REKLAMA

Dlaczego Afgańczycy masowo chcą wyjeżdżać z kraju? Dr Ludwika Włodek w rozmowie z Jakubem Janiszewskim

Połączenie
Data emisji:
2016-10-26 13:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
14:47 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie zdjęć Olsztyn gór 13 o 43 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Ludwika Włodek ze studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry wróciła właśnie z Afganistanu, w którym spędziłaś parę tygodni nie mniej niestety tylko parę dni zrozumiałem, że to jest zagadnienie, ale to była twoja kolejna wizyta w tym kraju po 20102008 roku i ciekawi mnie jak oceniasz tę sytuację, która frontem zostałaś wrażliwości zmieniła tak Rozwiń » jak można zestawić przemiany w tym kraju z 2080 to znaczy tak fizycznie na pierwszy rzut oka zmieniło się niewierną niektóre budynki zostały opakowane w zielonym takim plastikiem to znaczy, że będą remontowane np. słynny pałac szacha, na którym jest napisane moneta wanien, czyli jest weekend w i który ma ambicje remontowany niektóre drogi zostały zamknięte i ogrodzonym szlabanami n p . taka droga, która prowadzi do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, gdzie był wiosną straszliwy wybór, gdzie zginęło bardzo wiele ludzi generalnie natomiast zmieniła się bardzo atmosfera i to co ludzie mówią to jak ludzie są nastawieni na, dlatego że właściwie wszyscy Afgańczycy tacy zwykli ludzie jacyś głównie miałam do czynienia z jakimiś tam aktywistami pracownikami różnych fundacji no takimi ludźmi w pewnym sensie nastawionymi na na współpracę z Zachodem i też styk zachodnich pieniędzy w pewnym sensie żyjącymi i oni wszyscy są bardzo no jadłem pesymistycznie to na czym teoretycznie ich praca wymaga takiego pozytywnego nastawienia, że wszystko się udaje wszystko będzie dobrze, ale bardzo dużo mówią o tym, że bezpieczeństwo się pogorszyło, że już nie chodzi nawet same zamachy, których jest więcej, których jak ja byłam w 2008 to właściwie w Kabulu się prawie nie zdarzały w nie zdarzały w 2010 już się nie zdarzały, ale od mojego wyjazdu w tym 2010 było naprawdę bardzo wiele bardzo potężnych zamachów w samym centrum Kabulu nas takie najważniejsze w ciągu ostatniego roku to właśnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych na Uniwersytet amerykański ale, ale to są tylko przy przykłady w nich za każdym razem ginie po kilkadziesiąt osób różne mniejsze, w których ginie mniej, ale też taki zwykły bandytyzm porwania nie tylko już cudzoziemców takich co to wiadomo, że jeszcze zapłacić za duży okup za to, chociaż jeszcze nigdy oficjalnie się nie przeznaczą oni zostali uwolnieni za za okup, ale też po prostu porwania na drogach kradzieże zabójstwa no jakieś takie rozwiązywanie porachunków na własną rękę to społeczeństwo po prostu bardzo zdemoralizowany to z toczącą się już kilkadziesiąt lat wojną, a słabość rządu centralnego torze kra 50 % powierzchni kraju jest niekontrolowana przez rząd centralny powoduje, że ludzie się po prostu czują bardzo niebezpiecznie no może nim gnoza talibów np. można było spokojnie zasiąść w autobusie do Kabulu pojechać do Kandaharu załatwić interesy i wrócić w tej chwili tego nie można zrobić w Kandaharze np. firmy, które operują w Kandaharze ich pracownicy mieszkają w takim specjalnym niestrzeżone i bardziej na na lotnisku jak nimi nie są Europejczycy tylko normalni Afgańczycy po prostu nie chodzą po mieście ja oczywiście nie była w Kandaharze byłam w samym Kabulu, ale tam też czuć taką presję no i już nie mówię o tym, że jak ja byłam jako cudzoziemka 2 × poprzednie to wszędzie, choć sam jak miał blisko, choć na piechotę chodzący po mieście, choć sama na bazarach działce sama do sklepów w tej chwili wszyscy ci ludzie, których do, których ja tam przyjechałam tam byłam i jako ekspert przy takim wyjeździe z fundacji reakcji czujemy z Sosnowca, która za Grant Erasmusa robiła tam szkolenia dla afgańskich liderek i wszyscy ci nasi lokalni partnerzy współpracownicy bardzo nas przestrzegali przed chodzeniem po ulicy przed jeżdżeniem zwykłymi taksówkami trzeba było jeździć specjalnie z góry umówiony innym kierowcą samochodem takim jak czołg mały na takim samochodem zbrojeniowym, że nawet się podłoży pod niego minę do ludzi w środku tak pojemniki się dzieje przeżyją i to wiadomo, że to czasami też jest lęk taki może przesadne, bo ludzie się czy odpowiedzialni za tych swoich partnerów Zachodu, ale sami Afgańczycy też się czują ewidentnie dużo mniej bezpiecznie właściwie każdy, kto ma jakąkolwiek znajomość angielskiego czy jakikolwiek środki to jak rozmawiam z tymi ludźmi to każdy planuje wyjazd pewnie nie wszystkim się uda no ale najlepszym chyba przykładem sytuacji w kraju jest ogromny tłum pod biurem paszportowym po prostu się kłębi i widać, że to są ludzie z całego kraju, że to nie są tylko ludzie z Kabulu, bo widać po strojach po ubraniach rzeź po prostu dziesiątki ludzi codziennie czy nawet setki czekają po to, żeby dostać paszport i wyjechać stamtąd zresztą bardzo wiele osób, które znałam z poprzednich razów już nie mieszka w Kabulu tylko siedzą albo w Europie albo w Kanadzie czy chociażby w Indiach to co mówisz właściwie przywołuje taki najgorszy scenariusz można powiedzieć, że nie niemal 1 ośrodka władzy trwa walka o władzę siłą rzeczy można, że nikt nie rządzi w takt to znaczy oficjalny rząd ma bardzo słabą legitymację PZN i to w 2 to dwojako słabą po pierwsze nikt teoretycznie odbyły się przecież demokratyczne wybory prezydenckie przypominam, że w Afganistanie ten system prezydencki czy taki, że prezydent jest szefem rządu i jednocześnie w tej chwili to trochę zmieniona, bo jest taka rodzaj trochę dwuwładzy, dlatego że jak przypomnę, że jak wybory prezydenckie to był to problem z wynikami Abdullah Abdullah twierdzi, że wygrał i Jasia w panice stwierdził, że wygrał i były takie dosyć niejasno prowadzone rozmowy pod auspicjami amerykańskimi i w końcu Szafer materia z królikiem z kapelusza został ogłoszony był prezydentem Dani danie z Ashtonem mówi się, że zawsze w Afganistanie z małymi wyjątkami rządzili Pasztuni natomiast jego legitymację, bo jeszcze gorsza niż Hamida Karzaja, dlatego że gani mnie siedział przez cały okres wojny w stanach był normalnie doktorem nauk społecznych pisał pracę, ale nie ma żadnego poparcia żadnej bazy społecznej w samym Afganistanie do niego do sztuk chowano n p . jako wiceprezydenta Rashida do 100 MAH, który jest esbek jest na zalesianie w byłym komendantem wojennym generałem, który ma na swoim koncie zbrodnie wojenne zwykłym zbrodniarzem wojennym, ale z drugiej strony to jest w pewnym sensie jego zaleta, że w Afganistanie to to jest okropne, że rzecz, że rzecz, że żyć tzw. dżihadyści to są tak naprawdę jedynie ludzie, którzy mają jakiś autorytet lokalny poparcie pewnych grup zbrojnych i jakość, jaką siłę, która za nimi stoi teraz znaczka ciekawe jest to, że zarówno my Abdullah, który został zrobiony z szefem egzekutywy czy też takiego niby premier co zostało sztucznie wprowadzone do tego afgańskiego systemu politycznego mówił we wrześniu, że tak naprawdę granit jest złym prezydentem nie rządzi teraz parę dni temu do 100 dokładnie to samo powiedział na jakimś spotkaniu dziś lokalnym z prowincji, że no, więc to jest jego jego prezydent prawda on jest wiceprezydentem i inni i nic więc nawet samej tej gminy wierchuszkę władzy oni sobie bardzo nie ufają i ten brak zaufania widać właściwie na każdym poziomie co znaczy to co próbowano w Afganistanie zrobić od mniej więcej 150 lat, czyli między Tadżyków Uzbeków Pasztunów przede wszystkim Echa zarówno zrobić 1 naród afgański 4 i wydawało się, że może to się jednak powiedzieć takim euforyczny też momentem było obalenie talibów ten jest pierwsze 10 lat, bo po obaleniu talibów okazuje się, że ten projekt po raz kolejny się nie udało to znaczy w momencie, kiedy zawodzi zaufanie, kiedy nie ma rządów prawa, kiedy jest taki trochę bezhołowie to ludzie się uciekają do tych najprostszych mechanizmów właśnie tych wspólnot etnicznych i to jest na wszystkich poziomach nie organizacje ngo są wg etnicznego klucza tworzone to znaczy Engie usycha żarskie współpracują z Azerami, robiąc dla społeczności malarskiej NGO -sy pasztuńskich współpracę z kasztanami robią coś dla społeczności Baszczyński nie wiem tyle nawet to widać jakiś niem debata na temat praw kobiet w telewizji taki dam przykład, gdy w zeszłym roku została zabita zlinczowany, a przed meczetem w centrum Kabulu nie Kafar Honda, która została oskarżona o to, że pali Koran później się okazało, że tak naprawdę nie paliła Koranu tylko usiłowała walczyć z takimi wróżbami, które sam w pewnym sensie jej zdaniem były właśnie łamaniem islamu i ona została zniwelowana przez najprawdopodobniej to było przygotowane z góry znaczy to budek specjalną akcję zadnia pokazać, że niewolno zadzierać z religią i później odbył się proces właściwie wszyscy winni tego linczu to było tam kilka tysięcy osób nagrane na komórki wszystko było widać, kto i bierze w tym udział nikt właściwie nie zostały skazane na najwyższy wymiar kary wiele osób zostało z osadzonych do więzienia, po czym szybko wypuszczonych na wakacje w telewizji debata jest dyskusja, kto jest temu winien i pasz córka, mówi że jest winny i tu tabliczka, mówi że winien jest temu Boryszew policji, który jest pasz szturmem NATO Pasionka uniewinnienie nie dlatego, że to bogaci Tadżycy u siebie w domach przychody w tym czy chronili tych naj gorszych radzieckich uczestników tego linczu, więc go każdy nawet w takich sprawach wydawałoby się nim kompletnie niezwiązanych z etniczną ością jakoś próbuje zepchnąć winę na na inną grupę i to, że sędzia Marek Migacz rozpad społeczeństwa tak not może jeszcze rozpadł, bo dotąd dysze nie chciałabym, żeby to wygląda no bo są pewne jakieś pozytywne symptomy rzeczywiście jest tak, że w tej chwili chodzi więcej dzieci do szkół mniejsza oczywiście chodziło za talibów, że pewne sprawy się takim środowiskom powiedziałabym liberalnym udało przeforsować rzec w Afganistanie na wkład funkcjonują wolne media jest dużo komercyjnych telewizji, które rzeczywiście mają na prawdziwe debaty, które tylko Noto sięga do bardzo ograniczonej grupy grupy ludzi nocą gazety są portale internetowe, na których można czytać pod tym względem Afganistanie dużo bardziej zaawansowany niż w krajach Azji środkowej z drugiej strony są jakieś nim Network tuningowe takie rzeczy związane nie wiem z organizacjami kobiecymi organizacjami walczącymi o o prawa właśnie człowieka w jakimś tam różnym zakresie i on czasami odnoszą sukcesy na kilka rzeczy udało się zrobić w ten sposób Leszka udało się przegłosować w parlamencie taką konwencję ds. ochrony kobiet przed przemocą n p . w Kabulu neutralny, o której postanowienie w Kabulu już zostały powołane takie specjalne schroniska dla kobiet, które podlega jednak w Trento, dokąd ich doświadczyły przemocy stąd dyskusja była długo tego samego w Polsce może to rozmaite rozwalić Cup afgańską rodzinę tak, że przecież my pyta jesteś śmieszny Daniela ner na bardzo jesteśmy bardzo odlegli w niektórych sprawach, ale to są wszystko mPay działa jednak no kropla w morzu i i naprawdę dzieje się dużo złego i to jest związany ze słabością władzy centralnej z tym, że ta armia jest niby dofinansowywana ani by zachód wkłada ogromne pieniądze Afganistan, ale coś takiego mam wrażenie, że nie potrafi znaleźć klucza znaczy Amerykanie zrobili swoje interwencje 2001 roku położyli nacisk na takie wewnętrzne procedury, że dawka demokracja to znaczy, że będą normalne wybory i prawda ważne, żeby głosowały kobiety i wszyscy, ale co z tego jak te wybory gminne oglądają niemiarodajne wyniki i być może właśnie taka sytuacja źle, gdyż nie wiadomo, jakie są wyniki tych wyborów realne nów samo to, że nie można było zliczyć, kto zagłosował, a poza tym no to ktoś się odbyły wybory ludzie poszli do urn to jeszcze nie znaczy, że tak naprawdę wiedzieli w ogóle co robią na kogo głosują, że być może np. powinno teraz coś kontrowersyjnego, ale być może lepiej było na początku wprowadzić system przejściowy na świat zrobić tak dobrze funkcjonującą la Hoya dziś grać na tradycyjny afgański system, kiedy to najstarsza państwo takie związkową plemienne wybiera swoich przedstawicieli i oczywiście wtedy by nie głosowały kobiety wtedy by nie były wolne tajne i te wszystkie przymiotniki wybory, ale być może, że wyłoniony w ten sposób rząd byłby dużo bardziej tak naprawdę reprezentatywny znany jest stabilny niż ten, który jest teraz a, a w sumie rzucono się na takie Cisy bardzo powierzchowne rzeczy, które niby nam się wydaje, że są demokracją, a w środku to jest cały czas społeczeństwo bardzo są udane i ciągle oparty na takich starych strukturach no do tej pory jest także z leżącą w prowincjach tak naprawdę ci komendanci wojenni i ludzie do dzisiaj się ich boją ja nie spotkam się na wkład dziewczyną, która mnie jeszcze dawno temu w latach dziewięćdziesiątych jako sześciolatka została obiecana jako żona dla dla córki takiego Old lorda żona dla znalazcy na tak żona lasu i rentach z jak żona dla dla syna takiego komendanta polowego z tego regionu, z którego ona mieszkała i ona nawet, mimo że sieć spędziła 10 lat w stanach, że teraz wróciła, że mieszka w Kabulu ani w tej swojej rodzinnej wiosce to, mówi że wasze ciągle się czuje zagrożona, że ten człowiek jest tak potężny i tak jest potężny u nich tam, gdzie mieszkają dziś jeszcze inni krewni matka, a że nawet może zagrozić tak naprawdę w Kabulu i żona do końca się nie może czuć bezpieczna i takie historie są tysiące no to inny dotąd to nie jest 11 przypadek wojsko jest np. też specyficzna rzeczom kończyć tak pomału wojsko jest takie, że też z 1 strony w kat do wojska idą głównie hazardowi dlatego, że to jest upośledzona grupa ta jest taka grupa, która bardzo się rwie do współpracy też z rządem z Zachodem, ale z drugiej strony takie wojsko kompletnie nie ma poparcia w tych prowincjach gdzie, gdzie nie ma, a za rów i takie wojsko no w Kandaharze w nie bardzo sobie szczerze mówiąc radzili, by tak to wszystko wygląda nie nie niewesoło powiedziałabym dziękuję bardzo dr Ludwika Włodek ze studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego była ze mną studiują w 1358 za chwilę informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA