REKLAMA

Putin gotowy do ustępstw w sprawie Ukrainy? O wynikach rozmów czwórki normandzkiej rozmawiają Bogumiła Berdychowska i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2016-10-25 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
włączenie ich różni od gór i dziś 136 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z możliwymi andrychowski ekspertka ds. ukraińskich dzień dobry dzień dobrych doszło do spotkania tzw. czwórki normandzkiej właśnie to już chyba dawno się w tym formacie niespotykana nie było żadnych ustaleń za to nawet ponad rok z Łaszcz ponad rok ponad rok hossy w październiku ubiegłego roku po raz ostatni spotkali się spotkać w nim około innych wpływów do połowy tego roku do tego spotkania nie Rozwiń » doszło, dlatego że tuż przed tym spotkaniem doszło do tzw. wykrycia afery terrorystów ukraińskich terrorystów na Krymie i wtedy prezydent Putin oświadczył, że w związku z tym wykryciem sieci terrorystycznej siatki terrorystycznej ukraińskim Donbasie nie ma sensu spotykać się z kraju także sukcesem, że tak powiem tego spotkania jest to, że w ogóle do niego doszło, bo tak jak odpowiedzieliśmy przed chwilą od ponad roku takich spotkań nie było natomiast, jeżeli chodzi o konkrety zapowiedział także popiersie już w przed spotkaniem Lecha pojawiły się informacje, które zostały potem potwierdzone, że żadnych porozumień nowych nie będzie i tak też się stało nie został podpisany żaden nowy papier natomiast ustalono różne różne rzeczy, które teoretycznie mogą w przyszłości zaowocować nowym porozumieniem przede wszystkim najważniejszą rzeczą, którą ustalono u góry ustalone i co do tego zgadzają się wszystkie strony, bo już jest cała masa rzeczy, które są różni sprzedawane przez przez Grecję Rosję czy Ukrainę 33 Niemcy Francję, więc 1 rzecz, do której się co, do których wszyscy zgadzają to, że w ciągu miesiąca na poziomie ekspertów niż spra w zagranicznych ma być przygotowana mapa drogowa, którą ostatecznie przyjmą przy okazji najbliższego spotkania formatu normandzkiego przywódcy tegoż formatu, jeżeli chodzi o to co ma być treścią tej mapy drogowej no to on ma być bardzo precyzyjne ustalenie, jakie działania zostaną podjęte na podstawie dotychczasowych porozumień mińskich czyni tzw. niska 1 i dwutysięcznych czwartego roku i Mińska do was 2000 piątego roku oraz w jakim terminie te działania zostaną podjęte i kto będzie za poszczególne działania odpowiedzialne media muszę powiedzieć, że dość, iż jestem sceptyczna czy taka mapa drogowa powstanie, dlatego że w kontekście tej mapy drogowej pojawia się pierwszy taki fundamentalny fundamentalne różnice interesów między Ukrainą i Rosję ku mianowicie czy różne działania, które mają rozwiązać się jak to się mówiliśmy zasadę, że donikąd zmian na Donbasie mają iść równolegle do siebie czy też inne mają następować w w kolejności chronologicznej ich innymi słowy dla Kijowa absolutnie fundamentalne jest, żeby najpier w zostały wykonane różne działania, które zmierzają czy będą zmierzać do podniesienia naczyń zapewnienia bezpieczeństwa na 1 nad naszym regionie, czyli np. wycofanie wycofanie wojsk i sprzętu ciężkiego z miejscy z linii rozgraniczenia w szczególności chodzi w tej chwili takich w okolicy Debalcewe odbywać się w odbiega od domów w ubiegłym roku przeszło pod kontrolę tzw. separatystów, a jest to ważny węzeł kolejowy między Ukrainą, a ukraińskimi i i donieckim po drugie, po drugie przywrócenie z punktu widzenia oczywiście ukraińskie jest przywrócenie kontroli ukraińskiej na granicy, czyli coś byście go w ogóle trudno mówić, o ile wiem o nowych wzorach suwerenności Kijowa na tym terytorium przy czym Kijów jest skłonny inna mniej przystać zaradna radna Anna na rozwiązaniu ustępujący mianowicie początkowo tę granicę miałaby kontrolować zbrojna czy uzbrojona misja policyjna OBWE już w momencie, kiedy miałby się wypełnić miał się wypełnić postanowień traktatu do 3 politycznej politycznego politycznych porozumień wtedy ten granicy z rąk policjantów złożyło OBWE mieliby przyjąć się mieliby przejąć ukraińscy pogranicznicy no i oczywiście Rosja się na tym nie zgadza Rosja chce, żeby ten pakiet polityczny, czyli zmiany konstytucji ukraińskiej, czyli wybory samorządowe w donieckiej i inni tzw. donieckim ługańskim i republikach ludowych oraz amnestia dla norm dla separatystów, że żeby, żeby to nastąpiło 111100 następowało równolegle prawda was 3 zespoły z Polish import z stan bezpieczeństwa na nas na tych terenach ktoś wydaje, że rzeź to, że są rzeczy i jakiś drugorzędny artysta naprawdę w www fundamentalny, dlatego że w momencie, kiedy Ukraina nie będzie sprawować będzie mieć nic raczej wystawiać kontroli nad na 3 na tym terytorium to trudno przypuszczać na szkodę wybory samorządowe, do których by doszło oczywiście, żeby się odbywać samorządowe musiały radę najwyższą Ukrainy przyjąć ustawę o wyborach w Borów w części obwodu donieckiego ługańskiego każda rzecz, że nie będzie, ale nie będzie kontroli ukraiński to trudno mu, by przypuszczać, że te wybory ewentualnie samorządowe odbędą się w taki sposób, że ukraińskie partie polityczne miałby porównywalne szanse co w tych wyborach są jakieś polityczne ugrupowania zawiązane przez separatystów tak powiedz, że zastanawiam czy ten format normandzki w obecnej sytuacji to jest rzeczywiście coś co sprzyja Ukrainie, zważywszy na to, że właściwie też zaczną robić forum dyskusja o różnych problemach, w których które Rosja jest wplątana tożsamość wplątał przede wszystkim w Syrii znaleźć w Berlinie w Berlinie właśnie w Berlinie wznowiono, ale tam w Berlinie już tak były właściwie wszystkie doniesienia prasowe właśnie bardziej skupiały się na nas na tym segmencie syryjskim, który dotyczy tylko włącznie rozmów francusko niemiecka rosyjskich niż na sprawie samej Ukrainy są oczywiście, że sprawa Syrii w sensie i takim informacyjnymi propagandowy i też humanitarnym przykryła w tej chwili sprawy Ukrainy i już w momencie, kiedy pan zapytał czy format normandzki skutecznie mPay działa tak, że właściwie od samego początku jego skuteczność była bardzo ograniczona i właściwie nie ja bym postawił taką tezę, że się, jeżeli coś udało uzyskać w tym formacie MP jednak się udało uzyskać wygaszenie bardzo ostrego militarnego konfliktu to stało się tak z uwagi na mocną i konsekwentną opozycję pani kanclerz Angeli Merkel w jest oczywiście pytanie co się w tej chwili będzie działo, kiedy w Europie jesteśmy przed falą kolejnych wyborów, a wybory dom nie do Eurolandu, który byłby odbyły się, a co dopiero po wyświadczył niejedno życie w różnych oczywiście przyczyn były jak Ukraina nie jest wiodącym czynnikiem, ale z różnych przyczyn pozycja chadeków pozycja samej Angeli Merkel non uległa znacznemu osłabieniu Francja nigdy nie była tak konsekwentna Hel w w relacjach z tak powiem nie francusko przyjęły Europejską o rosyjskich, więc diamenty działa także sytuacja Ukrainy w tym kontekście w tym formacie nigdy nie była zbyt komfortowa, a teraz się z uwagi na sytuację międzynarodową to znaczy serię to znaczy wybory, które się za chwilę przetoczą przez duże państwa unijne Francja Niemcy, ale również z punktu widzenia niezwykle ważną Holandia no to jest coś co dodatkowo komplikuje komplikuje i utrudnia sytuację ukraińską jak pani powiedziała, że udało się wygasić ten konflikt zbrojny, ale czy rzeczywiście tak jest, bo wydaje się rząd jednak dalej toczy wojnę w dalszym ciągu napędzane na zmianę Jump ostrych ostygł no bo jednak od momentu napotkać np. i mu walizkę po dane nie mieliśmy porównywalnych działań zbrojnych na Ukrainie tak w i można powiedzieć, że to jest, że tak pojemne słaba radość, ale w niżej w weźmiemy na drugą szalę to może jednak ludzie nigdy nie giną tak masowo i dni i i dzień, gdy destrukcja należy że, że tak pojemnej infrastruktury i w ogóle życie nad nimi jest tak dramatyczna to oczywiście jest to jakiś sukces format numeru no no ale normandzkich może niewielki, ale w, mierząc się w po prostu w konkretnych ludzkich istnień, a mnie zastanawia w jaki sposób Ukraina w ogóle radzi sobie z tą przewlekłością tego konfliktu, bo krajem tak osłabiony z tak dużym kryzysem gospodarczym z takimi problemami politycznymi jeśli to tak jakby całe przedstawionym w tym właśnie konfliktem spadną im sądzę, że ma spory problem, żeby z pewnych dostał wnoszono o ja bym powiedziała, że nic tylko Ukraina ma problemy z Kielc długotrwałość tego konfliktu, ale w ogóle muszę powiedzieć, że z leniwym Europa czy w szczególności Unia Europejska też ma z tym problemy czy łatwo mobilizować opinię publiczną w momencie, kiedy mamy ostry konflikt i spodziewamy się, że ten konflikt czy ta wojna się szybko zakończy w tym niełatwo mobilizować opinię publiczną tak trzeba wspierać jednych czas wspierać w, by zrobić wszystko co możliwe, żeby nie wiem, żeby prawo międzynarodowe zaczęło lać było respektowane ZUS w momencie, kiedy wojna w przestaje być gorąco zamienia się w konflikt trwa miesiącami i latami, bo przypomnijmy, że początek wojny to jest kwiecień mniej więcej wdzięcznego czwartego roku to po pierwsze, pojawi się coś jest absolutnie naturalne znużenie tym, że na 3 coś co na początku wojny starcia ilość ofiar lądowały na czołówkach mediów na czołówkach prasy w w winę na czołówkach portali internetowych w tej chwili nie zajmuje już nawet 0304. miejsca to z 1 strony z drugiej strony niezwykle ważne ten czas to jest również czas, kiedy w danym wypadku Rosja niż ich 6 z założonymi rękami tylko prowadzi bardzo skuteczną Newell z 1 strony kampanię propagandową na swoją rzecz to jest to by coś co podkreślam, ale uważam, że nigdy dość podkreślać to znaczy jest skuteczność długotrwałego treningu Łanda anty ukraińskiego, który trwa i notabene jest w zależności od krajów, których się odbywa jest zmodyfikowany pod przeprosin za warzenie handlowe pod Target grupę docelową pada w mniej niewątpliwie w Polsce takim w taki mamy taką grupą docelową 333 czy czy też takim specyficznym kontekstem, w którym szef gazety trojga, gdyby on odbywa to jest oczywiście antypolska chciałbym pana o Wołyniu Galicji i Galicji wschodniej, ale w innych stawka w Niemczech to jest wykorzystywanie nie wiem takich pacyfistyczne w tradycji to jest przede wszystkim biznes no ja muszę Ponidzie, czyli z 1 strony kampania trolli z drugiej strony lobbing wielkich organizacji biznesowych i to jest najbardziej widoczne w Niemczech tam właściwie no co jakiś czas mamy do czynienia z gry z takimi masztami wielkiego biznesu, który mówi dość sanki trzeba zacząć z Rosjanami rozmawiać poza jej zawierania tracimy, ale w trzeciej strony to, że również wpływanie poprzez zrobienie na pewno, gdy działania polityczne to się zatrzymajmy wrócimy po informacjach z 13191325 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Bogumiła Berdychowska rozmawiamy o Ukrainie rozmawiamy o podział już w tym momencie głównie o relacjach Zachodu z Rosją, bo to jest to pytanie, które w tym medalista igrzysk w różne daty na tym że, że był Bronek jest sytuacja w tył karety i Ukrainy, że 2 lata temu po początku wojny rosyjsko ukraińskiej mówiliśmy od link mówiliśmy o lobbingu w społecznym gospodarczym, ale też lobbingu politycznym z tego punktu widzenia oczywiście bardzo ciekawe są Włochy, kiedy nie wiem, bo organy przedstawicielskie poszczególnych regionów kraju zwracam się do rządu centralnego z uprzejmą osób ręką, żeby prawda były, żeby Włochy przeciwstawiały się przedłużaniu sankcji, dlatego że gospodarka traci tak dalej i t d . i t d. oczywiście turyści Turcy cała wioska argumentów jest pod ręką, ale też przejawem z 1 strony skuteczności Echa Rosjan, a z drugiej strony wg mnie zbyt małej wagi jak i jaką politycy ukraińscy przywiązywali ds. referendum w Holandii czy coś niezwykle ważnego co może mieć bardzo daleko idące konsekwencje mianowicie jak w pewnych słuchaczy do państwa Radia doskonale wiedzą wszystkie kraje Unii Europejskiej ratyfikowały porozumienie umowę stowarzyszeniową Ukrainy z Unią oraz z Unią Europejską jedynie w Holandii zarządzono dodatkowe referendum na ten temat mam wrażenie, że politycy ukraińscy byli wtedy też uśpieni tegoż zajętym w tym faktem, że jeszcze ta taryfikacji przeszło w pościg szybko, gdyż w specjalnych problemów w całej Unii i nie przyłożono dostęp do ostatecznych ustaleń do tego Amandy i referendum przyniosło pozytywne rezultaty akcji ukraińska zaczął się zbyt późno mniej więcej na 2 tygodnie przed referendum i była zbyt ograniczona, żeby zmienić tak powiem nastawienia holenderskiego elektoratu i wprawdzie w tym referendum wzięło nawet 50 % obywateli Holandii, niemniej z tych, którzy dzisiaj niż 60 % opowiedział się przeciwko ratyfikacji umowy Unia Europejska Ukraina i znów to było referendum konsultacyjne, czyli rząd może przyjąć do wiadomości lub nieprzyjęciu do wiadomości może pomimo potwierdzi ratyfikację, którą wcześniej dotyczy nie przeprowadzono tyle tylko, że problem polega na tym, iż 17 marca przyszłego roku odbywają się wybory w Holandii jest pytanie czy jednak lekko sobie z wyborcami ogrywać nie można bowiem nieważne czy holenderski rząd czy będzie stał na stanowisku, że nie rozbijanie jedności Unii Europejskiej w tym wypadku czy też siły czy też powinno trudno obywatele zdecydowali, więc zmienić w tej sprawie nie możemy zrobić premier Lutek kilka dni temu dość pesymistycznie, ale komunikował się ze światem na Twitterze, że się, żeby ich dość marnie widzi perspektywy ratyfikacji Kijów dość szybko zareagowały zadecydowano tam wysłać ministra spra w zagranicznych deputowanych i t d . i t d . ale tak czy owak nie wiem co się wydarzy ostateczną decyzję dziś nie mylę Holendrzy rząd holenderski ma podjąć 1 listopada, więc mniej więcej za tydzień będziemy wiedzieli czy referendum w Holandii było tylko problemem czy też dramat, dlatego że oczywiście bez Gennaro to parę lat czy to wyczynu tego refrenu w Holandii Ukraińcy podeszli poważnie ci poważnie z drugiej strony oni mówią większość zobowiązań, które mieliśmy w stosunku do Unii Europejskiej myśmy dotrzymali czy próbujemy dotrzymać próbujemy w tym kierunku działać dobrze wyłoży Unia Europejska otrzymała również zobowiązań, które geny, które nam dać podjęła się w stosunku do nas, czyli po pierwsze, umowa stowarzyszeniowa po drugie, ruch bezwizowy, który jest niezwykle ważny port po trzecie umowa o wspólnej przestrzeni powietrznej między Ukrainą i Unii Europejskiej tą gnoju oczywiście z punktu widzenia Ukrainy zasadnicze, lecz przedłużeniem domu, bo było pogłębienie sankcji w stosunku do dorosłych nie istnieje w niektórych z tych spra w właściwie wszystkie tak niszczy instytucje unijne już się wypowiedziały i co mogły to zrobiłem potem pozostaje tylko ta finalna decyzja tak jest n p . w przypadku niż w przypadku ruchu bezwizowego boi parlament Europejski i wszystkie wcześniejsze komisje ustaliły, że także Ukraina spełniła wymagania, które umożliwiłyby jej ruch wyjdzie oby był ruch jej obywateli na zasadzie jeździć do jesieni Europejską, ale ciągle finalnej decyzji o tym, że na szykany ruch bezwizowy zaczyna się od 1 stycznia od 1 lutego 2007 roku nie ma to wszystko powoduje, że sytuacja jest dość nerwowa jeśli zostanę czy ten ruch bezwizowy ruch to jest już tylko 1 uwaga że, że już w rolę w dłuższej perspektywie co trzeba też powiedzieć, że ze względu na bardzo niskie poparcie dla obecnej ekipy rządową Prezydenckim na Ukrainie bowiem, że ten typ to tu popatrz dość dramatycznie tąpnęły w połowie tego roku to w gruncie rzeczy też w obecnym władzom na Ukrainie zależne jakimkolwiek sukcesie pompa stąd n p . nic dość daleko idące deklaracje prezydenta Poroszenki, że ruch bezwizowy na pewno będzie będzie przed 2004. listopadowy szczyt będzie kolejny szczyt unix, w którym właśnie zostanie ogłoszona Delta to decyzja z 1 strony ja oczywiście rozumiem prawda rozumiem władz Ukrainy, że chciałby mieć ten sukces, tym bardziej że jak słusznie pan zauważył te 2 lata wojny te 2 lata dramatycznej sytuacji ekonomicznej zubożenie społeczeństwa ukraińskiego czy ma właśnie jest dość elementarne, że chciałby się temu społeczeństwu przynieść jakąś dobrą wiadomość z drugiej strony także kategorycznie stawianie sprawy za chwilę może się skończyć dla samego Poroszenki też jest dość dramatycznie bo, dopóki nie mówisz, że będą tańczyć data końcowa forda jest taka Itaka to do sądu może już w jak by przedłużać nadzieje prawda z i chce ograniczyć frustracji własnego społeczeństwa w momencie, kiedy przyjemniejszy w taki rodzaj komunikacji, którym mówi Tomasz dwudziestym czwartego no i przed 2004. na pewno co się wydarzy to oczywiście pod inflację może być jeszcze większa i twoja sytuacja polityczna może się znacznie skomplikować, ale wracając jeszcze do tej umowy z Unią Europejską do Legii znaczenie i konsekwencje ewentualnego odrzucenia surowa wydaje się tak mało prawdopodobna on ma nadzieję, chociaż zobaczymy jak to w ogóle będzie dalej z różnymi umowami z różnymi decyzjami, które nas w komisji Europejskiej byliśmy w czasie do zaskakujących tradycji tak jak i takich zwrotów akcji, niemniej jednak może się zastanowi się zastanowić nad tym jak ona jak ona może wpłynąć na to co się dzieje na Ukrainie mają oczywiście wiadomo że, dlaczego społeczeństwo holenderskie tego wystraszyłam, bo zima się polityków, którzy od lat grają na nastrojach antyimigranckich Hollande ma długą tradycję to jest rzeczą Jasną, że można uruchomić tego rodzaju FBI tak naprawdę myślę, że mają raczej ci eksperci właśnie na specjalnie na Holandię, ale z Majorki eksperci, którzy mówili, że właściwie w zasadnicze znaczenie to gościnny był oczywiście kwestia Indie i migrantów uchodźców miała swoje służb niechęć, ale chodziło oczywiście nie imigrantów z Ukrainy tylko chodziło z moim Grant z krajów arabskich północnej Afryki tak dalej i t d . a poza tym, że była to rozgrywka między Brukselą, która w wielu krajach jest postrzegana jako lud taka taka na takie tnt Takam i w szczególności komisja Europejska jako wyalienowany prawda organ zarządzający, który właściwie bez dna apeluje do roli do monarszej tak bez demokratycznie pełnomocnik chce być właściwie monarchę natomiast też czasy jasno powiedzieć, że jeżeli chodzi oto reżim bezwizowy z Ukrainą Czyżby nie było nieporozumień nie chodzi o to, że żona mnie komisja Europejska Unia Europejska chce się po prostu zgodzić po prostu na volvo wolnych od Wall w pełnym w pełni wolny przepływ, że tak, by ludzi to jest obóz czy były opatrzone obostrzeniami Otóż w Roosevelt bezwizowy będzie do dyspozycji tylko tych Ukraińców, którzy mają już paszporty nowego typu paszportu te detale metrycznych, bo tak to się fachowo nazywa odciskami palców tak dalej natomiast wszyscy ci, a tych jest czynny przy przygniatającej większości którzy, którzy mają stare paszporty w dalszym ciągu pozostaną w porządku wizowym i znów tak oczywiście ten będzie prostsze byliby w ale tak czy owak będą musieli przejść normalną procedurę wisiał w co przypuszczalnie znów naraża ich na dno oceanu tak skoro psy hondy w 4 lat nie mówiąc już o tym, że trzeba też jasno powiedzieć, by był byłbym szczerze, że żołnierze nadal odnosić, choć mogą tego nie wiesz, że Polska jest konsekwentnie od wielu lat tym krajem Unii Europejskiej, który wydaje najwięcej wiz dla Ukrainy wszystkie pozostałe konsulaty wszystkich pozostałych krajów Unii Europejskiej razem wzięte nie wydają tyle wiz dla Ukraińców ile Polska w tym roku prawdopodobnie my wydamy ponad 1 000 000 wiz dla obywateli Ukrainy przy czym w 2 korzystamy na tym jak najbardziej, ale tu ja ja albo Williama i odkrywca ja uważam, że tych bardzo pozytywne, więc i wyłóż uważam życzymy należy się chwalić z tego sam konsulat we Lwowie wydał minimum 350  200 tys naprawdę są po prostu olbrzymie ilości i oczywiście na tym w sposób prosty korzystamy korzystają nasi przedsiębiorcy notabene z 3 w różnych dyskusjach i różnych debatach dotyczących pracowników z Ukrainy, których nie jest być może 10  000 być może 1 000 000 na terytorium Polski w to jedno z tych najbardziej tak po Inpro ukraińskich w ww WUP roszczeniu mówiąc grup to są przedsiębiorcy, dlatego że wbrew temu co mówi przynajmniej część naszych polityków nie jest także Polski rynek pracy nie wiemy jest jest zapchany i nie wie i polscy obywatele nie mogą znaleźć pracy wręcz przeciwnie od dłuższego czasu tak naprawdę pomimo formalnego wskaźnika bezrobocia na poziomie bodajże 9 % w przedsiębiorcy nie mogą znaleźć polskiego pracownika do góry mamy problem z tzw. sercem ma 3 z dopasowaniem dokładnie są wzajemnie dokładnie w związku, z czym bez tych pracowników z Ukrainy całe gałęzie naszej gospodarki miałby pewne trudności inną np. rolnictwo prawda właściwie większość naczelny może nie większy, ale bardzo duża część pracowników sezonowych jest w rolnictwie to są pracownicy z Ukrainy nie Elbląg generalnie uważam, że myszy otwarci na 1 jedno pracowników z Ukrainą studentów z Ukrainy na emigracji z Ukrainy to jest bardzo dobre dla naszej gospodarki i generalnie dobre dla dla polskiej społeczeństwa absorpcji dziękuję bardzo Bogumiła Berdychowska ekspertka ds. ukraińskich była ze mną studiują dziękuje 1337 za chwilę format Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA