Patrycja Bukalska o swojej książce "Krawa Luna" o Julii Brystygier

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

magazyn kobiecy eter przy mikrofonie Hanna Zielińska, a z nami w studiu jest już nasz gość Patrycja Bukalska dobry wieczór dobry wieczór dziennikarka tygodnika powszechnego autorka książek historycznych ostatnio spotkałyśmy się w studiu przy okazji swojej książki sierpniowe dziewczęta 44 Anna, a teraz mamy książkę, która zupełnie mnie zaskoczyła, kiedy dowiedziałam się to ty jesteś autorką książki krwawa Luna inny i że zabrała się za temat, który wydawałoby Rozwiń » mi się, by niezupełnie obcy twojemu kręgowi zainteresowanie dotychczas do tych dotychczasowych to dopiero po chwili efekt refleksji doszłam do wniosku, że właśnie nie mogę się skupiała to składa pewną całość się tak naprawdę inne dotychczas przygląda się 1 stronie historii gminy, a w pewnym momencie zajrzała się za to kulisy zła przysłowiowe i bez tego co wiem po lekturze twoich wywiadów planowała najpierw w ogóle przyjrzeć się machinie władzy powiedzmy ner w powojennej komunistycznej PRL-owskiej specjalistycznej, ale 1 bohaterka przykład swoją szczególną uwagę i tak już zostało mamy oto przed sobą całą książkę poświęconą tej 1 właśnie osobie, dlaczego tak rzeczywiście początkowo książka miała być ważny dla całej machinie, ale właśnie o kobietach, które pracowały nad odbudowaniem umacnianiem systemu komunistycznego i takim bufonem, żeby to było tego Najwyższego do najniższego szczebla czy też chciałam pisać o strażniczka więzienna i t d . co tu sołtysem ciekawe motywacje ciekawe życiorysy natomiast z czasem zrozumiałam, że tak naprawdę lepiej chyba jest napisać o o 1 osobie z imieniem nazwiskiem na podstawie rzeczywiście faktów relacji, które miałam zamiar znaleźć postaci Zanie anonimowa i Julia Brystygierowa stała się jest nasze taki zdrowy jak w pamięci symbolem jest ich reagującego na sobotę ciekawsze, że kobieta właśnie stało się symbolem aparatu represji nie mówisz o tym, że jest symbolem czegoś z tym, jakie masz wrażenia, kiedy wprowadziła się prace badawcze researcher wertować dokumenty IPN-u rozmawiała się z różnymi ludźmi mają nad jakim tematem teraz pracujesz to ona faktycznie cały czas jest osobą, która wywołuje grozę cały czas przypomina o tamtym czasie też czy jest to rozpoznawalna cały czas myślę, że tak męczymy się czymś tak rzeczywiście jest Intel w oczywisty sposób też z skojarzenia są jednoznacznie negatywna, jakby powtarza się to co jest we wczesnym bardziej znana opinii na jej temat także w Strzelnie tylko była to bardzo wysoko postawioną kobietą bez pieca, ale też osobiście przesłuchiwała dywidendy wtórowała mnie zatrzymanych to powstaje taka taka była taka historia właśnie bardzo chwytliwa ciekawa o osobie, która w słynęła z okrucieństwa, a potem pod koniec życia się nawróciła także do 2 biały taka w Teksasie historia z dobrą puentą tymczasem najbardziej szukałam w tym trudniejsza, by wreszcie stawała też dla mnie samej, żeby ustalić fakty też gość to wszystko w domu emocjonalnie trochę sprostali, bo nie są to rzeczy miłe przyjemne z również z tego powodu, który wspomniała, że z pytaniem o Julia Brystygierowa po prostu nie jest proste w moby też czasy nie były proste i też zauważasz to żadne Luna Julia Brystygierowa właściwie stworzyła teatrum ze swojego życia wiedzący, że od pewnego momentu jest obserwowana inwigilowana mimo bardzo wysokiej pozycji każdy ruch, który mógłby się nagrany czy podejrzane było wystudiowane przejdzie pod pewną kontrolą jeśli chciała Mermer zrobić coś prywatnego czy porozmawiać się w taki sposób, żeby nikt nie mógł być świadkiem wychodziła z domu oraz oczywiście nie zostawiła, tym bardziej żadnych osobistych zapisków pamiętników tego co badać celem mogłoby naprawdę pomóc zrozumieć pokazać twarz prawdziwą dokładnie zostało nic osobistego jedynym takim głosem, który jej głosem staram się odnaleźć to były jej książki, które napisała tam z tą starałam się w pewien sposób ją usłyszeć natomiast tak nie zostały zapiski zostało nic by świadczyło o coś o tym co myślała o OSO swoim życiu tak się oceniała rzeczywisty czy miała jakieś wątpliwości co do tego nic nie pozostało ono na wschód za dobrze znała cały aparat bezpieki, żeby nie zdawać sobie sprawę z tego, że jak co mogłoby dla niej oznaczać nagle rozpisywania się dzielić, bo prawda o tym w co robiła co o dziwo, doświadczyła tego była świadkiem, o czym wiedziała cała się dotąd taka wzmianka intrygująca o całym archiwum departamentu Trade wiozła na zachód jako swego rodzaju gwarancję bezpieczeństwa dla siebie, że nikt jej tutaj w nie skrzywdzi z dawnych kolegów natomiast na przyznam, że nawet myślałam długo jak spróbować je odnaleźć się miał kilka pomysłów, ale nie udało się no to są rzeczywiście tropy nie dałoby odnalezienia, tym bardziej że nie ma żadnego potwierdzenia, że w ogóle taki fakt miał miejsce inny to co mnie bardzo zainteresował w swojej książce co jest naprawdę intrygujące i szokujące Need to pomoże jej życiorys jej dzieciństwo zaczynało się dokładnie taki sam sposób jak wielu życiorysów osób, którym przyszło dorastać na Kresach w Galicji w po przedwojennym międzykulturowej Polsce my w tym tyglu gdzie, owszem, były jakieś tarcia międzykulturowe nie było analfabetyzmem z powodów ekonomicznych, ale też dzisiaj chcemy na to Polska patrzeć także, że to było bogactwo kulturowe, że to jednak była Polska, która radziła sobie z różnymi trudnościami, a czytając o Polsce, którą mogła obserwować ich widzieć się młoda Julia właściwie łapiemy się za zagłówek to był kraj wielkich niesprawiedliwości my i aż z zupełnie nie można się dziwić się jak prosta i konsekwentna była droga ideologiczna bo, bo właściwie ona tak ten świat widział od początku, ale inne powiedz o nim jako dziewczynce młodej kobiecie urodziła się jako Julia Price w rodzinie, która nim zupełnie nie predestynował ją do innych jakiegoś rewolucyjnego nastroju ojciec aptekarz siostra 2 braci zasłony w zasymilowanej rodziny żydowska dosyć stabilna mamy inne ekonomicznie i społecznie, ale z tego co piszesz, że Julia właściwie od początku od lat nastoletnich interesowała się sprawami społecznymi w grę wydają się, że wolno, bo taką osobą, która była bardzo zaintrygowana światem miała też bardzo silny charakter to widać to już całego jej życiorys, że była tak one z rąk twardą zdecydowaną kobietą w związku z tym jako nastolatka wyobrażam sobie też nie mogę tego być, ale wyobrażam sobie, że musiałaby taką nas bardzo niepokorną osobą pewnie trochę to przyprawiała o tym, rodziców ból głowy w inny temat rzeczywiście na nic nie wskazywało na to, że ich losy tak się potoczą, bo w rodzina była taka można powiedzieć wręcz mieszczańska prawda bardzo ich jak powiedziała stabilna były też dobry dom tam tam inny system informacji, które nam nie wynikało, że dotąd uchodziły takich dramatów to co to była dobra ciepła rodzina i relacje z rodzeństwem były też myślę, że dobre wciąż bardzo szybko reszta rodziny wyjechała na zachód przez kościelne nie są tanie wskazywał tak jak my się nowe formy jeszcze nie zamoczy się urodziła dziecko tak dobrze byśmy powiedzieli założenia wyszła za mąż za dobrze zapowiadającego się prawnika znanego społeczności jego żydowskich Lwowa doktora doktora filozofii doktora praw dobrych pozycji społecznej w zjeździe mogą się potoczyć zupełnie tak bardzo konwencjonalny sposób tak jest mąż rodzina nokaut w jakiej są studia sobie zaczęła nowo być może miała taką w fanaberie tak, żebyście się uczy, że chce być doktorem no ale nic nie wskazywało na to, że będzie z niej rewolucjonistka no, a później krwawa Luna nie tylko rewolucjonistka taka osoba, która jednak kojarzy się z terrorem i w ogóle z dyr końcowego systemu przemocy i władze w PRL-u i Julia została matką mająca 19 wcześniej została żoną mając 18 innych to mnie zdziwiło ale by uświadamiam sobie za chwilę, że to przecież jednak były inne czasy i wtedy to to niekoniecznie oznaczało inne tragedie czy nieświadomość to mógł być zdecydowanie wyborów wtedy w takim wieku również wywodziła się gminy Zamość natomiast to byłoby co nie pasuje do tej drogi, o której opowiedziała się też właśnie to, że wybrała studia filozoficzne wybrała również historie do studiowania AM i bardzo szybko ta rola matki żony okazała się dla niej z zupełnie niepasująca nas upomni się w tym schemacie nie odnalazła i pierwszy rejs pokazujący, że jest zdolna do okrucieństwa pierwszy sygnał bardzo wyraźne dla mnie dla matki to torze po rozstaniu z mężem rozstała się również malutkim synkiem w 1 MUX to jest rzeczywiście trudny moment, że sama się stanowią również jako, jaką jako matka natomiast z jest wciąż rytm tego nie chciałabym też sposób oceniać, dlatego że nie wiemy jak do tego doszło 1 były warunki 1 oraz takie były warunki tego rozdania czy w ogóle teoretycznie była taka możliwe, że ona dziecko mogłaby zabrać ze sobą na szkodę wjechać do swoich rodziców zabrać dziecko czy to w ogóle było możliwe tanie było także dobrze rozstajemy się, ale wzrostu liczby zgonów jest ważna misja się, że w ogóle bierze czas, że mała rzecz, że ich wieś mała np. Tygryska przychodzić mi jakiś kontakt z lodami w i nie wiem nic niestety na temat tego właśnie, jakie warunki rozstania były natomiast mam takie też mocne wrażenie, że właśnie razem z rozstaniem straciła stabilność taką finansową pojazd jest w swoim życiorysie napisała, że utrzymywała się wtedy z udzielania prywatnych lekcji dopiero po ukończeniu studiów na zaczęła pracować jako nauczycielka la mas rzeczywiście dojazd w razie było to strasznie trudne z mojego punktu widzenia, ale no myślę, że nie powinniśmy patrzeć na czyjeś wybory z własnej perspektywy nowo i czasy trochę inna i warunki inne my też każdy ma inna charytatywnym, a co z tymi były studiami filozofia historia znając jej droga późniejszą ideały, które przyświecały jej później no można się jednak trochę podzielić się z, a skąd ten tyle zła okrucieństwa bezwzględności nam przede wszystkim pociągu do władzy po przestudiowaniu dzieł filozoficznych historycznych wiele osób studiujący tego typu lektury dochodzi do zupełnie odwrotnych wniosków czy też inną drogę wybiera sobie niż wybrała Luna myślę, że filozofia jest takim przedmiotem, że można dojść do każdych wniosku uzależnia tego, kto te wnioski wysnuwa tych bardzo charakterystyczną jest rozmowa, którą już później jako dyrektor departamentu piątego ministerstwa bezpieczeństwa publicznego była Maria Okońska on współpracowniczką prymasa Wyszyńskiego i kiedy się Maria Okońska zapytała Julia Brystygierowa słyszałam, że panie z doktorem filozofii jak to możliwe, że w takim razie pani nie doszła do tego, że Bóg istnieje nie można być studiować filozofię i nie dość takiego oczywistego wniosku, o ile więc kwestia wniosków, do których dochodzi studiując filozofię może być ono bardzo bardzo rozległa w dla mnie to nie jest sprzeczność, bo myślę, że żel ów mógłby też sygnał o nas zafascynowała się z religią kwestią wiary prawda, ale to co były to dla nich jakiś taki rodzaj fenomenu, który wg mnie znowu w mojej opinii ten sposób takim o odbicie miej wiarę z kolei w komunizm prawda też powiedziała, że rzeźba chodziło o władzę i Tesco taka, że ja nie jestem wcale do tego przekonana, że mam wrażenie, że władze jako samo pojęcie władzy i posiadanie nie było dla niej atrakcyjne dla nich atrakcyjne było realizacja idei, którą wierzył, a władza była poniekąd tylko instrumentem do tego tak no wydaje się że, aby jej życiorys pokazuje największą lojalność, jaką można sobie wyobrazić życie się człowieka właśnie w służbie idei momentami jest w służbie partii oczywiście, ale tutaj partia też jest przede wszystkim narzędziem do realizacji pewnej idei Opowiedz o Lwowie młodej żony Mode Julii Brystygierowej inne o tym, Lwowie, którą lubimy myśleć się im przez filtr baśni właściwie tęsknoty ne jakiegoś sentymentu, gdybyśmy zapytali ówczesną Julian to właśnie powiedziałaby nam, że widzi wokół siebie wyzysk łamanie praw pracowniczych widzi głód widzi analfabetyzm wyłącznie z powodów ekonomicznych widzi bardzo silne tarcia międzykulturowe no i dlatego pomału angażuje się w organizowanie strajków w organizowanie komórek mecz czy partyjnych czy innych organizacji IBF w użycza swojego numeru lokalu np. przechowuje ulotki czy pomaga w drukowaniu ulotek pisze te ulotki co ona wokół siebie widział takiego, jakie to było miasto dla niej nowość to takie coś fascynującego mamy tak bardzo mocno wpojone mity baśnie Kresów praw do takiej krainy szczęśliwości piękne rzeczy się Lwów był wtedy pięknym miastem, ale ten PTTK ucieszyli się urodą tego miasta było możliwe tylko oczywiście dla części mieszkańców tych, którzy byli lepiej sytuowani, a w wielu wasza robotników no to to były bardzo bardzo ciężkie czasy wystarczy poczytać się gazety z tamtego czasu czy 3 czy kalendarium miasta Lwowa, które zostały kilka lat temu wydane to główny mógłby pan tego liczba przypadków bycze bezrobocie było nieprawdopodobnie wysokim poziomem nie mieli szczęścia czegoś nie raz my, ale co do garnka włożyć nie było mowy o jakimś taktem w zatrudnieniu edukacji dzieciom i t d . tak dalej plus oczywiście były bardzo silne tarcie narodowościowe tak ten ruch ukraiński wtedy nabierały z każdym rokiem nasila i w ciekawe to są raporty policji np. wolskiej komendy komendy policji we Lwowie, kiedy widać to są komuniści to taki 1 cel i są Ukraińcy czasem drugi cel tak naprawdę wszystkie takie narodowe ruchy na inne ukraińskie wtedy były tak przemija takie wrażenie miałam czytając raport uważany za 1 nr 1 jeśli chodzi o potrzeby ich rozpracowywania 33 zapobiegania not dochodziło do 4 przez różnych przypadków to również przemocy także sklep z każdej ze stron również antysemityzmu, więc było to szalenie szalenie wybuchowe miasto stąd noszą tytuł 1 z 1 z rozdziałów gorączka tak chodzi o rok dwudziesty szóstym, kiedy wszystko tak naprawdę kawy eksplodował w UE jeśli chodzi o tożsamość poczucie tożsamości Julii Brystygierowej Betacomu w tym przedwojennym Lwowie mogą się czuć Cocteau czy dobową dla nich ważne czynności określała, jeżeli w myślach znałyśmy źle w myśl, że Julia się określiła bardzo szybko komunistka, a komunizm przecież jest przede wszystkim komunista nie ma narodowości war to partia ta od Narodowego potem pamiętajmy też zaczęły się takie czeskie wewnątrzpartyjne nagle gromadzenia, ale zasadniczo komunista nie ma narodowości, ponieważ chodzi o to, żeby cały świat jak zmienić należy przebudować ten nowy świat wcale takie rzeczy jak w narodowość państwo religia nie ma żadnego miało znaczenia, więc co jest nieistotne w myśl, że wszystkim, bo komu niską przypuszczam, że chodzi tutaj to kwestia tożsamości żydowskiej myślę, że ona była na ostatnim miejscu, dlatego że we wszystkich kwestionariusza, który w początkowych lat czterdziestych wypełniała już tutaj z ministerstwem espresso ulicznego Julia zawsze wpisywała narodowość Polska w dobro w pewnym momencie ktoś był to też wpływ kontrola wewnętrzna zaczął to przekreślać pisali żydowska i wpłatom oczywiście można się szybko uczyła, więc już kolejnych scenariuszy pisała sama żydowska fakt, iż natomiast jej pierwsza ankiety personalne zdecydowanie wyższe o narodowości polskiej, a czy mamy jakieś dokumenty ślady czy jesteśmy uprawnione do snucia takich refleksji na temat jej autentycznej wrażliwości na krzywdę na dyskryminację na nierówności społeczne, bo oczywiście idea, by lewicowe ne wywodzą się, by przynajmniej zgodnie z literą różnych manifestów i lektur lewicowych właśnie wrażliwość poczucie niesprawiedliwości z potrzeby przełamania, by krzywdy wynikającej właśnie z urządzenia, aby w takim czy innym domu i dzisiaj też obserwujemy organizacje, by walcząca oprawa człowieka o równości płci o równości inny ekonomiczną no to powody, które za tym stoją to podawanej deklarowane to jest właśnie, by wrażliwość społeczna wrażliwość lewicowa ideologiczna i teraz, kiedy zderzymy to z my absolutnym opanowaniem zimną krwią, z którą ne Julia Brystygierowa, aby działała pracowała kilkadziesiąt lat później w bezpiece wydają się zasadne zastanawianie się co nią kierowało na początku czy faktyczna autentyczna wrażliwość troska o te biedne posadzić na ulicach Lwowa czy właśnie ciśnieniem wewnętrzny napęd oto, żeby w ogóle działać być aktywność być niezależną, żeby z tym duchem rewolucyjnym z tą falą, która właśnie wzbierała dać się ponieść w ciekawe pytanie przyznam, że w jej imieniu umowa tego ta w książce Atlas jej sąsiad zastanowiło to myślę, że leży raczej to drugie także dochodzi do bardziej o rewolucję samo w sobie myślę, że po takim typem Ronaldo przerzucała się aż do działania tak organizować aktywizować zmieniać jeździć nawoływać tak to wujek i żywiona była bardzo bardzo energiczna w tym wszystkim i bardziej o to chodziło natomiast jedno to jest też ciekawe pytanie jak w ogóle taką wrażliwość społeczną stronę można można przypisywać początkowych latach w co się z tą wrażliwością stało później właśnie bezpiece no bo w niego nie ulega tak jak to jest rzecz, która nie ulega wątpliwości, że miała ona absolutna świadomość tego, jaki jest nie tylko jakie stawia służy ale w jaki sposób tej sprawie służyli w co się dzieje na niektóre z nielegalnego handlu, która w czasie przez lata tak tak nazywano cały aparat represji faktury bez trudu skala była nieprawdopodobna w i taras inną wrażliwość na dzieci, które nam Magda bose do szkoły nie mogą na jednocześnie forda aresztowano wielu chłopców, którzy mieli 1516 laty czytali kowbojskie uciążliwego co wynika z sosy z raportów NBP no to gdzieś to wszystko się dostać jedno wskoczyliśmy mieszkali w i bardzo trudno chyba zrozumieć osobę, która ma taką drogą jakoś podążamy stara starałam się ich także śledzić stan jej rozwój prawda, ale rzeczywiście z obecnego punktu widzenia są bardzo trudna w bardzo ciekawe w przypadku Julii Brystygierowej jest to, żeby nie widać przynajmniej by czytając twoją książkę PRM momentu poważniejszych zawahanie ideologicznych wręcz przeciwnie cenne im bardziej rzeczywistość staje się wokół niej skomplikowana i wielowymiarowa, tym bardziej radykalnie ona wyznaje idee, do których przywiązała się na początku swojej drogi trzykrotnie była aresztowana jeszcze we Lwowie przeszła naprawdę bardzo trudną drogę straciła prawo wykonywania zawodu nauczyciela w momencie, kiedy organizowała strajk nauczycielski był bardzo szybko w zasadzie zyskała miano taki weteran kina prawda wojowniczki inny aktywistki, które nie tylko jeść organizuje rozdają ulotki, ale też faktycznie ponosi osobiste straty i wydała się wydawała się w momencie, kiedy już, by było widać, że właściwie idea, którą walczy bywa mocno wypaczona i żona sama może być ofiarą tej idei wydawała się zupełnie niewzruszona tu realną odsłoną swoich ideałów w nędzy czy to są takie wrażenie podczas całej mojej pracy, żeby się żona nie miała wątpliwości i cytryną w Tatrach sporo frezować Maria Okońska, że jak osoba tak wykształcona inteligentna nie mogła nie dość tych wątpliwości, zwłaszcza że nasz telefon dla tak mnie sąd zajmował 60 wielu jednak nawet naprawdę taki wiedząc co do głowy komunistów te wątpliwości miało część wodna wystąpiła z partii tak dalej tak dalej, a ona o Julii Brystygierowej tego nie widać więc, o czym rozmawiać taka była poza, że prawda żona nie da poznać osobie, ale za daleko, ale myślę, że nie myślę, że tak szerzeniem się rzeczywiście tak osłonek sam w książce, że prostu do końca sądzę, że wierzyła w komunie zakonom ideą nadrzędną i wszystko co siedziało uważała za pewien sposób konieczne środki znowuż możemy odwołać tylko tego co opisała w swoich opowiadaniach i powieści tak Patton korzystałam c Tatry, gdzie szczególnie dodawał właśnie o tym, że uczennicą uczucia istnienie pułapkami, które zbadamy ludzkie uczucia zry w podamy w chwilach słabości i nie wiem czy to nie była czy nie możemy założyć przyszłość radzi w, że to mogłaby taka los zależy jej dewiza także jednak bardzo nie tyle oto uczy uczy uciekała, ale może bardzo je kontrolowała i stąd taka jest niezachwiana i zupełnie postawa w jak Julia Brystygierowa trafiłaby do Warszawy jak trafiła do aparatu władzy, bo to nie było takie oczywiste zdaje się, że wcale, by szczególnie dla siebie tej rodzinie poszukiwała no trafia Wulff dookoła tak z Lwowa przez Samarkandę Moskwy w Lublin i Warszawy w toto to takie takie ważniejszych ważniejszych momentów prawda, kiedy począł powstawać w Moskwie związek patriotów polskich organizowane przez Wandę Wasilewską inną kobietę i straż wtedy ściągnęła Brystygierowa do Moskwy weszła do zarządu głównego wejdą kolejne lata Anno to była ekipa, która miała właśnie przygotować się do rządzenia polską organizowania nowej wojsk, jaka powstanie po zakończeniu wojny, więc potem kolejnym etapem było, że się przyjazdu krajów no podobno rzeczywiście nie chciała nie garnęła się specjalnie do pracy w bezpiece Lynn, ale dostała nakaz mu, że właśnie tam najlepiej się bali się przyda wam się najbardziej zasłuży i tam powinna wytrwać w mojej, zważywszy na taki poczucie obowiązku, jakkolwiek byśmy być może moje to jest fałszywy rozumiana, ale w drewnie było bardzo silne no to właśnie wytrwała 12 lat wytrwała na stanowisku jej nie potem mówił Jakub Berman stała się rzeczywiście wybitnym przedstawicielem bezpieki w czy wiemy cokolwiek, zanim porozmawiamy o tym, jej wybitności zawodowej o tym co wówczas działo się w jej życiu osobistym prywatnym oczywiście tych dokumentów jest najmniej ne, a właściwie prawie wcale, ale czy możemy jakoś próbować odtworzyć sobie, by życie jako kobiety matki osoby mające jednak uczuć jak nawet jeśli głęboko skrywane w tak rzeczywiście nie wiadomo zbyt wiele natomiast, jeżeli nie pamiętajmy, że jej syn w tym momencie był dorosłym mężczyzną oni rozstali się pewien sposób we Lwowie szanty też nie mieszkali ze sobą razem tak natomiast no to po każdej z nich poszła swoją drogą i udział wyjechała do Charkowa i Samarkandy, a jej syn Michał Prestige zupełnie inną trasą podążał opisaną zresztą w rozmowie z trasą toruńską dosyć dokładnie w mniej natomiast tym 41140 piąty rok do przyjeżdża na rok przyjeżdża do Warszawy i sery no tak znaczy nie ma żadnej wiadomości o losach syna nie wie co się z nim działo przez okres wojny w dni miała wyśmiać 1 telefon dosyć tajemnicza na prowadzenie wiedziała co się dzieje, gdy rozpadł się jej drugi poważny związek w życiu o znanego z saldem bardzo mało na ten temat wiadomo w 1 z kwestionariusza na zaznaczał, że trwał ten związek do czterdziestego czwartego Romom w co jest któryś z rokiem jej wyjazd do Moskwy niż wtedy będzie ich drogi się rozchodzą ówcześni liderzy szli tą samą ścieżką do samych miastach przebywali w bułce związek już wtedy się rozpadał się dopiero wtedy, kiedy wyjechała wyjechała do Moskwy trudno powiedzieć no jest sama i tak jest sama przyjeżdża do Warszawy jest sama nie mam jeszcze ocenienie nie ma z nią męża ani partnera zaczyna zupełnie nowy rozdział życia niestety są ten rozdział, który zdeterminuje to jak zostanie zapamiętana jak się okazuje już w latach pięćdziesiątych tak, by czarna legenda ten lęk, które wywoływało jej nazwisko w Warszawie już był przenoszony z ust dołów już o nim mówiło, że jest groźna, że jest okrutna, że ma skłonności do terror wezwania osób aresztowanych bardzo szybko ta zła fama rozniosła w mieście także jest groźna woda na pewno też bym się, że najprawdopodobniej to ten moment, kiedy zaczną funkcjonować określenie krwawa Luna natomiast muszę powiedzieć, że nie udało się namierzyć dokładnie moment źródła trudno, żeby coś nam się stało była bardzo znana historia przypadek jest się to od tego momentu były możemy to wyprowadzić tak w 1, a jako zwrot ludzką pamięcią bywa, kiedy rozmawiamy z kimś nowo czy kiedy kiedy pan, kiedy pani usłyszała po raz pierwszy krwawa Luna jest to tak wbity tak naprawdę w pamięć, że w tej chwili trudno nawet tak małym mam wrażenie, że to funkcjonuje zupełnie coś niezależnie i nie wiem nie sposób bada je do 2 od źródła w nocy został wzór szybko zostaje dosyć znana w Warszawie Lecha, ale też myślę, że przede wszystkim siebie w ministerstwie jako osoba bardzo bardzo wpływowa też pamiętajmy o tym, że to jest ciekawe, że jak na jej pozycję związku patriotów most potem jest stanowisko w bezpiece jako Och, dyrektora pani dyrektor departamentu niespecjalnie wysokie, a nie została nie wiem z wiceministrem ani ministrem teraz to jest ciekawe, a z drugiej strony i władza zdecydowanie przekraczała nominalne nowych stanowisk domy znowu, skąd takie wrażenie, że to nie jest to, że w ich używanie zależało na stanowiskach on być może nawet śmiem twierdzić, że wolała czasami pozostawać trochę w cieniu tak być taką szarą eminencją, a raczej niż być tam osobom z miętą Natan pierwszy oficjalnie odpowiedzialną za za to wszystko co się działo demonstrowała liczyć się z tylnego siedzenia tak tak nieodpowiedzialny tatuś ma chodzi o to jak ona się czułam takiej pierwszej linii, bo liga stanąć tam raporty z Sydney z narad przeróżnych czyta wspomnienia innych komunistów on się rzadko w nich pojawiają to jest ciekawe żona rzadko się wysuwa nawet pierwszy plan nie, licząc się wypowiadała na tych naradach talerzyki zależy których, ale to tak, a wiadomo, że była tak wiadomo, że była, że ta organizowała tam była jednak tych śladów i bezpośrednich nie jest dużo, a co możemy opowiedzieć się naszym słuchaczom szczególnie w młodym ludziom, którzy nie pamiętają nawet atmosfery klimatu tamtych czasów już mówią o latach pięćdziesiątych, ale nawet 70 czy może osiemdziesiątych jak mogła wyglądać praca w jako szefowej piątego do konta departamentu ministerstwa bezpieczeństwa kim byłaby czym de facto zarządzało swej książki dowiadujemy się, że my do jej zadań przykład należałoby kontrolowaniem do funkcjonowania kościoła, że stała za rusztowaniami konkretnych duchownych jak to wyglądało przychodziła do swojego biura i co w nieco wymowa papierosy nie jest zielonym atramentem, bo tak się lubiana odpisywać jest żywy znak tamtych czasów Roya atrament na awans się to co najwyżej fanaberię albo snobizm w 2 tys zloty w samo ministerstwo bezpieczeństwa publicznego to zawsze osobny temat to była gigantyczna instytucja wielką władzą olbrzymimi środkami finansowymi, która kontrolowała naprawdę każdy aspekt życia tak, bo poszczególne departamenty departamenty Elon czym się kontrolował kościoła odeszło wtedy jeszcze na początku istniejącą opozycję polityczną organizacje młodzieżowe wesel przedwojenna tak dokładnie z prosa dokładnie wszystko, by to wszystko będzie można młodzież czytając książki czarny grającego w Szanghaju kompozycje związki kowbojskie tak i dieta ta wymyślona w i nie wiem w jaki sposób sobie radziła tak naprawdę ogarnięcie tego wszystkiego tak to są jeszcze czy ta telewizja raporty sprawozdania roczne jest jest niesamowity, jakby ogromny stos jest przerażający, kiedy w rowach wiemy, że za każdym z tych dokumentów za każdą instrukcję do dziesiątki setki losów ludzi, którzy zostali potwornie skrzywdzeni walczyli z zakażoną instrukcją tron Julia Brystygierowa wydawała, że teraz należy zrobić to i to tak zajmuje naszym celem jest jedynie wzmocnienie tych odcinków, a był gościem musimy wprowadzić naszych agentów, których dotyczą domy się do tych, a w tym urzędzie wojewódzkim nadal po prostu nie nie mamy dość agentów tak szkoda by nie prowadzą dość agentów na to taka trochę biurokracja, a zatem wszystkie są ludzkie tragedie śmierć cierpienie rodzin całych prawda dystans szokująca szokująca lektura natomiast najważniejsze to jest także się każdy aspekt życia był kontrolowany i to są na podlegały oficjalnie to oczywiście jest 1 rzecz, a co cię na 6 dodatkowo lubią zajmować to druga wojna wpada za takie raporty strona sama zleciła swoim pracownikom na sytuację na wsi, która jako tako leżała bezpośrednio z jej kręgu zainteresowania w oficjalnych, ale zaintrygowało ją co też na wsi się mówi o na sytuację w kraju i wzór tych pracowników swoich podwładnych, którzy pochodzili ze wsi wysłała na 3 dni każdy pojechał do swojej wsi miał je przywieźć raport co w tej wsi słychać to, o czym mówi proboszcz, a on mówi komendant milicji tak i takie raporty o tę przeczytała przeanalizowała wysłała do Bieruta w ME to jest może element Mars humorystyczna, ale domyślam się, że dla ciebie osobiście najtrudniejszy aspekt działalności Julii Brystygierowej nerek to był ten, gdzie ona, by odpowiadała osobiście za przesłuchiwania za przygotowywanie aktów oskarżenia w inny wszystkich osób, które działały w AK czy te 3 tzw. też KOV w ogóle środowisko powstańcze, które jeszcze bardzo bliskie w domu poświęciła wiele lat pracy dziennikarskiej myślę, że dla ciebie toby to pewnie był najcięższy kawałek prace nad tą książką nad tak oczywiście rozmyślam o tym, że nie mogę, że muszą zachować się takie czy musi rzeczywiście dojść prawdy tutaj jak to wyglądało nie należy do mnie mów muszą utrzymać jak ta i rzetelności dystans wszystko, ale czy się było to dosyć trudne w dość, że sny znam część osób tura, która była aresztowana natomiast w góry zaznacza tak dla porządku, że oficjalnie reakcyjnym podziemiem tzw. zajmował się trzeci departamentami w niej udział bezpośrednio na temat rzeczywiście aresztowania anody i Zaczkowski trywialna rozwiąże mogą w nim tak Jana Rodowicza anody rzeczywiście zaczęły się od departamentu kierowanego przez żonę i w na jej polecenie za jej zgodą i zajęli wiedzą no to są do sądu sąd rzeczywiście trudne trudne sprawy, bo tak jak my to wpłynąć zrozumiałam siatkarz takie aresztowania to są takie kręgi na wodzie prawda zostawali ludzie tracą na wolności rodziny dzieci, które nagle musiał się wychowywać bez rodziców bez ojca czasem bez matki bez wiedzy bez wiedzy zwanym bombce z niedzieli, a prawda w także no to 2 no tak to był emocjonalny trudne jest Julia Brystygierowa dożyła siedemdziesiątego piątego roku 1975 roku, czyli miałaby inne okazje obserwować jak ta idea komunistyczna warunkach, kiedy na miała pełną wolność samorealizacji, by faktycznie sprawdza się w tej rzeczywistości mer peerelowskiej no jak jak to wyszło to wszyscy wiemy czy są jakieś ślady oczywiście nie w jej zapiskach ani pamiętnikach, ale być może właśnie w Mac kierunkach jej działań zawodowych być może w raportach, które zlecała my aż do końca swojej pracy za chwilę opowiemy o tym ostatnim etapie Iwona Stach nerek, kiedy wydaje się, że Julia Brystygierowa zauważyła, że coś idzie nie tak i należałoby być może skorygować wcielanie pięknej idei trudną rzeczywistość w, lecz także się w MOK będzie, kiedy pracowała w ministerstwie co do czegoś takiego nie widać później z kolei możemy operować opierać się tylko na raportach tajnych współpracowników, że donosili na Julia Brystygierowa zastygła sama była celem była rozpracowywana i to oczywiście to taki znak zapytania tak najeżona te rzeczy promują oficjalnie tak jak wolnością sumienia nowa bardzo świadoma tego, że jest podsłuchiwana prawdopodobnie na nią się donosi, więc w pilnowała się, żeby nie mówić na tematy polityczne, ale z tego co jednak czasem się i wymsknęło to wynika, że była sceptycznie nastawiona do ekipy raczej rządzącej i nie do samej idei tylko znowu do dna tego też że, gdy kiedyś to byli wandale szli ludzie radziła, gdy ofiary wideo owcy tak jak ja i moi przyjaciele, a mróz teraz to jednak z nami osoby nieumiejące tak dobrze poradzić stanu w związku z tym się z tobą raczej tego rodzaju odczucia, które miała nie tworzy idealne znowuż nie, że idea zła tego, że wykonanie się popsuł on z naj przyszedł ten moment Rejtana tam żyć w życiu Julii Brystygierowej, kiedy znalazła się w Laskach Nelly na początku rozmowy powiedziała starszy, że Beata jej życie właściwie bez kończy się pewną pozytywną puentą na pytanie czy faktycznie co na to w tych lasach robiła kim była jakąś nową Julia Brystygierowa okazała się dla zmian w Puławach była gościem 1 z wielu, którzy wtedy przyjeżdżali do Lasek, bo nie była jedyną komunistom trwa tam bywała last miały mają nadal taką niezwykłą moc przyciągania w również jak jest napisane niewidomych na duszy w 3 osoby, które nie wierzą Boga, a jednak są z religią wiarą zarazem szykowana już działa jedno z nich w szpitalu poznała 1 z sióstr z Lasek i przez Enion trafiła tam się przeleżała wiemy o tym, też z raportów tajnych współpracowników kilka razy co najmniej kilka razy zapewne więcej w Nyonie wszystkie wizyty były odnotowane czy to doprowadziło do nawrócenia, o którym tak chętnie mówimy w no mam duże wątpliwości na miarę Wisły, a tak śladów, które się nie udało mi o uznanie, ale nawet, gdyby się udało to w swojej przypadku tak tajemniczej osoby dotąd to nadal nie niekoniecznie mogłoby coś znaczy, że tak tylko tym większa społeczny jest wybierzmy taką noc Unia wspiera oficjalną nawrócenia może mówić o tym co kto odczuwa swojej duszy no to sprawa rzeczywiście między nim, a Bogiem w natomiast sąd go bardzo sceptycznie nastawiona i im w niedziele Maria Wrońska była nastawiona bardziej optymistycznie wierzyłam, że coś się dużym w duszy lunety drgnie w pewnym momencie ja mam wrażenie, że należy ją fascynował kościół wiara katolicka Ekorozwoju z taką swego rodzaju filozoficzne fenomen tak, ale również fenomen postawy życiowej tego, że w lepszych widziała nadzorujący walka z kościoła jeszcze w ministerstwie jak wielu księży czy osób wierzących nie można było złamać tak niemądrzy, że wytrwali no prymas Wyszyński był to jej w tym największym przeciwnikiem i widziała jak w jak właściwie trudno jest beznadziejna byłoby jej wysiłki, żeby go złamać prawda, więc myślę, że rzucają fascynowało także widziała ludzi, którzy wierzyli w całość tak samo mocno jak ona wierzyła w komunizm nel tylko, że to coś to było całkiem co innego, ale to nie znaczy, że i ona uwierzyła w Boga i nic się nawróciła jak myślisz komu szczególnie ta książka lektura książki krwawa Luna mogła godzić się okazać się przydatna potrzebna w myśl ta wznawia się kim będą Czytelnicy mej książki w myśl, że mogą w złą wolę wziąć osoby, które właśnie tak samo jak ja w ten sposób intrygowały motywację ludzkich, które takie, które czasem wpływają na całe życie tak jak chce, żeby zobaczyć jak 1 decyzja niejedna czasem 1 jest taka najważniejsza prawda ustnie była konsekwentna droga, ale w nas też jego forma cennych doświadczeń młodości, który nota dla Łysenki tak to jak to determinuje życie w pewien sposób jej w ich, że nie wszystko można odwrócić tak się jednak w tym momencie już jest nawet na zmianę załóżmy nawet, że o tak chciałaby się nawrócić no nie wiem czy mogłaby, więc sposób, by odkupić z wydzieliny, która jednak w miała tak ma swoje sumienia to sądy są trudne pytania natomiast myślę, że za mało za mało wiemy o właśnie od o o tym jak jest komunizm wy sposób powstawały z kont w jakie było to przedwojenna można na żywo brzmi miasto wyda źródła w komunizm tak tak tak tak, dlaczego dla wielu osób okazał się tak w kuszącym pomysłem na przebudowę świata w MMA, a tym bardziej, dlaczego potem okazał się tak okrutny w realizacji skoro zgodnie z deklaracjami wynikał właśnie z potrzeby sprawiedliwości tak to czas po prostu historia Flynna, który w kolejnej rewolucji, która ma dobre założenia, a po drodze jednak wyraźna w lesie wypaczać Koziara również własne dzieci prawda, bo też było wyłowienie takich przypadków one no to zawsze zawsze jeśli się zawsze jest wiara jakoś lider jest większa niż zainteresowanie człowiekiem po drodze na to co jest ważne właśnie na ME w legalny tak tak negatywna koniec książka ukazuje się w momencie dosyć mocnych silnych tarć podziałów politycznych czytałam różnego rodzaju opinię o tej książce i oczywiście mam wrażenie tak się musiało stać się książka jest bywa w niektórych recenzjach zawłaszczona przez 1 z opcji politycznych pod takimi hasłami no wreszcie lustracja tak to powinno wyglądać już dawno trzeba byłoby takie publikacje inny przygotować tak jakby ta książka była wyłącznie manifestem politycznym ani np. z opowieścią o człowieku czy też uniwersalną opowieścią o tym jak ryby w różnych warunkach człowiek może się rozwijać należne jest gotowa na to, żeby te jako autorka naj jest też odporna też na to patrząc jak książka może być przerzucana jako argument w takich dyskusjach czysto politycznych narwany zawsze to będzie historia człowieka nic więcej w ten sposób Kroka natomiast naczelny jest zaskoczona tym co powiedziała, że to się, że wciąż nareszcie lustracja raczej z mu moje obawy były takie urazy będziemy zarzucano, że staram się wybielać także sama próba w pewien sposób zrozumienia jej dla wielu osób będzie jednoznaczna z usprawiedliwieniem odczyt chcę podkreślić, że tak nie jest aktorzy staramy się zrozumieć motywacje nie znaczy, że Och, już wiem, dlaczego w związku, z czym wszystko w porządku oczywiście, że nie w natomiast jednych jest książka wzbudza dyskusję to dobrze natomiast naprawdę nie zamierzałam pisać książkę kontrowersyjnej wręcz przeciwnie wystarczy mają się dochodzi wątek tak bardzo ustalonego obrazu Lone i bardziej zagłębiam się w badaniach poszukiwania tym większy miał kłopot, kiedy się okazywało, że wiele z tych faktów, o których mówimy o noszeniu potwierdziły i tak nie znalazła malinowych relacja nie potwierdziły się stale relacje, jakie zrozumiano cóż mogę zrobić mogę napisać tylko prawdę tak mogę na ryzyko to co udało mi się ustalić jest tylko część osób uzna za kontrowersyjne no bo to jest moje ryzyko jako autora, który podejmuje takiej ani inny temat drodzy państwo mamy dla państwa egzemplarze książki od wydawnictwa wielka litera prosimy o maile na adres wieczór małpa to krótka FM wieczór małpa to krok KFM czekają na państwa egzemplarze książki krwawa Luna, a naszym gościem dzisiejszej audycji w tej części wieczoru Radia TOK FM była autorka książki Patrycja Bukalska dziennikarka tygodnika powszechnego autorka książek historycznych bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo my zapraszamy państwa na chwilę muzyki, a zaraz po unijne magazyn dorosły Zwiń «

Patrycja Bukalska o swojej książce "Krawa Luna" o Julii Brystygier

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Czy żyjemy w dyktaturze kobiet i odwetu na mężczyznach?

Zbigniew Ziobro, Suwerenna Polska

Restrukturyzacja uniwersytetu, z polityką w tle. ''Ta restrukturyzacja polega na likwidacji całych jednostek''

Dzień dobry

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL