bo oni, jakby z definicji są postawieni właśnie w tym konflikcie wartość tak nie mają pewnego komfortu, który ma np. raczej nie chce mówić, że lekarz ma komfortową sytuację funkcja odpowiedzialności a, ale z pewnością zima przysięgę Hipokratesa zasadę, iż lekarz winien się kierować wszystkim interesem pacjenta rozumianym jako dobrem pacjenta i rozumianym, jako że po prostu ratować mu życie moje zdrowie, gdy ten konflikt jest dużo mniejsze nawet chyba trudniejszy dodał dodał jakoś sobie tutaj wyobrażenia natomiast mamy właśnie jakoś tam prawdę gdzieś musimy pamiętać o sprawiedliwości jednak przecież musimy pamiętać o tym, że tylko pewną rolę Grammy w tym teatru sądowym, ale z drugiej strony dobro klienta, która jest dobrem istotnym tak to plus kilka innych wartości, które też są ciekawe tak, bo Bobo mówimy wprost o tym, iż musi istnieć racje zaufania między klientem a, a jego obrońcą z tego nasz gość gra psychologiczna, a psychologiczny wymiar tej racji jest również definiowany tak przez kodeks tak tak tak ta dotyczy ciekawe prace nad bombą bo jakby odrębnym ogromny problem, ale on znowu stawia stawia w takiej sytuacji konfliktowej no bo co to cóż to ma ta relacja zaufania na z 1 strony z 1 strony w z 1 strony winniśmy to zaufanie realizować właśnie w oparciu o dobro klienta, ale z drugiej strony, jeżeli czujemy, a deficyt tego zaufania to też określmy sposób się musimy zachować Łukasz Kowalczyk jest państwa gościem za chwilę wracamy, a jak wrócimy to będziemy dalej rozmawiać o etycznych aspektach ma zawodu prawnika roszczenie jako adwokata, a my jesteśmy z powrotem raz jeszcze dzień dobry Łukasz Kowalczyk radca prawny prawnik publicysta kultury liberalnej dzień dobry raz Żdżary tam mówić o tych różnych wartościach, które się spotykają w sytuacji pomiędzy klientem ma prawnikiem mini w sytuacji sali sądowej, kiedy rozgrywa się proces każda z z 3 każdy zaangażowanych podmiotów te sytuacje jakich wartości ma na uwadze one nie zawsze mają za sobą korelują jeszcze na cały ten został uroczyście na początku podam taki przykład bardzo mnie drastycznej spektakularne mówiąc o tym, Hannibal Lecter Jean de, a taki ewidentny i może dość prosty wbrew pozorom no bo mamy oto wcielenie zła, które ma być jakoś reprezentowana na sali sądowej jakoś bronione czy któremuś jakieś prawa w każdym razie przysługują to jest w ogóle sprawa nie taka znowu egzotyczna, bo przy okazji procesu Breivika w maju w Norwegii procesu, który on wytoczył państwu norweskiemu, który zagrał o złe traktowanie i nieludzkie traktowanie bodaj tak to dokładnie wyglądało, choć można być, że warunki, w których mieszkał i tak były bardzo luksusowe ten proces oburzył wielu obserwatorów i zwykłych ludzi tzw. też no ale myślę, że tutaj go od rzecz jasna mamy niewiele czasu tak naprawdę żydowskie skomplikowane kwestie poruszyć ja się tutaj też skupił na tym, że w zasadzie grzeczne nowoczesne systemy prawne zachodnie to są niezwykle złożone układy skomplikowane dające tak naprawdę nie prawnikom adwokatom i pewnie też oskarżyciela ogromną liczbę narzędzi, których można użyć no właśnie nie zawsze jak sądzę że, spełniając wymogi etyczne, o których mówiłeś no bo można użyć do nie wiem przeciągania procesów do generowania jakiś biurokracji do takiego działania spowalniające go np. albo nie wiem polegającego na wyszukiwaniu jakiś prawnych kruczków i ciągle tym samym działania na korzyść swojego klienta nikt no ale mamy też to te wszystkie takie sprawy związane n p . z reprezentowaniem wielkich korporacji wielkich firm, które na n p . dążą do monopolizacji rynków nie wiem o organizacji lobbystycznych, które optują za pewnymi rozwiązaniami w to wszystko są zaangażowani prawnicy do dziś prawnicy, zwłaszcza nam definiują na całą rzeczywistość i to rodzi się bardzo mocna są różne w to w zasadzie jak jakiś czas temu z Tadeuszem Bartoszem rozmawialiśmy jak dotąd rekord na obcym innym czym jest dziś filozofia no to mieć takie wrażenie, że to, że filozofia dziś już nie daje definicji pewnych ogólnych pojęć tylko jeśli coś daje to definicja co to jest prawo i głaszcze prawą mam definiuje całą masę takich obszarów życia takich obszarów doświadczenia działania, ale i wartości właśnie ne, które były tradycyjnie definiowane przez inne dziedziny to jest ciekawy wątek, a mnóstwo tutaj jak zwykle włożyłem, gdy Grecy innych jak Malaga Gregorio ta dygresja w sens swojej roli powiedzmy prawnika czy roli prawa to ona ona ona pewnie warto by się nią zająć, bo ona bardzo bardzo blisko przylega do kwestii tych wartości oraz funkcjonowaniu prawa atak w funkcjonowaniu praw i prawników czy 3333 czy adwokatów radców prawnych osób, które tak mają w tej strukturze prawnej reprezentują obywateli i szeroko ujmując wkładem są też osoby prawne tak czy nie obywateli bądź inne tam podmiot, dlaczego tak sobie myślałem, że tak jak hydraulicy i nie mają racji bytu jako o jako funkcja społeczna mówiąc tak elegans w zamian za złe powiedział, że w okolicy mają rację wygrałem pewnie trochę zmroziło mówiącą, że myślę, że mam jakież było ich osobistej jest kradzież soku do hydraulików nie absolutnie absolutnie nie uważam, że nie natomiast kończąc mecz hydraulicznie ma rację bytu tak długo jak nie ma wy systemów wodociągowych tak po prostu nie wiem czy Maniek mieli się zajmować bez tego być może uda się jakoś ignorancją popisy, ale jak rozumiesz miał taką zależność, choć tak znał z lekarzem nie ma tej kwestii po prostu póki człowiek będzie komputer lektor lekarz będzie potrzebny, bo po prostu operuje przynajmniej róż, a dosłownie w przenośni ludzkim ciele natomiast wygrali z funkcją, jaki obrać ze struktur informatycy to komputer, a prawnicy co, a prawnicy to chyba to chyba tak, iż wydanie prawa przyznawane jakoś tam jednostkom SS wyobraża, że może spokojnie istnieć może nie spoko, ale może istnieć społeczność tych praw przyznawanych jednostkom nie ma czy społeczność zaraz mamy tak społeczność ta mniejszej większa historia społeczność nawet jakoś może funkcjonować mniej lub bardziej, że tak powiem nowym bez zaburzeń, gdy ona będzie na swój smutek na zdjęciu taką przemocą społeczność w tym sensie, że ten, kto ma więcej władzy, kto ma więcej siły tam będzie tak ten definiował jak to powiedział o sytuacji definiował rzeczywistość, a pewnie ze mną kompletnie niepotrzebną Tonic mogą się przydać inżynierowie, ale to ich doliczyć mogą przydać jak będą systemy hydrauliczne ale, ale nie prawnicy tak jak nas w momencie, kiedy pojawią się prawa przyznawane jednostkom czy określającą w jaki sposób struktura funkcjonowania tak nawet nie wiemy, kiedy on się pojawiły wiemy, że to może być mieć jakąś tam konotację religijną może być w pełni świecką to można godzinami tak, ale jakoś już pojawią to rzeczywiście ci prawnicy zyskują naznaczeniu im więcej one obszarów obejmują tym teście prawnicy są coraz bardziej i istotni i w ich wtedy wchodzą w ten system wartości tak, bo jednak to prawo jesteś czym innym niż niż jakiś taki element fizyczny tak dlatego powiedziałeś o powiedziałeś o owym przeciąganiu procesu, żeby nawiązać do pytania jednak powiedziałeś o tych skutkach prawnych, ale są także pod znakiem znakiem czy nazwą Kruczka prawnego ukrywasz się potem bytem tym tym czymś takim na niezbyt, jakby to powiedzieć pozytywnym określaniem delikatnie rzecz ujmując takim troszeczkę wypowiedzianym z przekąsem tak Kruczek prawny tam się o tym, ukrywa możliwość zrealizowania tych praw jednostki tak, bo ten Kruczek prawny to właśnie prośba o przełożenie procesu Bona wskażmy, więc nie mógł się z tym zapoznać tak rząd po przełożeniu posiedzenia względnie wyłączenie sędziego, bo naprawdę mogą ważyć teraz będzie stronniczy czy jak gdyby ta moneta zatrzyma Rewers awers i oczywiście możesz powiedzieć zaraz się też działania w pewnym zawsze czy powinno być działania, ale też de facto praktycznie jest działanie w pole możliwości wyznaczanym przez system prawny to znaczy system prawny z taka nie inaczej skonstruowane takiej możliwości się pojawiają, więc można z nich skorzystać to trudno z tym dyskutować tak jeszcze możesz powiedzieć, że następuje ich rodzaj nadużycia prawa czy jakiś rodzaj wykorzystania właśnie tych tych tych tych narzędzi niezgodnie z ich na ten cel ani przeznaczeniem na noc, niemniej jednak rzadko się pamięta o tym, no to powiedzenie mu niesprawiedliwość menu wymiarom powie powoli przepraszam no prawda no one właśnie powoli mielą tak to znaczy ja też jestem zwolennikiem pewnie wszyscy obywatele jesteśmy zwolennikami systemu sprawnego szybkiego funkcjonowania systemu sprawiedliwości no ale ktoś nie ma sprawiedliwości mielą powoli Amato swoje zalety chcesz tracić tak mato swoje zalety ma to pewnie swoje rzeczy stwarza to możliwość właśnie obrony pewnych wartości co niestety jest ze szkodą dla innych na to jest jakby to ciągła ciągłe napięcie w między tymi wartościami w lewo w tej takiej procedurze działania tak trawników, więc to jest rzeczywiście rzecz ciekawa dla mamy tutaj też całą cały wachlarz różnych takich sytuacji no bo znowu odwołam się do tego pierwszego drastycznego ewidentnego jakoś przykładu to znaczy łatwo jest wskazać dylematy etyczne kogoś, kto powiedz my ma nie mając wiedzę o tym, że jego klient dokonał jakiś czynów zabronionych jednocześnie obstawia wariant pełnej niewinności ne wnioskuje o uniewinnienie Jan taka sytuacja jest powiedzmy pod względem etycznym ewidentna natomiast już wiedziałem, a na poziom tej rzeczywistości korporacyjnej n p . albo w ogóle jakiś procesów o charakterze Niewiem gospodarczo społecznym związanych z kształtowaniem prawa n p . z występowaniem w o roli kogoś, kto w obrębie jakiś organizacji lobbystycznych działa za jakimiś określonymi optuje zapisami takimi ani innymi w interesie jakiegoś podmiotu, który płaci mu pieniądze na za coś takiego no to mamy tutaj też ogromny taki wachlarz różnych sytuacji w obrębie, których te dylematy są bardziej rozproszona też być może najcięższy właśnie przez to kiedy nie mamy do czynienia właśnie sytuacją nie ewidentnego złamania prawa, czyli trudno powiedzieć, że ten ktoś, kto nas wynajmuje jej w czyim interesie ne funkcjonujemy czy w czyim interesie działamy i udawać, że to jest ktoś na podobieństwo Hannibala Lec tera to może być zawsze duża korporacja duża firma naprzód firma farmaceutyczna, która prowadzi jakiś szeroko zakrojone działania mające na celu tam całą nie wiem o ekspansji jakiegoś leku na rynek i t d . i t d. i to może być bardzo wiele różnych zastrzeżeń do takiej działalności o charakterze etycznym właśnie one nie będą związane z łamaniem prawa Konopka z jego naginania albo z działaniem na niekorzyść jakiś podmiotów albo ludzi, ale w sposób z takich za pośredniczący skomplikowanej tak dalej i t d . no tak to znaczy Stróże jedno uwaga, bo jakby, żebyśmy wydają się, że trenerzy to bardzo jasno rozdzielić na pewno prawnicy inną nie prowadzą ciąż logistyczne i tej zakład istotne, bo znowu w różny poziom wartości jednostek wartości w tych kodeksach powiedzmy sobie to radcy prawnego czy adwokata czy szerzej tego typu zawodów na świecie jest już zawsze obecną jest niezawisłość taką mam namyśli niezależność tak jakby tutaj działać logistyczną trochę wyłączył także miał namyśli raczej nie to, że prawnik chodzi po korytarzach jakiejś instytucji namawia polityków do tego, żeby określony sposób to ustawę pisali no ale jak rozumiem tego rodzaju organizacji jakiś ekspertów zatrudniają, którzy np. jakiś projekt pewnych prawnych rozwiązań ustaw i Marchisio rabanu korzystne dla klienta tak mało korzystne klienta względnie mogą wydawać do wzmocnienia praw jest inna sprawa, bo tu jednak kierujemy się kierujemy się po prostu przepisami prawa i tutaj o naginaniu nie powinno być mowy no ale ukośne mamy jakąś sprawę gospodarczą tak jak już tak będzie powiedzmy, że radca prawny czy adwokat broni korporacji, która jest jednak oskarżona co pozwala na ogół stosowanie klauzul jakiś, które są niekorzystne dla klientów względnie o to, że wracają do świata formacji te, że jak ową szkodę poczyniła ona osobom korzystającym z określonym specyfików tak na jej rzecz jasna brod broni ów prawnik interesów tejże korporacji wskazuje na zapisy w umowach jest tam bardzo dużo się rozmowami skazuje na informację czy, które są razem z mlekiem przekazywane do prawda stara się znaleźć uzasadnienie dla tezę i dlatego że wyrok był korzystny dla jego klienta tak w tym sensie zażywał, ale znów, jakby odbijały się jak od ściany od tej samej, jakby reguł tak jak nie jest rolą tegoż prawnika bycie tym sędziom tak być tą wcielono sprawiedliwość tak jakby chciał w ten sposób nie wolno takiemu obrońcy czy takiemu pełnomocnikowi tak uniemożliwić zadziałania sprawiedliwości, ale nie jest jego Romek nie powinien jej zastępować, a więc to jest myślę, że dla tzw. zwykłego obywatela Long to może być powód, dla której właśnie ci pełnomocnicy mogą wyciec Tanzania trzeci w occie i wiary prawda przez sam fakt pozycji, którą zajmują nas zawiodą, mówi że prawnik powinien zawiesić tego rodzaju osąd to znaczy, że jakimś sensie dylematy etyczne w tych sytuacjach dopóty go nie dotyczą dopóki sam działa w pewnej przestrzeni legalności to znaczy dopóki jego działania nie są one niezgodne z prawem i to jak właściwie jedyna jedyny kompas, który ma się posługuje nagle z całą resztę ma odwiesić na kołku Nexo chodzi powiedz myślę, że myślę, że można lekko się to duże uproszczenie, dlaczego dlatego, że jak w liście mają ambitne plany Experience w sprawach karnych jest żadna, więc nie nie chciałbym się na ten temat jakoś wiele wiele wypowiadać, ale chyba jest tak chyba jest taka dać tak nie jest chyba może wyobrazić taki taką sytuację, których mamy tak na taką niechęcią kulminacja pogardę nie wiem jak to ująć w stosunku do jakich osoby krępują okrutne zbrodnie, że może odmówić obrony krzyża są tak po prostu, ale zwróć uwagę Bąk 300 tys czekałem, bo tu wraz z nową kategorię zaufania zupełnie bocznymi drzwiami wraca tak, bo musi być więź zaufania między obrońcą, a klientem tak i co do zasady mówimy o tym, mówić tak o tym, że to kodeks etyki, a te zasady etyki Adwokackiej, że stosunek z klientem musi być oparty na zaufaniu, że adwokat im wypowiedzieć pełnomocnictwo, gdyż okoliczności wynika, że klient stracił do niego zaufanie jest to bardzo ciekawa sytuacja na takiej klasycznej usłudze dość dość niewyobrażalna oddano głos zabierze, gdyż samochód do reperacji i zaczynasz kwestionować poczynania pana mechanika w tym momencie mówią o tym, momencie kończy odkłada narzędzia, gdy widzę ani Tomasz Urban stracił do mnie zaufanie, a więc myślę, że podobne zachowania, że czasami zdarzają miłych realnych relacjach oraz w aktach w tym zakresie art varia psychologia czysta prosta sprawa ta BL chodziło mi tylko o to, żeby spiąć to już, że rzecz, że zapewne można mówić o działaniu zaufania drugą stronę takie można toczyć się zapytać, jeżeli rzeczywiście ten trend ten obrońca nie ma jakiejkolwiek więzi tutaj jakiekolwiek tak to tą zapewne nie wiem, ale tak sobie teraz myślę co prawda może powiedzieć, że tutaj to obrona jest niemożliwe, ale w Sztumie więź z Hannibalem hektara sprawa nie jest łatwo jest wymagająca sprawa Łukasz Kowalczyk jest państwa gościem słuchają państwo godziny filozofów w radiu TOK FM i za chwilę do tej rozmowy wrócimy w studiu za czas Łukasz Kowalczyk raz jeszcze dzień dobrem, więc dobre no właśnie to jest to wróciłbym do tego wątku, który w poprzedniej części naszej rozmowy jakoś wybrzmiało to znaczy kwestii tego od wieszania w jakim sensie etyczną moralnej wrażliwości na wieszaku jak się wchodzi do sytuacji zawodowej będąc prawnikiem mówi, że to jest duże uproszczenie, że nie do końca to, choć akcentować ten nie no pojemną kartę pojemną kategorię zaufania, który jest warunkiem koniecznym zaistnienia relacji pomiędzy klientem, a jego obrońcą no i tej kwestii legalności działania w zakresie obowiązujących przepisów i tego, że dopóty prawnik w zakresie czy w obszarze tych przepisów działa nie narusza prawa swoją działalnością to można palić wszystko jest w porządku była taka nie był taki termin w pewnym momencie bardzo popularny i właśnie on tutaj w jakim sensie jest Apropos bardzo termin pochodzący od nazwiska pewnego profesora prawa mówią Lech Falandysz już nieżyjącym prawniku postaci interesującej bogatej w pewnym momencie funkcjonującej też po prostu w takim wymiarze politycznym stąd się ten termin dnia pojawił fala delegacja prawa mianowicie się to nazywało i teraz ten termin do dzisiaj powraca czasami w różnych debatach w różnych dyskusjach właśnie wtedy zazwyczaj, kiedy ktoś, opierając się na jakiś tzw. skoczkach prawnych czy jakiś lukach możliwościach no ale działając cały czas z działań cały czas legalnie doprowadza do jakiś korzystnych dla ciebie czy swego klienta rozstrzygnięciu o z wielu prawników i to znamienitych z tytułami profesorskimi często słyszałem, że to jest jednak czy używanie takiego terminu w takim kontekście jest pewnego rodzaju nieporozumieniem no bo właśnie na czymś innym miałaby polegać prawo praca adwokata czy prawnika dobrego prawnika jak nie na takiej bardzo drobiazgowej niekiedy hermeneutyki c najdrobniejszych możliwych przepisów luk to jest kwintesencja w jakim sensie prawniczej na roboty właśnie wykorzystywanie maksymalne wykorzystywanie wszystkich dostępnych możliwości traktu z dnia nie posiada tytułu profesorskiego musiała zgodzić się, że tak powiem z tymi osobami w, o których tutaj wspomniałem, bo to co mnie od razu, jakby przyszło do głowy kitu wieżowca landyzacji podałeś przykład podaje przykład to właśnie osoby, która dla swego klienta stosuje tą datą tą ten sposób działania tak czy cieczy czy reinterpretacji tych naginania, który powiedzmy sobie zamknięty w tym pojęciu landyzacji to to to rzeczywiście nie jest dobrym porównaniem z Niemcem posady racja jest istotne dotyczyła prawa publicznego tak się odczuła konstytucja nam chodziło o to przypomnijmy że, że pan prof. Lech Falandysz który, który był bliskim współpracownikiem pana prezydenta Lecha Wałęsy na ten czas w dość oryginalny sposób interpretował przepisy konstytucji reszty, bo mała kostna niemal wprost konstytucji dotyczące kompetencji to przede wszystkim w obszarze minister nic z Wierzchowska zwierzchnictwa przez prezydenta nad obszarem obrony tak sił zbrojnych oraz spra w wewnętrznych i to jest to rzeczywiście było działanie, które mogło być na wiek to powiedzieć jak nigdzie nie dziwi się balansowanie na tej cienkiej gra akcji o dobro publiczne nie chodziło o to, że pan prezydent Lech Wałęsa miał w jakimś postępowaniu sądowym, w którym jego pełnomocnik starał się przekonać sąd do określonej interpretacji umowy, którą z kim zawarł, że w tej umowie było napisane rząd powinien być jednakowoż zatem on powinien mianować czy też desygnować ministra obrony narodowej może jednoznacznie tu nie jest napisane, ale tak nie widział wtedy żadnego problemu z 14 min wówczas konstytucją jak z Ursusem Konstytucyjny orzekł zwyczajem być może z jakim się już utartym mniej lub bardziej też sposobem działania, który stwarzał poczucie pewnej pewności prawnej dla całego społeczeństwa tak jak też nie chcą oceniać postępowania ma wzrosnąć gdyż, ale chcę powiedzieć, że można tu mógł przedstawić pewną listę obiekcji co do tego postępowania, którzy nie da rady przedstawić zdaniem obrońcy zwykłym procesie dlatego, że to jest Inter partes macierzach między stronami jakaś umowa tak albo jakaś tym, jaki stan i kiczem kontekst jakaś sytuacja ktoś popełnił przestępstwo powiedzmy sobie czy jest o to oskarżany przynajmniej taki jak wykazuje, że jednak nie, bo tych znamion przestępstwa tu nie ma prawda, jakby ten o naruszenie tego interesu ogólnego zeznał powtórzę jest właściwie go nie ma on jest o, tyle że można, by powiedzieć, że od, którego utrudniamy nas nie utrudniamy, ale na tym polega proces tak, że niejako utrudniamy temu sędziemu w pewnym stopniu dojście do tych może na nim dojść do prawdy od nich nie możemy ale jakby no i pewien pewne wyzwanie stanowi nasze wywody stanowią dla tego sędziego prawda pewne wyzwanie, ale to on jednak jest to sprawiedliwość traktorzystą z pewnością, a tutaj sytuacja była tak wybór sędziego prawda po prostu grupa Lotos, ale człowiek, a troską będzie interpretować w ten sposób w służbie władzy, a wszystko prawie 100 jest sytuacja jest jest troszeczkę inna prawda, więc nie dlatego ratusz nie zgadzam z tymi przywołanymi przez ciebie tak powiem tezami, że to trwa to nie jest to samo, że nie można powiedzieć, że nie może prawnik w procesie czy nawet w negocjacjach paktu w przedstawianiu poglądów swego klienta taką sprawę starannie zaorać tak, bo rzeczywiście test na zawsze był jeszcze 1 uwaga, o czym rozmawialiśmy często w po w poprzedni też w istocie poprzednik naszych spotkań, że to prawo żyć tak jakby czymże ono też ono i nie jest tak musi pan formułką nas krzyżowej tablicy spisanej niezmienną co do treści w związku z tym być może pewne interpretacje, które są przedstawione czy to zapisów umów czy te zapisy ustaw w kontekście danego danej sytuacji mogą się okazać całkiem atrakcyjne i nawet zostaną przyjęte przez sąd prawda czy nie gdyby, a przecież pozostawanie przy takich par tych nazwijmy to, aczkolwiek zacnych interpretacjach może po prostu być nie niemądre no i systemy prawne podlegają różnego rodzaju reformom powstają nowe przepisy na prawo też musi reagować na zmieniającą się rzeczywistość soczyście temat na inną rozmowę zupełnie, ale nie taka sytuacja, w której no właśnie pewnego rodzaju etyczny namysłu czy refleksja o charakterze etycznym moralnym i ich idący, zanim rozstrzygnięcia prawne muszą w jakim sensie wchodzić ze sobą w interakcję to znaczy prawo gdzieś tam musi korzystać z takich nie ma narzędzi, jakie daje filozofia moralności to są nasze sytuacje właśnie taki, kiedy pojawia się zupełnie nowe na okoliczności teraz mamy myślę przed sobą w ogóle sporo takich na tak precedensowy w historii mu 1 z moich ulubionych przykładów jest eksperyment dokonany niedawno przez firmę Uber, która nam ne ulice 1 z amerykańskich miast dopuściła jakoś liczba taksówek, które nie posiadają autonomiczny tak nie posiadają kierowców i często są samochody, które jeżdżą z pomocą już automatycznych kierowców czy automatyczny pilotów czek i układów sterujących w każdym razie komputerowych no i tutaj się pojawia oczywiście bardzo ciekawe zagadnienie odpowiedzialności i to na wielu poziomach także odpowiedzialność za spowodowanie wypadku na, choć oczywiście idea jest taka, że te samochody mają, posługując się jakimiś niezwykłymi algorytmami ich doprowadzić do tego, że poruszanie się samochodem będzie właśnie bezpieczniejsze no ale on w Polsce zajęcia to jest oczywiście idea, ale póki się tak nie stanie, że będą jeździć same takie autonomiczne układy no to cały czas mogą być sytuacje, w których taki samochód np. spowoduje śmierć kogoś Bóg, czyli taki przypadek, ale wtedy pytanie, kto jest za to odpowiedzialność jeśli siedzi jakiś człowiek za kierownicą no to jak dość łatwo ustalić jego odpowiedzialność włącznie zależeć od skomplikowania sytuacja jak tam jest program komputerowy algorytm to pytanie czy np. ktoś, kto to na algorytm opracowały jest odpowiedzialna, że cała firma jest odpowiedzialna może tylko kierownik projektu i t d. tak dalej od kiedy dotykamy kolejnej ciekawej gry całego obszaru czyli etyki wolnej woli czy też raczej w możliwości przypisania ich i wolnej woli jak mawiają Bruno Latour tak aktorom nieludzki tak, czyli postaciom, które nie są ludźmi, czyli generalnie Blake runner się kłaniać, ale inaczej, ale uwaga tylko, bo jak ty mówisz to przypomina mi się taka rzecz, którą też cytowane wielokrotnie w różnych rozmowach z resztą nie w tym programie mianowicie jest pochodzący z 2001 jedenastego roku raport z królewskiej Akademii nauk brytyjskiej p t. nie rozstaje zemdlał przygotowany przez zespół Neuron naukowców i prawników m. in. wybitni profesorowie prawa ne w tym raporcie także zapisywali zapisali wiele stron, gdzie ich do pewnego rodzaju konkluzja z tego raportu jest taka, że w świetle dzisiejszej wiedzy o tym jak funkcjonuje ludzki umysł jak funkcjonuje ludzki mózg no to grunt to tak naprawdę to pojęcie odpowiedzialności jak myszy i posługujemy wprawie karnym np. tak ta bazowała antropologiczna definicja, która tam jest podstaw czeka jako kogoś, kto działa intencjonalnie w sposób świadomy i może wybierać dobrem złem, a więc dobrała złemu upraszczając jest nieaktualna, ale z drugiej strony oni piszą w tym raporcie, że wreszcie trudno sobie wyobrazić jakąś taką gruntowną rekonstrukcję systemu prawnego w oparciu oto najnowsze odkrycia neuronauki, bo to, by oznaczało wywrócenie samych fundamentów systemu prawnego nie tylko zasadnego i nie tylko prawnego ta nie tylko prawnego, bo to czy to jest do obrony na gruncie nauki pozytywnej te, jakkolwiek to brzmi dziwnie to wydaje mi się nie rozstrzyga chcący, dlatego że jednak pozostawić czy nie pozostawić właśnie zasada indywidualnej odpowiedzialności za swoje czyny mówiąc wprost tak czy będziemy inna jak tężec to fatalny stan rzeczy toczy to determinizm tam tak, bo tak wracamy dziś rozmowa w Termini mit o terminie zmiana po prostu tak to funkcjonuje tak tak to stuprocentowy i teraz przypisujemy tą jednostką, która w średniowieczu ukarano zwierzęta jak być może wieś leży tam jakieś zwierzę się zarezerwował nieładnie uprzedziła np. kogoś, kto to tam można było ukarać samo zwierzę nawet procesy także na zwierzęta miały Nawrat prof. Mikołejko Wajda w swojej książce wisielców na opisuję taki proces świni w 1 z włoskich miasteczek, gdzie tam się miast oskarżona o coś co czeka znała granic miała obrońcę i miała granice zeznawała indeks zaufania między nami niestety niestety została skazana na śmierć przez powieszenie właśnie dlatego wysiąść się znalazło, a przeznaczać w klitce to jest to jest łącznik nam tak czy inaczej wracając do kwestii tego problemu autonomicznego samochodu, który komu przypisać odpowiedzialność za jego działania to udana, bo na popełnienie samochodowi tak ani pewnie nie programowi który, ale UOKiK to z Łobza i musimy znajdziesz tam człowieka na końcu tej tego labiryntu tak i kto to będzie trudno przejść test drugi tom ku bardzo ciekawy problem związany jest właśnie z takim autonomicznym działaniem i podejmowaniem decyzji o tym, tu nie powiedzieliśmy przez maszyny, bo podobny stan faktyczny mamy samochód samochód sobie jedzie i samochód jest niejako nową wpadł poślizg albo po prostu nierozsądne jakieś osoby wyszły na ulicę nagle mu przed maskę za samochód autonomiczny bez kierowcy i wieża będzie musiał to osoby wjechać nieco może zrobić to lekki skręt kół takie słynne słynny dylemat, a czy uderzyć powiedzmy osoba czy osoby bezrobotnej nadać więcej dramatyzmu robić test jest kobieta jest mężczyzna osoba starsza osoba młodsza i t d. ale w projekcie PiS taki program dotyczy to wprowadzi on dusz to jak on nasze zachować w takiej sytuacji jest jakiś algorytm działa tak i teraz no właśnie tak jak przypisać odpowiedzialna czy to się problematyczne też innego rodzaju letnie jak chcecie być aż oczy wolno czy wolno, że tak powiem zaszyć w tym programie taką procedurę działania taką okoliczność jeszcze inaczej wedle jakich kryteriów wolno kazać im podejmować wybór tak kryterium wieku kryterium liczby osób prawda, by to co i rzadko się robić zarzut z tego na kierowcę realnie, mówiąc że Eno czy myśląc sobie tak intuicyjnie no cóż aut podjął, jaką decyzję taką jaką, jaką podjął, a to, jeżeli mielibyśmy tą decyzję podjąć miesiące wcześniej i zakląć w programie komputerowym to byśmy tego zupełnie inne podejście prawda, abyśmy z wyrachowanym działanie nieludzki pakuje Żabka uderzymy osobę starszą z premedytacją bez wątpienia ta, ale tez, jakby troszeczkę inne zagadnienia z drugiej zaś, aczkolwiek też fakt kolektyw ciekawą na to zwraca uwagę jakiś czas temu z piwem chałki, który wystąpił w tak nazwać kilka takich wystąpienia tego czasu Stephena Kinga było, który przestrzega przed Anną lokowaniem zbyt wielkich nadziei i euforycznym witania możliwości rozwijania sztucznej inteligencji w przypadku różnych maszyn bojowych, zwłaszcza w ten sposób nie znaczy, zwłaszcza wskazywało na tak inna takie różnego rodzaju problemy związane właśnie z działaniem wg zaprogramowanego algorytmu to znaczy, że człowiek zawsze gdzieś tam w różnych sytuacjach zresztą kieruje się również emocjami i te emocje to nie jest coś takiego co jest jakimś przypadkowym iskrzenie na łączach jeśli można tak powiedzieć to jest pewną funkcję poznawczą także emocje są one tak skonstruowane, że nas powinny Info czy informują nas po prostu o sytuacji w jakiej jesteśmy tylko robią to trochę inny sposób niższy racjonalna analiza, ale też są istotnym czynnikiem w naszym działaniu podejmowaniu decyzji, zwłaszcza w przypadkach związanych z różnymi dylematami moralnymi natomiast maszyna kres tego pozbawiona działa zawsze wg zaprogramowanego algorytmu to może być poważne zagrożenie o tym nie tylko Sylwia Chutnik, ale rodzimy nasz twórca Stanisław Lem również przecież wiele jego dyrektorem opowiada oni są oparte właśnie na tej dochodami takie działania zaprogramowanego robota bądź możesz to Odyseja kosmiczna tak to są takie, jakie problemy moralne, które już tam wystąpiły dużo wcześniej niż faktyczna możliwość realizacji scenariusza tak, ale tylko to co jest ciekawe albo co budzi dreszcz oto, że te scenariusze się zaczęły realizować no właśnie na to deszczem kończymy w takim razie bardzo dziękuję Łukasz Kowalczyk radca prawny publicysta kultury liberalnej był państwa gościem ja też jest państwem żegnam kończymy godzina filozofów Małgorzata Łuczyńska ten program przygotowała się na złom Tomasz Stawiszyński i słyszymy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA