REKLAMA

Co oznacza dla społeczeństwa strata osoby publicznej? Czym charakteryzuje się żałoba "publiczna"? Z Magdaleną Kaczmarek rozmawiała Anna Wacławik-Orpik

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2016-11-06 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
42:08 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony Anna Wacławik-Orpik moim gościem dziś jest dr Magdalena Kaczmarek dobry wieczór do wieczora wydział psychologii Uniwersytetu SWPS PL tak się składa, że jeszcze trochę może przez jakiś czas będzie my jesteśmy w tym okresie, kiedy wspominamy bliskich pogoda nawiasem mówiąc sprzyja zadumie refleksjom o stratach, jakie ponosimy tych indywidualnych, ale również tych szerzej rozumianych, które dla najbliższych oczywiście Rozwiń » zawsze będą najdotkliwsze, ale równocześnie są stratami zbiorowymi niedawno zmarł Andrzej Wajda Maria Czubaszek również pożegnaliśmy się w 2016 roku, jakie są skutki dla społeczeństwa straty takiej osoby osoby powszechnie znanej osoby, która była jak mu się częścią życia publicznego PN rzeczywiście w przypadku osób znanych jest tak można powiedzieć troszeczkę inaczej nawet o innych moment śmierci, szczególnie że to jest tragiczne są w ogóle zapamiętywane przez ogół ludzi przykłady większość osób one w byłaby w stanie dzisiaj bardzo dobrze powiedzieć zarobiła w momencie, kiedy dowiedziała się o śmierci papieża albo kiedy spadł samolot w Smoleńsku, więc to rzeczywiście tak, chociaż tych osób można być nawet nie są to one nie są to członkowie naszej rodziny nie znamy osobiście to w pewnym sensie są, jakby trochę nam bliskimi osobami można powiedzieć, że w przypadku osób publicznych w pełnym stopniu żałoba jest też przeżywane właśnie publicznie na ich część osób na szczycie NATO nie jest ideałem nie jest aż tak daleko w przypadku członka bliskiej naszej rodziny, ale szczególnie, że śmierć jest, w jakich taka niespodziewana jakichś tragicznych okolicznościach można powiedzieć, że wywołuje pewien szok jest do pewnego stopnia traumatycznym doświadczeniem takim przeżywane nie tylko przez najbliższe otoczenie tylko przez ogół społeczeństwa tak w ogóle oddziałuje wiadomo dosyć dużo na temat tego jak i nie tylko one różne tragiczne w tragiczne wydarzenia, ale też n p . do katastrofy naturalne wpływają na realnie wpływają n p . na przebieg wyborów na zmianę opinii publicznej są rzeczywiście takimi często ich ich konsekwencje trwają bardzo wiele lat ciekawi mnie taka zależność między stratą dla społeczeństwa osoby zasłużonej dla tego społeczeństwa prawda, bo mówimy o osobach znanych nam nie celebryta tylko ludzie, którzy budowali kulturę polską przez ostatnich kilkadziesiąt lat czy zgodziłaby się pani z taką tezą czy z takim często powtarzanym w w takich sytuacjach stwierdzeniem, że powstała pustka, której nic nie zapełni no on w nurt off pewnie tak w tym sensie Rzenno, jeżeli mówimy o osobach wybitnych wydana to w one są w jaki sposób unikatowe Tarpno to to i tak troszkę niewielu dziś rozmawiamy wolał dać znać psychologię chętnych niż w trybie psychologii tłumu trochę tak to znaczy, bo jednak Hej, jestem skłonny twierdzić możemy poprawić może się mylę, że pustkę rzężenie, że pustka nie istnieje wiadomo, że nie powstaną kolejne filmy Andrzeja Wajdy, ale przypominam sobie taką wypowiedź Andrzeja Seweryna, w którym z programów telewizyjnych, który właśnie w ten sposób zapytany przez dziennikarza o tę pustkę odpowiedział ze spokojem nie wprost, że niedawno został nagrodzony za udziałów w firmie bardzo bardzo młodego reżysera najprawdopodobniej miał namyśli film o Beksińskich i właściwie na tym zakończył swoją wypowiedź czy NATO w USA historycznie o nazwie dobra gra cząstki oczywiście, że także, że w nocy mam powiedzieć oczywiście, że tak jest, że pojawiają się następne osobno w przypadku bardzo już tak powiem utalentowanych unikatowych osób to czas na biżuterię historycznie prawda pamięć o niektórych osobach pomoże żyły wiele wieków temu prawda nadal trwa, więc one jakąkolwiek to nie jest pewnie sprawiedliwe nie wszyscy mamy już tak powiem tak pisał w taki samochód takie same zasługi dokonania, więc no no w tym sensie to jest prawdą o życiu są prawdziwe zarówno odejście wybitnych osób wytwarza taką takie poczucie nos weź coś znika istotnego, ale też prawdą jest się mną ów w brzegu, że są ciągle nowi traktował obelżywie użycie można powiedzieć tak tak wygrywa no jest taka teoria w psychologii teoria opanowywania trwogi wzywa się Pankau koncepcja Green Berga Goszczyńskiego i oni stawiają taką tezę, że jakby człowiek w taki ma ich podstawowe egzystencjalne lęki dotyczy lęku przed śmiercią i istnieją bardzo silne mechanizmy obronne, które nas jak dom, który nam pozwalają żyć pomimo tego fundamentalnego lęku, którego momentu, kiedy zaczyna rozumieć założymy, że jego życie ma kre w, że rzecz jest wujek był kończy się w czasie w pewnym momencie nie wie co jest dalej tak to stawia to przede wszystkim może nie tyle co co dalej tylko to stawia fundamentalne pytanie o sens życia i wartość tego życia, bo jeżeli wszystko ma koniec powiem tak to czy taki boks czy w takim razie warto żyć IT Green walki Gruszczyński mówią, że są 2 takie podstawowe mechanizmy, poprzez które ludzie sobie radzą z tym lękiem egzystencjalnym 1 z tych mechanizmów to właśnie uczestnictwo w społeczeństwie w kulturze, że jeżeli mamy poczucie, że jesteśmy w grupie tylko w niemałej grupy nowy rodzinie tego właśnie tutaj mówimy o wartościach kulturze, jeżeli mamy poczucie, że jesteśmy częścią większej całości toto nadaje naszemu życiu sens, że nawet jeśli nasze życie przemija to można powiedzieć, że nie przemija nad całością nad fanami trwają po naszym życiu, czyli będąc, jakby częścią takiej całości która, która może być przybił w ten sposób, jakby dokonujemy pewnej transgresji przekraczamy naszą nasza zasiądą do doczesności, a drugim takim mechanizmem jest podtrzymywanie wysokiej samooceny, bo nie tylko chcemy być wolne częścią większej całości, ale chcemy być istotną częścią większej całości wyznaczać poczucie, że nasze nasze życie jest wartościowe, że my robimy żyjemy nasze życie ma ma sens tak w tym sensie, że rzeź dzień, że nie jest rzecz, że coś niesie jakieś wartości tutaj jakby te podstawowe 2 mechanizmy oni tak tłumaczą, żeby te są, jakby 1 z ważniejszych powodów, dla których ludzie chcą żyć w grupie tak dążą do tego, że i to nie tylko w takim sensie, że to w grupach łatwiej się upolować w Helu zwierzę w nowe usuwające braki ewolucyjnej historii tylko, że uczestnictwo w grupie nadaje naszemu życiu głęboki sens, że to jest pogląd taki mechanizm radzenia sobie z lękiem jest właśnie związanym ze śmiercią czek na duży włoskiej dzięki temu mózgowi rozumie to i tak też, bo musiałby rzeczywiście historyczna to nie jest tylko kwestia jakich domów stuleci czy chce nawet 2 tysięcy lat tylko znacznie wcześniej już były zresztą wiemy Ano, że małpy człekokształtne też można być nie tylko rozumieją śmierć do pewnego rodzaju potrafimy się z nim skomunikować, ale też opłakują swoich bliskich tak przeżywają żałobę zresztą nie tylko mogłoby to w ogóle banda słonie będą także jak można być Jerzego ceną za inteligencję, a zatem duży myślący mózg jest właśnie uświadomienie sobie o ograniczoności w czasie naszego życia i to wywołuje bardzo silny lęk, który musimy sobie jakoś radzić to ciekawa uwaga od tej o tym, poczuciu własnej wartości, bo zastanawiając się nad żałobą zbiorowości nad jej jakimiś cechami myślałam o takim mitologii zerwaniu tej straty i właśnie o budowaniu poczucia własnej wartości w skupieniu się wokół pamięci np. o tej osobie z zmarł tak to w jakim sensie nadaje też tożsamość rodzaj identyfikowanie styk dużo socjologowie mówią na temat pewnego zamieszania z tożsamością, które planuje obecnie nieważną można żyć w czasach po nowoczesnych człowiek bardzo wie jak się go definiować wraz z tradycyjnej kulturze na zaletą tych tradycyjnych społeczeństw jest to, że człowiek ma bardzo zdefiniowane miejsce w w świecie społecznym wiadomo kim jest nim jest synem stolarza tak czy ZUS jest kobietą na utrzymaniu mężczyzn tak tak zdefiniowane są role wiadomo wiadomo, ale tą drogą płeć pochodzenie społeczne nazwisko człowieka determinują w życiu jak w pewną Ekol zakończy się to cudo tworzy poczucie ograniczenia inwestycji były zmniejsza ten obszar osobistej wolności natomiast zaletą jest coś jest zdefiniowane nie musi tego robić natomiast w świecie, który znał socjologowie nazywają to po nowoczesną trwał w obecnie żyjemy u nich nie ma tych barier, których sam siebie definiuje to z jakiej pochodzi rodzinne jedno ma jakiś oczywiście wpływ to nie jest tak duże, że nas na nas nie wpływa, ale to nie jest także my nie możemy tego przekroczyć rozdanie jest tak, że musimy podjąć się zawody po naszych rodzicach możemy się edukować, żeby wyjechać do innego miasta możemy zmienić styl życia, ale też, jakby wadą tego jest to, że cieknie bardzo w jakim jest może siebie definiować, lecz osoba prawna takie poczucie zamieszania stąd stąd takie poszukiwanie właśnie tożsamości to rzeczywiście 1 z takich można powiedzieć problemów współczesnego świata i innych pewnie takie definiowanie się w tym w relacji do do jakichś znanych osób to okres można być w ogóle tak modelowo powiedziała pani życzyć to Wajda to żaden przykład NACE celebryta tak, ale w ogóle to to zjawisko, które zawsze istniało wagonowych w nazwa w psychologii dławienie się w cudzej chwale taka skłonność do tego, żeby trochę właśnie tej samoocenie, której mówiłam odbudowywać obraz samego siebie poprzez to różne właśnie jestem wielbicielem tam kogoś tak takie poczucie mediana teraz dostarczają szczególnie internetowe niektórzy wręcz żyją z tego tylko, że w Poznaniu, a toaleta jest widać, że to jest duża potrzeba, że ludzie chcą interesować się życie mówią osoby, którą uważają w jaki sposób za interesujące ciekawe jak i celebrytów w ogóle wycięła z tej rozmowy, bo to nie jest wykluczone obiekt chciałbym roztrząsać ciekawie ciekawie też nazywa to pojawienie się w cudzej chwale i przystań przypomina mi się tego scena kiedyś byłam na wyprawie w Maroku zapytana o to, skąd jestem powiedziałam, że z Polski i mój rozmówca wymienił Bońka i Wałęsa tak jakby część chwały polskiego piłkarza i część wielkiego Polaka, jakim jest Lech Wałęsa w tym momencie spłynęła na mnie ów to były 2 polskie nazwiska, które okazuje się, że są znane w Maroku o być może to samo zjawisko co w przypadku zmarłych jesteśmy z plemienia Andrzeja Wajdy jesteśmy z plemienia wielkich Polaków, którzy dokonali jesteśmy z plemienia zdobywcy Oscara głową no przecież wiadomo, że nie wszyscy prawda, bo to też można powiedzieć, że mają też jest tak uznał, że wywołują pewne podziały właśnie można się też zdefiniować kogo się właśnie nie wiem bita Hilde też hałas może być zbudowana negatywnie a jakie jeszcze cechy ma TKA zbiorowo zbiorowe przeżywanie straty w Monachium po lewym powiedziała tak, że w ich w jakimś sensie taka żałoba po osobach, które są publiczną na mały dołek przypomina Andrzej Tytko przypominam, bo to były tak jakby siła tej żałoby nie jest nigdy tak wielka zdecydowanie szybciej przemienia się ta w indywidualnym, kiedy mówimy o osobach bliskich szczególnie, gdy nie jesteśmy przygotowani, bo to jest trochę inaczej, jeżeli umiera ktoś wierzył na właściwym może być chorował długo to znaczy, że umiera na małych starszy członek naszej rodziny zupełnie czegoś żyć młodym wieku nagle w 2 wieże w ogóle nie ma takich co kiedyś sądzono, że znają tak jakby stały stadia, bo w tej chwili się mniej myśli o stadionach bardzo się 6 jest pewien proces, że niekoniecznie te są takie pełne prawidłowości to znaczy, że nie jest tak, że trzeba żałoba w jakiś konkretny sposób przeżywać, niemniej jednak były też nadal też są tak jakby w życiu indywidualnym pewne takiej żałoby, która z morza, gdzie trwają zbyt długo to jest oczywiście bardzo dyskusyjna kwestia co to znaczy za długo tak n p . z takich wiadomo, że no żałoba po dziecku to jest rodziców to jest rzeczywiście latano też trudno powiedzieć, jakiego stopnia tak co to znaczy pogodzić się nowy, że to jest także ta żałoba dezorganizuje nam życie całkowicie prawda nie miało nie możemy się z niej otrząsnąć ogród mówimy wtedy od takiego bardzo nieładnie brzmi patologiczne wzorce przeżywania żałoby prawda, więc ja myślę, że jeżeli chodzi o osoby publiczne to inny totalitarny tereny po emocje są podobne Alone są jednak słabsza żądano to nie jest tak, że to są na to, a nie jest także, że jak śmierć tych osób tak bardzo zmienia życie nasze auta indywidualne nosił on śmierć męża żony to jest nie tylko strata ogromna, ale to jest duża zmiana życiowa bardzo różnych wymiarach, a te zmiany wymagają adaptacji jest taka ogólna prawidłowość im bardziej coś wymaga od nas zmienienia się do czegoś adaptacji właśnie tym więcej musimy wykonać wysiłku tynków uznajemy coś jest bardziej stresujące, tak więc tutaj na osobach publicznych można powiedzieć tego nie ma, ale inną w te tereny ten wzorzec, jakby jest podobny temat są podobne Alana na krócej trwają one jednak to nawet pierwszy szok prawda, ale mija i jak bez słów społeczeństwo wraca do UE mogą do tego jak było o tym, przypomina mi się po śmierci papieża prawda takie oczekiwania, że będzie teraz inaczej tam kibice się pojednali i t d . wzdłuż trwało chwilę aprobatę, a jeżeli te emocje wywoływane właśnie są silne to one mijają i nic się tutaj takiego wie to też nie chce wierzyć nic nie dzieje, bo n p . te wydarzenia jednak chce chodzić właśnie oddziałują one mają tak trochę działają wobec takiego jej nazwa tymi traumatycznymi takimi wydarzeniami społecznymi one mają też działają jak trzęsienie ziemi, a tam są takie fale, które się gdzieś tam rozchodzą daleko one są najbardziej odczuwane w tym epicentrum tam, gdzie jest dysk skok wychodzi, ale gdzieś tam daleko też, ale też trwale w jakim stopniu są zamocowane i właśnie tak działają te wydarzenia, że coś zmieniają subtelniej w tym społeczeństwie właśnie wpływają na na postawy wpływają na nas często na wybory polityczne wiadomo, że lampka duże katastrofy choćby naturalne, gdyby zmiana w rządzący nie mają nic u stóp, jakby nic nie są winni temu, ale już ocena później akcji ratowniczych tak dalej ma na to pewien wpływ tak dobrze przypomniano już nie z naszego pod z naszego podwórka to powódź krok dalej ulicami nieszczęśliwa wypowiedź wtedy premiera Cimoszewicza taki był także nic się ubezpieczają coś takiego dawno już udało były to jednak można powiedzieć 1 wypowiedź może może tak zaważyć czy 30 podwórka amerykańskiego powinny połączyć Center duża zmiana w sondażach przecież prezydent Bush miał wtedy już bardzo kiepsko tu wreszcie były dyskusje czy będzie miał szczęście drugą kadencję na imię i oddał uważasz, że neon, chociaż w bliskim czy off to wtedy czasowym odstępie był to Huragan Katrina w 2 z kolei była bardzo duża krytyka rządu, że powód źle zorganizowane oddziały pokazały, jakie są duże też inne różnicę majątkowe społeczna w stanach Zjednoczonych i więcej, więc chcę powiedzieć, że takie wydarzenia czy śmierć pojedynczych poszczególnych osób albo właśnie jakiś różne tragiczne wydarzenia one oddziałują często ich jak okres działania jest jest długi, a jej oddziałów jest inaczej nadzór nad życie społeczne niższy niż strata człowieka ze świata kultury inaczej pewnie sam los polityka van der Vaart też mówimy o pewnej wysokiej kulturze jak ktokolwiek powiedzmy na morze czescy to nie jest podaję przykład Andrzeja Wajdy not powiedzmy sobie szczerze to czy to dotyka ogółu społeczeństwa myślę, że nie byłby prawdę mówiąc nie mnie nie sądzę, żeby to miało takie powszechne powszechna jakiś oddziaływanie tak jest do pewnego pokolenia oba są wiedzą co młodsze pokolenie razem przypuszczam, że niewiele trudno powiedzieć na pewno moje pokolenie pamięta kanał, bo kanał pokazywano nam w szkole podstawowej to później nowe filmy ikony filmy ikony, ale zgodziłoby się z panią, że rzeczywiście nie wszyscy niby uczestniczą też wszyscy odczuwają tylko straty przypominają mi się kimś zupełnie gorszące sceny towarzyszące pogrzebowi Czesława Miłosza jakieś kontry nawet nie wie jak to nazwać manifestowanie nie wiem ulgi z tego z powodu, że ktoś odszedł czy wreszcie sami polityków były jakieś gorszące też zupełnie sceny stolicą dziękujemy ci Boże, że już zabrały się tak dalej, czyli go przy takich okazjach również te podziały, które występują w społeczeństwie może podziału już jak nie da schowajmy więcej ma szansę się po raz kolejny błąd zamanifestował zapowiedzieć 2 rzeczach, że z 1 strony w 2 i zawsze to są emocje emocje wpływają na polaryzacji, a także z można, by rzec i tys te emocje tutaj paradoksalnie właśnie one mogą podsycać chcieli też właśnie złość agresję i t d. to nie jest kozie, że smutek tak często dużo mówić o emocjach też można po prostu jest tak dosyć się mówiąc brutalnie pragmatycznie, a może po prostu taka, że jest to tak wykorzystywane jako pewien pretekst do manifestowania brak poglądów politycznych, a tak tak nie ma nic wspólnego ponownie nieelegancki, bo wydawałoby się, że może akurat jak śmierć jest takim momentem, kiedy w jest takie oczekiwanie, że no to jest, że musiano się, czyli na muldach oprócz uszanowania odstąpienia od takiej codzienności prawda no rytuał pogrzebu żałoby i t d . jest to wydawałoby się, że tyle akceptowane dają się, że rzecz, że dla części ludzi rzeczywiście jest to pewne tabu pewna świętość no, toteż można podzielić cały zawsze pojawiają się i jak się pojawiać się co właśnie zaczynają wykorzystywać tej za chwilę się pojawiać się co krytykują one są na pewno na pewno damy te rytuały w ogóle związane z ze śmiercią nasze też zmieniają się ugiąć się od tych zmianach tożsamości próba tutaj trener tak jak było tak jak wiele rzeczy one ulegają pewnemu takiemu uogólnieniu pewna jest taki większy odejście żąda od tradycji to Faisal sam na choćby z przestrzegania żałoby portal i to może być to też jest pewna wada, bo było, bo te rytuały pozwalają ludziom wód się trochę w tej sytuacji odnaleźć się to dla wzorowego dziś taką tarczą ochronną tak tak też uważam, że bociek wie co robić jego otoczenie wie co robić i człowiek może powiedzieć można się spodziewać się WORD jest taka szczególnie wtedy, kiedy mamy te nasze poczucie bezpieczeństwa jest tak zachwiane to właśnie chętnie uciekamy w w rzeczy pewne aut rytuały z taką właśnie rzeczą pewną, więc w momencie, kiedy jest odejście od tych rytuałów tak one są prawda to zagadnienie zdawałoby się nie byłby gwizdania na pogrzeb jest rzeczą taką niedopuszczalną prawda, ale jednak niektórzy Dorotę tak biedni jak go dziurę w niebie nie ma z tego połowę defensorów to jest ten też SLD odejść od tych rytuałów tworzy pewne takie poczucie zamieszania jeszcze kilkanaście lat temu pamiętam, że osoba, która poniosła stratę ktoś zmarł bliski z rodziny przez jakiś czas ubierała się w górach na czarno, a później jeszcze przez jakiś czas nosiła przyszytą do kołnierzyka do ubrania do swetra taką czarną tasiemką jest tak właśnie sobie uświadomią, że od lat już nikogo z tego też się tam nie widziała tak tak bardzo bardzo mało teraz osób rzeczywiście tak różne nadwozia, lecz ubieranie się na czarno też nie jest już albo kiedyś było to tak, by było wyraźnie określone, że w lesie nosi żałobę po współmałżonku ile po rodzicu ogląda ludzie tego niezależnie czy to żałobę naprawdę jedni przeżywali jacht może bardziej tylko po prostu chodzili ubrani na czarno tak no ale może być to zapewne taki sygnał dla otoczenia dotąd otoczenie też wie, czego się spodziewać to tworzy jednak pewne poczucie bezpieczeństwa, a w tej chwili wręcz takiemu jest oczekiwanie raczej władzom wycofania się z tą żałobą gdzieś tam bardzo prywatnie prawda jest w ogóle ma też zmiana tego, że śmierć, która kiedyś była przeżywana w sposób Nate cele publiczne, ale ludzie częściej inwestowaniu umierali w domach teraz stawka części umierają w szpitalach tak ta runda śmierć jest dla dla wielu ludzi czymś bardzo nieznanym woda to jest duża różnica jak byśmy się cofnęli to pokolenie przeżyje pokolenie dziadków, które w dzieciństwie stykał się ze śmiercią rodzeństwa np. brodata śmiertelność dzieci bardzo się zmniejszyła o te są oczywiście bardzo dobre, ale też konsekwencja tego jest taka, że wierzymy, że nie znamy tematu śmierci przez długi nowe połączenie życia prawda stykamy się dosyć późno, bo stykamy się wtedy, kiedy ktoś nam nabywa dopiero jak na młodych bliski da dopiero to jest dla większości ludzi w ogóle pierwszy moment, gdy widzą nowe osoby martwą po to, majątek przypomnę, że kiedyś jeszcze nie tak dawno temu właśnie rodzina mego męża tony ego babcia zmarła nie tak dawno temu właśnie na takiej tradycyjnej Kurpiowskiej wsi my Town dawnych stron sceny śpiewania przy dachach lub przy czuwaniu w Aninie tak już 2 Real nie tak dalej jak metalowe na sobie, że cała reszta uczestniczę, ale to jest na pewno wyraźnie publiczne tak, ale dosyć odchodzącego w tej chwili data śmierci jest wypychana z dzisiaj do jedno tej sfery prywatności i konsekwencja cieszy z tego taka, że ludzie są do tego nie przy gotowanie także ich zaskakuje, że płyta ze śmiercią się stykają po raz pierwszy n p . przy śmierci swoich rodziców podam, a nawet śmierć dziadków sąd ten czas do tego odsunięci na są na pogrzebie tak, ale różnie to oczywiście była także tak, że to jest to jesteś taka zmiana takiej nie ma szans na to, żeby się tych rytuałów nauczyć się obserwować ich traktować jako jakąś naturalną część lamp przeżycia następującego po stracie Czarni też jest kolorem codzienności to nie wywołuje skojarzenie, że zastanawiam się też na ile znaczenie ma np. taki fakt, że David Bowie też strata powiedzmy ogólnoświatowa tak myślę, że wiele osób na całym świecie wielkim był David Bowie jest osobą, która zażądała braku grobu ciało zostało skremowane i gdzieś prochy rozsypane i mamy też taką sytuację, gdzie osoba publiczna właśnie znika w taki jest ich życzenie nie ma żadnego miejsca na żadne rytuały publicznie odprawiana pewnie inaczej wygląda to w sytuacji śmierci członka brytyjskiej rodziny królewskiej w tym niemniej jest to również w jakiś sygnał wysłany do otoczenia, że można na różne sposoby pożegna się z tym światem tak duży deszcz mówił tak jest też różnice kulturowe prawda w Polsce się, że to przywiązanie do grobu jest jest jest wyraźniejsze co wy też zresztą ono dobrze niechaj niepopularność święta, ale trzeba powiedzieć sobie szczerze, że 1 listopada jest rzeczywiście takim świętym drzewem w prawda to on to nie jest takie po prostu dzień wolny czas sobie ludzie mają różne rzeczy tylko autentycznie podejmują duże często wysiłek prawda wyjeżdżają, bo odwiedzają groby często w innych miejscowościach dodaje Anna ja myślę, że to jest pewnym takim wyrazem dotyczy zresztą unikatowy można powiedzieć, że to, że to święto święto jak to się nie ładnie mówi zmarłych stanie jest nazwa tego święta, a jest modny jest w Polsce w święta bardzo autentycznym i to jest w niewielu krajach tak naprawdę także myślę że, że w ogóle w Polsce jest trochę inny stosunek do do cmentarza do grobu nie jest jeszcze nacechowany pełnym szacunkiem nie tak dawno też są przepisy prawne Broda dotyczące np. spopielania ciał, że to nie nie jest nie można sobie pochować w ogródku tak czy trzymać na kominku jak to nieładnie brzmi trochę inne w innych krajach jest inny stosunek sam się, że to są głębokie też różnice kulturowe religijne, gdyż u podłoża tego leżą nowe to też zmiana na przestrzeni lat nawet w takim Rzymie starożytnym przez 1150 lat była brzydko mówiąc moda na informacje przez następne 150 moda na kremację no na pewno też one są też jak było ono tutaj ten test do tradycji związanej z wysp pogrzebano tych domów z nich jest psychologiem i kulturoznawcą, więc nie chce się tutaj wypowiadać na temat, których znam się pewnie słabo, ale ona jest takim 1 z ważniejszych rytuałów przejścia w 2, o ile Bozia podejrzeń o ten obszar jest takim obszarem konserwatywnym dosyć prawda do zmiany, które tutaj są są powołań cieszył się właśnie są to widzimy je, że następują, że to jest jeszcze jakby ten relatywnie ta część, gdzie będzie, ale wiele z tych gmin niekiedy może nieprzystających do współczesności różnych obyczajów się zachowuje tutaj te zmiany są niełatwym cessny 1 z ważniejszych momentów przejścia trudno jak powiedział łączy się z tą Leung to jest to jest tak, że człowiek, który wymyślił uświadamia sobie wiele osób ma on nie ma migawka córka pięcioletnią faktura do 1 niedawno właśnie się zorientowała co w co do umierania zdobyła na cmentarzu i handel wtedy właśnie nawet już pięciolatek coś takiego zauważa taki człowiek sobie muszę na to pytanie odpowiedzieć jak w takim razie żyć, kiedy życie ma kres pragnę jak on ma wartość to chyba jest właśnie w tym okresie rozwoju dziecka taki pierwszy mamy z tego lęku egzystencjalnego, który następuje w momencie, kiedy dziecko uświadamia sobie, że tego rodzaju straty z tytułu ostateczną, bo potrafi sobie uświadomić, że od rzek podział właśnie ludzie są tego izolowani, że właśnie dzieci nawet teraz na nie zabiera na pogrzeby wydał dużą sympatią zastanawia, którzy wieku można zabrać dziecko na pogrzeb, kiedy Thomasa z wiedzy, więc jest to, że jest tutaj jak ma pani zdania, że należy, że tak myślę, że tak nie ma znaczy nie ma sensu ukrywać tego są lub co co jak jest można przez jakiś zespół wierzę, że nie ma się dla Mikołaja, ale tych trochę głupio jest ukrywać, że ludzie nie zawierają bowiem właśnie, tym bardziej że dziecko się w zestawieniu mówię tutaj nie wiem to już inny niekoniecznie pewnie zresztą już teraz proszę zobaczyć np. zmieniło się, że kiedyś było zdecydowanie częstsze, że na świat otwiera na trudne prawda współcześnie co się wydaje horrorem to auto, więc jak też myślę sobie, że to, że jakby mu pewne dozowanie informacji też jest konieczna tak natomiast nowo dziecko sobie uświadamiać sobie uświadamia właśnie przy zwierzętach przebadano Komunalnej i idą, a i to też jest także, że cały czas chcą tak izolować, by nie przeżywał tego smutku no więc, aby przeżywanie smutku jest też konieczne tak to jest też tak i to jest też pewna nauka takiego w ogóle ze stresem to nie jest nie jest dobra rada, żeby izolować człowieka w pełni od złych doświadczeń my mamy oczywiście na to ochotę i pewnie trochę nie chcemy ograniczać to ma sens natomiast też nową trzeba trzeba dać szansę na nauczenie się przeżywania różnych negatywnych emocji i strata jest 1 z takim właśnie sytuacji bowiem prędzej czy później każdy będzie musiał jak wejść to sytuacja jest ona to lepiej jeżeli, jeżeli to one, jeżeli ma pewne doświadczenie, jeżeli główny tak rodzice nie tworzą z tego tematu tabu, bo temat tabu i dodatkowo nasila tylko negatywne emocje to jeszcze przypomina mi się 1 historia z rodziny mojego męża jednak opowie mam nadzieję, że nie będą mieć do mnie pretensji bez nazwisk winnych tata bardzo kochający swoją córkę chronił ją przed śmiercią jej złotej rybki, kiedy tylko ta biedna złota Rybka umierała to kupował nową i torebka była wieczna baty aż któregoś dnia jednak dziewczynka się zorientował, że to jest chyba niemożliwe, aby im nawet nie wiem czy po samej grupce się zorientowała się już na tyle była dojrzała, że się zorientował, że te zaś możliwe, że ta ryba żyje tyle lat no i wtedy nastąpił w konfrontacjach z rzeczywistością z podmianą tubylcy jakiś czas rybką złowioną no właśnie na jaja w pełni sama jestem mamą w pełni rozumiem chęć ochrony dziecka przed przeżywanie smutku, ale mówiono mi rozsądek nakazywałby jednak wraz z liceum rzecz tak pozwolić dziecku to przeżyć tak też mały to bywa też szokujące, bo go czasem właśnie wycinano Mrożka postacie zwierząt, bo przeżywają bardzo podobała się zresztą on w ogóle dzieci różnie reagują na temat śmierci takie, które rzeczywiście reagują bardzo silnym lękiem więcej, a innym, więc myślę, że jednak niemało mimo wszystko w innej rady niż po prostu nauczyć się tego że, że do tej streszczenie życia przed naszą rozmowę zajrzałam do internetu jak wiadomo od źródła wszelkiej mądrości i poszukam synonimów do słowa ostro to jest ich mnóstwo mnóstwo wszystkie są nacechowane jakimś cierpieniem czy w 1 z synonimów jest w ogóle cierpienie cierpienie rozpacz szkoda spustoszenie próba życiowe przeszkody degradacja destrukcja kłopot męczarnie niedogodność tę przyjemność powikłań jest mało, że spośród tych określeń należało określił Wysmyk neutralnych chciałbym panią jednak namówić na próby przełamania tego myślenia stracił oko to tylko o czymś co niesie cierpienie czy potrafią wypełnić, by powiedzieć o tym jakie są w perspektywie może dalszej pozytywne konsekwencje tego, że ponosimy jako straty molocha trumnę po pierwsze jest tak, że można powiedzieć, że kryzys, bo to jest 1 z takich sytuacji kryzysowych na każdy kryzys stanowi pewną szansę na to, że porządek, który się wyłoni po tym kryzysie może być porządkiem w jaki sposób lepszym tak etat w no może to trochę jest tutaj takiej analogii do takich ze stresem prawda ze stresem się walczy tak stres jest problem podczas zapomina się burzy się nadmierny stres jest problemem, bo u nas wykańczana też fizycznie psychicznie tak ta natomiast sam stres to jest reakcja, która się w ukształtowało ewolucyjnie to jest odpowiedź na zagrożenie tak można powiedzieć, że źle te nasze reakcje przeżywania straty żałoby, a które są podobne i w ogóle, jakkolwiek istnieją różne różnice kulturowe to to można, by dziś ludzie dosyć podobny sposób opłakują bliskich nie tylko bliskich ważne ważne osoby, które odchodzą to można, by dziś to jest także to jest pewne pewne przystosowanie do tego, żeby przejść kryzys i odbudować się na nowo tak to jak mówiłam wcześniej o tej tzw. patologicznej żałobie, że panuje patologiczny polega na tym, że właśnie on przepraszał zatrzymuje się ta reakcja, że przeżywa się rozpłakać, ale nic nie nie wyłania z tego nowego, więc więcej, więc to jest to jest myślę, że rzeczywiście czymś takim takim być może pozytywnym jak się mówiąc o osoby o traumie jest takie zjawisko notuje są kontrowersje na ile ono jest na ile jest takie poczucie żona jest wzrost po traumatycznym, że wiele osób, które doświadczał bardzo tragicznych różnych wydarzeń ma takie doświadczenia jest upły w szuka w nich pozytywnych aspektów mówi sobie co prawda o ciężko choruje, ale dzięki temu np. dowiedziałam się jak bardzo wartościową rzeczą jest życie albo przed 100 lat to nieładnie, że przetestowała moich znajomych bliskich przed wiarą wiem komu naprawdę Noska na mnie zależy tak i rentowe są bardzo częste reakcje właśnie opisany nazwanej ogólnie wzrostem po traumatycznym, lecz człowiek w kontakcie z tragicznymi doświadczeniami ma poczucie, że to w jaki sposób można będzie się rozwijał się m. in. duchowo tak że, że jest mądrzejszy, że jest dojrzalszy, że przetestował wie co jest dla niego ważne na pewno poczucie pozytywnych zmian także, ale także w tym sensie w można powiedzieć strata daje szanse też na przeżycie jakikolwiek ktoś może źle brzmi czegoś wartościowego tak to jest jest dyskusja na temat tego czy naprawdę tak jest czy też to trochę stanowił rodzaj takiego pocieszenia, które sobie fundujemy, ale nawet, jeżeli jest tylko pocieszenie to ona jest jednak już pozytywną emocją czy jeśli np. przeżyjesz 1 stratę to kolejna będzie już przeżywana w sposób bardziej oswojone z generalnie tak generalnie tak nie ma lepszego sposobu na nauczenie się różnych rzeczy niż doświadczanie to jest taka ogólna prawidłowość i Jerzym no może w przypadku straty to można być mało trenuje na tych pozytywnych emocjach jak Kambodża bardziej ogólnie stresu w ogóle kryzys, że 1 znał, którą człowiek wynosi z tego, że po prostu umie sobie z tym poradzić tak zawsze pierwszy raz przeżywany problem jest dużo trudniejsze, bo nie wiem jak się zachować sens, jeżeli nie tylko, że wiemy w sensie wiemy co robić, ale mamy też takie poczucie, że ja sobie damy radę szkoły już raz to przeżywałam dałam sobie radę to jest coś co no bardzo nam buduje, bo poprawia razy, choć jest też były sceny można być są rzeczy, do których ludzie się być może nigdy nie są w stanie przyzwyczaić tak dla zmarłych ewolucja nas nie ukształtowała także byśmy sobie byli w stanie dobrze być zaadaptowali do do rzeczy, które są bardzo trudne i rzadko się zdarzają są właśnie się wyodrębnienia w mówiący o stresie tę kategorię traumatycznego stresu, który można powiedzieć, że takie doświadczenia każdego poruszają to nie jest także, że można ją być mistrzem w radzeniu sobie z tym stresem i człowieka to nie dotyka nas na to na pewno doświadczenie doświadczenie jest jest pomocne tak tak jak mówią tutaj właśnie o tym problemie współczesnym to, że ludzie nie mają doświadczeń po prostu, że nie stykają się dosyć późno się życiu stykają ze stratą żale, że po prostu nie są do tego przygotowani tak nie wiedzą skoro ambicji i to jest jakby dodatkowo zwiększa poziom trudności z psychologią przeczy Fiodor Dostojewski Emu, który mówił, że definicja człowieka to człek to jest istota, która do wszystkiego jest w stanie się przyzwyczaić, że ktoś mu rzeczywiście zależy, który odpowiada psycholog tak zależy to człowiek zależy jakich okolicznościach, bo obie rzeczy są prawdziwe i prawdą jest, że ludzie potrafią przejść najgorsze wydarzenia prawda po obozach zagłady 1 jednak część osób żyła dalej zakładała rodziny pracowała i t d . więc prawdą jest, że możemy sobie poradzić też w najgorszym i prawdą jest też to, że no i więcej nam się rzuci na plecach tych kamieni temu w tym trudniej nie jeść, więc są, więc w tym sensie to jest też tak, że żyje można powiedzieć człowiek z zasady się nie łamie ów, ale czasem się łamie poza tym zapewne rzadko sobie uświadamiamy taki drobiazg, że gminy te straty ponosimy nieustającą na różnych poziomach nie jest prowadzona jest zadowolenie ze stroną jest tylko o śmierci Maria świerk daną w poważną stratą wiadomo na liście stres są równe dyskusja czy rzeczywiście można tak jest resort w uniwersalny sposób reagować rozwód jest przecież potężnym General co czytałam, że przeprowadzka jest oczywiście potwornym jakimś zmiana wraz z orzeczeniem o nawet pozytywne rzeczy ważne w życiu nie znaczy może być strata nowy fachowiec z ciężarówką z dnia jednak każda zmiana, bo sam na pojawienie się dziecka tak źle dla większości ludzi jest jednak pozytywne dominują owcy pozna, ale też duża zmiana życiowa nano traci się całą masę wolnego czasu jaśnie przez pełnych godzin właśnie złoża w ich rolą żadnego wrażenia z zawarciem małżeństwa czy nowo w Terespolu wyszedł wreszcie się za mieszkanie z kimś rodak, więc jest każda zmiana podziału wymaga adaptacji każda adaptacja wymaga wysiłku wysiłek to koszt ich, więc w tym sensie można być każda zmiana narusza status quo, a nawet zmiany mogą być najlepsze prawda to status quo nowe uzyskane przy czym nowa równowaga osiągnięta może być lepsza, bo dzięki temu może jeszcze przystosowany potrąca się czegoś nauczył i t d. na nogach, ale jest taka definicja, a 1 z takim bardziej ryzykownych uznawanych teorii stresów objętymi stres mówi o tym, że stres rozpoczyna się w momencie, kiedy dokonujemy 2 takich ocen my dokonujemy bardzo automatycznie nie robiły tego lecz gdy w Gniewinie rozważamy tego, ale dystans do głowy tak sobie właśnie definiujemy pierwsza rzecz zastanawiamy się czy dana dane zdarzenie dana dana rzecz naruszana jest nas właśnie status quo nasz dobrostan i teraz, jeżeli narusza to oceniamy go możemy go ocenić jako zagrożenie, czyli może naruszać właśnie jako stratę coś nam odbiera albo Duda jest szansa duża na pozytywne też emocje jako wyzwanie czy sytuację, w której można coś stracić, ale można coś zyskać, gdyby pierwsza część tego równania, a druga jest taka, że człowiek sobie pada pytanie no dobrze, ale czy jest w stanie sobie z tym radzić, jeżeli odpowiemy sobie mamy odpowiednie zasoby, żeby sobie z tym dać radę, gdyby ta sytuacja stosowanie powstaje tu odpowiednio słaba powstaje stres powstaje w momencie, gdy się osoby mówi tak to jest zagrożenie strata albo wyzwanie ja nie wiem czy sobie z tym poradzę wtedy był wtedy powstaje sytuacja stresowa tym niemniej na koniec naszej rozmowy będziemy zachęcać do myślenia o stracie może bardziej w kategorii zmiany i czegoś co w 3 w pomocy pewnie i wysiłku własnym może nas odbudować niekoniecznie niszczyć i niech to będzie ten optymistyczny wątek na ich dziękuję bardzo na zakończenie rozmowy o stracie bardzo dziękuję za rozmowy z moim gościem była dr Magdalena Kaczmarek wydział psychologii Uniwersytet SWPS dziękuję bardzo dobranoc Anna Wacławik-Orpik na następny wywiad pogłębiony zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA