REKLAMA

Historia polsko-niemieckiego pojednania. Rozmowa z Jackiem Ambroziakiem

Historie Polski
Data emisji:
2016-11-13 19:00
Audycja:
Historie Polski
Prowadzący:
Czas trwania:
41:16 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na historię Polski się będziemy przypominali państwu 2 listopada 181009 . roku drugi 90 tego oba te listopadowe łączy sprawa relacji polsko-niemieckich pierwszy wątek to słynna wizyta Helmuta Kohla w Polsce właśnie, która się rozpoczęła 9 listopada 81009 . roku przerwana i później legendarna wręcz, że msza w krzyżowej ze słynnym znakiem pokoju no, a rok później listopad to już traktat polsko niemieckiej o tym wszystkim będę Rozwiń » rozmawiał z gościem audycji z kim pan Jacek Ambroziak dzień dobry dzień dobry państwu, gdzie miałby pan był pan nie tylko w sejmie kontraktowym posłem, ale przede wszystkim co jest ważne dla naszej historii od września 89 do grudnia 90 tego był pan szefem urzędu rady ministrów w rządzie Tadeusza mazowieckiego zgadza się no właśnie aleja zakładam, że taka wizyta jak kanclerza Niemiec, która miała być właśnie ono na początku w pierwszej dekadzie listopada 81009 . roku po była przygotowywana wcześniej może nawet zanim Tadeusz Mazowiecki został premierem, zanim wygra wybory może czerwcowych Orlik 2, a dolar aż padnie aż tak daleko nie niem rzeczywiście była przygotowana wcześniej zaś wynikało to trochę z chęci ze strony niemieckiej Health, czyli kanclerza Helmuta Kohla, który chciał, żeby spotkać się z nowym szefem polskiego rządu z innej opcji politycznej niż dotychczas, z którą uznał, że PiS Tadeusz Mazowiecki Mazowiecki też, kto chciał, czyli obydwie strony były chętne do tego spotkania w związku z tym zaczęło się przygotowania techniczne i chce i tzw. polityczne zarazem ci obydwie strony wyznaczyły na przez swoich pełnomocników do rozmów Mazowiecki wymyślił, że bardzo dobrym pełnomocnikiem będzie pan redaktor trzon z tygodnika powszechnego, który zajmował się zawsze w Boga naprawą stosunków polsko-niemieckich w tygodniku Die des Stal tą sprawą zawsze kierował się Mieczysła w prze montował Mieczysław Wolf taka postać w wersji zna już nieżyjący niestety, ale on z kolei kanclerz Kohl wyznaczył pana ministra Wójcika, który był szefem urzędu kanclerskiego za jego kanclerza wania i zdobyły rozmowy typu przygotowawczego, które oni prowadzili nie technicznego techniczną, by Żubr przez wiele lat byłem Janas mimo takich technologii, kiedy ma przyjechać jak ma przyjechać i jaką ma przebiegać ta wizyta i t d . w szczególności, że strona niemiecka w pierwszej fazie swojej oferty w przez CBŚ najlepsze spotkanie było nie było żadnej są inne katolikami byłaby zorganizowanie mszy na Górze świętej Anny Góra świętej Anny ma podwójne znaczenie i dla innych trochę dla Niemców inne dla strony Polski, a już w szczególności w tym okresie historycznym, jeżeli pan pamięta pan by w tym raz to była klęska powstańców śląskich konotacje nie najlepszy wynik jak dla nas najlepszy stąd np. przez cały okres komunizmu Góra świętej Anny została, jakby pozbawiona swojej świętości takiej tradycji chrześcijańskiej katolickiej i Bóg wybudowano tam wielki jak Jadwiga z pomnikiem z trasą Gniezno pomnikiem bardzo dobrze Xawerego Dunikowskiego na cześć powstańców śląskich, którzy tam ponieść w zasadzie klęskę w, więc ten pomysł, jakby Mazowieckie musi średnio podobał uważała, że to będzie takie ze względów historycznych, gdzie tam no nie najlepsze miejsce, by zaczął myśleć jak właśnie tą Osamy spotkaniu był dosyć było proste w ustawieniu jak najlepiej już, gdzie to w lesie, którą też chciałyby się odbyła, bo to był trochę nawiązanie do mszy, którą od 2 przepraszam za dygresja na korzyść, którą odbył kanclerz call kanclerz Adenauer z prezydentem golem, ale w katedrze wręcz skaterzy koronacyjnej królów Francji wręcz z Chin w, kiedy nastąpił intensywny okres pojednania między francuskim niemiecko francuskiego jest jakby to było taka trochę powtórzenie na stronę wschodnią na naszą stronę, więc marzec chętnych było, żeby ta uroczystość zagrał w charakterze katolickim pojednawczym się odbyła, ale nie w tym miejscu akurat, które wywołało kontrowersje, tym bardziej że przez okres nazwijmy to komunizmu w Polsce nie bardzo tam też tak dla Góra świętej Anny była hołubiona w sensie, jakby je z takiego źródła katolicyzm, a tym bardziej, że mówi pan przez okres komunizmu w Polsce a nawet gdyby trzymać się słynnego powiedzenia pani Szczepkowskiej to komunizm się dopiero skończył, a tak, aby w głowach naszych jawna jednak tradycji no nie zmieniało po istniało dalej dlatego ma zyski wymyślił to był jego pomysł z najlepiej zrobisz to były majątku Helmuta Moltke Hg za album Helmuta Moltke, który tam utworzyć taki katolicką protestancki krąg przeciwko Hitlerowi krzyż w Konarzynach wszyscy żonie zostali skazani na karę śmierci jak bardzo źle jest drugi rok spędzą w krzyżowej w romans z LKS Norbert Goraj z i do 2 lat i to on, mówi że tam byłoby najlepiej nikt z nas nie będzie po pierwsze, wygląda tak krzyżowa dla krzyża było Nędza i upadek w sensie architektonicznym tam WPGO rozwalony zniszczony ani hotel niedbały i t d . ale Damon wymyślnych przyjechał pan też do Warszawy ze mną prowadzi rozmowy jak w ostro protestowała, bo musiałem przeciwko Górze świętej Anny c zarząd liczy w swoich wspomnieniach pisarzem rozmawia z twardogłowych przedstawicielem rządu polskiego czy inną niejako niechętnie o tym, że musiałem także dzwonić za arcybiskupa nos sola niektóre był miał odprawiać tam się z wytłumaczeniem, dlaczego chcemy zmienić w Bytomiu arcybiskup jemu to nie przeszkadzało mu nie przeszkadzało to był Święty człowiek jest, więc brzegiem gdyby, bo on uważał, że to jest bardzo już w wielka dla Polaków ile Niemcy wielka nie jest kościół w rynku w odbyt tam jest świętym miejscem dla obydwu stron on był ekumeniczny absolutnie bym zdobył uczeń, któremu na jaw dopiero mówić tłumaczy radca prawny konotacje polityczne są to zrozumie powiedzą żonie nic przeciwko temu, żebym się odbyła w krzyżowej też jest to dobre miejsce godziwe oświadczył ten rząd po prostu inaczej podchodzi do tego podchodzi jak poprawia go ksiądz Dwayne, a nie jako polityka ja musiałem jednak wpływu na ich rolę polityka w inny znachor z Tenczynka jak w ogóle kojarzył go krzyżową w ogóle wiedział wiedział o kolarstwie przełaj uważał, że w Wielgiem nagle przez świątynia jest lepszy jest prawdziwy kościół niech jakiś zrujnowany pałac z hrabiego Moltke są chyba nie przywiozła wielkiej wagi do tej tradycji nazwijmy to oporu Niemców wobec reżimu hitlerowskiego tak tak jak w mgłę widział to Tadeusz Mazowiecki, że to jest miejsce, w którym możesz znaleźć pojednanie, a tym bardziej, że chyba Tadeusz Mazowiecki poza nim dziedzictwem propagandy komunistycznej musiał mieć świadomość, choć sam też był człowiekiem pojednania to jak niektórzy piszą to w jego domu mnóstwo książek na półkach stały to były książki niemieckie właśnie działa on też tymi sprawami się bardzo bardzo interesował ale, ale miał świadomość, że jednak w odczuciu wielu Polaków w NATO pojednanie z Niemcami musi postępować w może nawet nie tyle powoli tak, ale nowo z uwzględnieniem tych naszych drze w wrażliwości Chorwacji tam wrócić, ale zgadzam, bo właśnie ta Mazowiecki myślał oczywiście jeść do Niemiec spotykał się, ale spotkał się nic go z katolikami, ale także z ewangelikami wejść na te wszystkie dni nie katolikiem agenci dni chrześcijańskiej, który tak ewangelicy urządzali spotyka się z nimi rozmawiał przyjaźnił się z nimi był zresztą pod wielkim wrażeniem wielu niemieckich teologów czy to protestanckich tych katolickich, więc w tym zakresie to absolutnie był, ale on wiedział też, jakie są zaszłości historyczne jak wszyscy przez 40 parę lat propaganda naszymi pojazdami zadziałała na umysł, że to musi być jednak inaczej prowadzone nie tak prosto jak wydawało się Niemcom np. w górach wywiad nic nie szkodzi zrobimy zagrali w nosie na szczęście wreszcie po, a w szczególności że zrozumiał toby Lux MED bardzo szybko, że w ogóle nie miał żadnych wątpliwości ksiądz arcybiskup Nossol na Niemcy przyjęli krążek to będzie w krzyżowej, a możesz się boi, bo to jest dają się bardzo ciekawym trochę zapomni, a zapominamy, że przecież w tym czasie, kiedy jak rozumiem trwały rozmowy i była kwestia chociażby właśnie nowym wymyślenia takiej uroczystości jak ta msza i znalezienie najlepszego miejsca jak krzyżowa, ale przecież nie można było chyba tak łatwo wtedy mówić o tym, że dokona się błoto pewien symbol czy otwarcie procesu pojednania polsko-niemieckiego czy ciąg dalszy nowość oczywiście możemy wrócić do listu biskupów i t d. leczyć w tym czasie jeszcze było NRD było NRD, ale ono pamiętajmy o tym, że już w tym czasie były te olbrzymie uciec z NRD bilet na Węgry Czechy i w Czechosłowacji wtedy, jeżeli polskie, żeby ten problem ręce Niemcy żądali, żeby ciągle tych uciekinierów z NRD z Polski w 3 z Węgier zwracali Werder nad wszystkie te jak kraj 1 z BAEL się nie zgodził rządzi nasi nie mówią nasi Niemcy, którzy znaleźli też schronili na terenie ambasady Federalnej Republiki Niemiec wiem, że skok otacza ich immunitet, więc nie musieliśmy specjalnie w tę sprawę angażować i Węgrzy z kolei jak pamiętamy rozłożyli grania i pociągi pojechały razem wyjechały wtedy w trakcie wizyty, której początek odbył się w Warszawie rozmów plenarnych to właśnie były poruszane głównie tematy gospodarcze, w które były najbardziej zdolnych do najbardziej drażni mnie nie wrażliwym na najbardziej gorącym tematem dla Polski, ale muszę dopytać, bo od szalenie ważne, ale w waszych rozmowach przed przed wizytą nie było czegoś takiego no dobra Tommy ego spotkamy z kolei będziemy się robić pojednanie z Niemcami, ale że te to NRD, które może się i sypie ale kto komu się już w wyobrażał, że padnie mu, że Niemcy za chwilę będą Zjednoczone nawet przy tych procesach więźniów i oczywiście, że nie wynosi, tyle że Bonin SMS, ponieważ NRD była jest zawsze w niezbyt ciepło nastawione do zmian, które za zaszły w Polsce w Beach Party walczą o jedno w czarną marchew spotyka się z ambasadorem w ówczesnym NRD na wierzch las, który dosyć butelki i ostrożny w bo zmusza mnie odwiedzić, ale widziałem w domach jakieś polecenia wyższej rangi to, więc dosyć stop władny bezsensowna właśnie spotkanie rozmowa, ale wiadomo było żonie żona niechętnie nastawieni do zmian w Polsce jest mniej, a Mazowieckie mnie traktował bardziej jednak kierunek na zachód, że Polska jest 1 z częścią Zachodu i konieczność rozmowy z Niemcami i szczerej rozmowy i uczciwej rozmowy to pomoże Polsce także w dziedzinie gospodarki nie tylko politycznie i gospodarki, a także przybliży otwarcie na to, że przestaniemy być ciągle taką, jakby barierą albo zieloną żelazną kurtyną między polską Niemcami w ogóle ich znali i tak się z zakupem zbliżyliśmy do 9 listopada do przyjazdu Kola jak to dalej wyglądało to groziło informacjach Maciej Zakrocki witam ponownie zaprasza na historię Polski na drugą część rozmowy z panem Jackiem Ambroziakiem szefem urzędu rady ministrów w rządzie Tadeusza mazowieckiego, a wspominamy wizytę Helmuta Kohla w Polsce jej pierwszy moment czy akcent to jest 9 listopada oficjalne powitalne przemówienia, dlatego że okazuje się właśnie, że wy chcecie rozmawiać, a tutaj świat się zmienia tak świat się walić mur się Waldek Franek myśmy zaczęli już rozmowy Mazowiecki pierwszy spotkał się na sam z schody z golem, gdzie tam już w łeb była Kruczkiem walki spotkania, ale się porozmawiali sobie między sobą, a później było spotkanie plenarne wieś było głównie mowa o gospodarce o problemach polskiej gospodarce i jedno, jakie ewentualnie niemiecka Republika ówczesne Federalna Niemiec może nam pomóc, ale także pomóc w naszych staraniach o pewne złagodzenie naszego zadłużenia, czyli Dąbrówka tu kierunek gospodarczy rozmowy miały się toczyć następnego dnia, ale w międzyczasie amerykańskiej szkole dostał telefon dobrze w czasie kolacji już chyba tak jak było to ładna, ale w co go w czasie kolacji oświadczył żonie już niestety musi wrócić do Niemiec albo został rozwalony mur i Jaskólskiego, ale musi tam być, bo to jest dla niego bardzo ważna sprawa i po jak wyście przyjęli tę informację o tym, że murów pada, bo to się naprawdę w głowie nie mieściło w Przemyślu przyjęli właśnie z entuzjazmem co wiadomo, ale w wizerunek z wiarą rany boskie sąsiedzi z entuzjazmem Indie i nie stwierdziliśmy, że wtedy już pamiętajmy, że też zdobył nie było Honeckera ów model w ich tam już pozmieniały te wszystkie układy wewnątrz enerdowskiej nazwiemy je także po mszy inaczej to trochę wyglądało ale, ale w ogóle Kobus zakup ma zyski zawsze uważał to co wszędzie powtarzał po kolei, że naród nie może być podzielony sztuczną granicą lekka musi być 1 i jedno państwo 1 na ludzi trudno, że to jest jakiś nie nienormalna sytuacja jest to nie przeszkadzało mu, że ten mur runął w bardziej zarządzenie pokoju i pytał się wtedy kanclerzem kolekcja ma zamiar kontynuować wizytę w Polsce powiedział, że także musi wrócić z przyczyn wewnątrz politycznych pojechać do Niemiec, ale wrócić, gdy na kontynuację tej rozmowy w razie mówili rząd tak bardzo miał świadomość tego, że rząd musi pojechać nową pomijam, że to oczywiście historycznego punktu widzenia na jak wiemy jedno z ważniejszych wydarzeń tamtego okresu, ale podobno oddasz mi gdzieś tam wspominał, że pan pamiętał jak 60 pierwsza roku, kiedy budowano mur to Adenauera nie było w Niemczech i że to potem długo Adenauera mówił Kalisz też zresztą nałoży na skład będzie Brand za niego wystąpi jako ten, który jednoczy Niemców na Alto i był konkurent polityczny, bo wraz z PDO CDU, więc nowa to też była obawa jego Aon chciał, żeby on był tam najwięcej spotkań z niemieckim reprezentował ten urząd kanclerski urząd swojej partii to były względy wewnątrz partyjne wewnątrz niemieckie tego chęć być może defilady na euro, ale nam w mu wyraźnie mówił, że nie chciał, żeby branż w tym brał taki styl dominujący udział on musi też proszę pokazać swoją drogą na to chyba też Żyd jest dowód na to jak ważna dla niego była ta wizyta rozmowy z nowym polskim rządem nowo jednak jak z wyobraźmy, że dla państwa niemieckiego w tamtym okresie, jakim dla całego świata dla bezpieczeństwa świata upadek muru w Berlinie jest niech niezwykłej rangi wydarzeniem, ale on jednak wraca do Polski na rozmowę ja myślę, że to był trochę i tak, ale myślę, że nie to była świetna gra w gruncie rzeczy ważne ważne myślę wyłożono uważa, że należy także Mazowiecki, żeby robić tzw . dobre gesty wobec tej nowej Polski presja rodzi powstaje, ale też to świadczyło o tym, jakby rząd sami są też swoje własne wpływy z PRL wybudować on też kiedyś namawiał mazowieckiego na to, żeby on tworzył PolSEFF chrześcijańską demokrację na co ma zyski wierzby w odmówiły tak twierdzi, że jest chrześcijaninem jest demokratą, ale nie jest twórcą gry nie uważa, żeby to była partia taka właściwa dla polskiej wobec synów i historycznym okresie czasu, ale myślę, że trochę w grę na pewno cieszy wagę przywiązywał do sytuacji w Polsce i do sytuacji w ogóle przyszłych Niemcy 3, bo wiedział, że może być poważnym rozmówcą strona Polska przy z całej sytuacji związanej ze wschodnią Europę i 2 ze związkiem Radzieckim także w rynek w pewne odmiany jednak się tu w Polsce powstały ze Polska polityka zagraniczna stawała się co widział pewną już niezależną w forum od polityki związku Radzieckiego drzewo jest samodzielność wziął przedtem znów tam minister Skubiszewski Genscher rozmawia dosyć szybko znaleźli wspólny język i jakoś się z polubili 2 panowie i myślę że, ale też miał tę wiadomość, że już zupełnie inny sposób myślenia, który może się przydać w późniejszych dalszych rozwoju sytuacji w Niemczech optują też nie miał pojęcia jak się dalej rozwinie oprócz tego, że się rozwala mur, że Niemcy powiedzą ogłosili, że mogą każdy przechodzi na stronę Zachodu Beria Zachodniego, ale co dalej będzie to też nie wiedział przecież, że ta późniejsza zawsze tak zmieniały z czasem dopiero ich adresy wrócił po tych z wieców Real był chyba w Lipsku Dreźnie już wie pani tam, gdzie on wyjechał tam do Berlina później był miał, więc duży i wrócił do Polski, by wrócił z myślą, żeby kontynuować, ale już w domu rewizytę w krzyżowej z mszą pojednania z dnia i t d. wpływu gazowe na taką swoją nazwijmy to lekko nie delikatność wobec mazowieckiego, który w taki wrażliwy na takie punkty na nas jutro polityczną grzecznościowe proboszczem w narzuca, że to razem polecimy razem pojedziemy na mazurskie stwierdza, że kwestie techniczne podróży zostawia jednak sobie do decyzji, a w bankach kanclerz może sam w preselekcji do Wrocławia stamtąd pojedzie samochodem do krzyżowej, a my też do Wrocławia, ale pojedziemy odrębnie pociągiem w no i tak w manierze pamiętnik i o ile pan tam jeszcze jakiś był program pogodowych możemy leczyć tak jak nie mogła się już coś biegnie od trojga to co akurat wolnymi i ważne z Ernst chodziło po prostu o to, żeby ciągle nie być z tym, który w okręgu kanclerz zdecyduje co mamy robić w 2 i pojechaliśmy do tej krzyże z Wrocławia przyjechaliśmy nocą jechaliśmy z Iranu samochody do jechaliśmy do krzyżowej z Wrocławia już wjechaliśmy na terenach Opolszczyzny walcowych płaszczy we wspólnej dlatego już nic nie pamięta, by grupę ludzi, które stały Wit Kaleta kondukt jadący, ale był też napisy po niemiecku witamy naszego kanclerza co Mazowieckie go trochę zabolało osobiście, ale on powiedział do mnie wtedy też, że wizja porozumiano się oni 40 lat byli stłamszeni student w latach oni byli przez 40 lat kłamstw Lenina teraz widzą, że coś się poprawia szkoda, że nie rozumieją, że ja też Sejm to poprawić sygnał i to było jego reakcja na tę napisy witamy naszego kanclerza oczywiście napisy, by po niemiecku dotyczy kole oczywiście, ale ważne z drugiej strony czy to nie wprowadziło do waszych rozmów znowu się jakieś wątpliwości co do tego miały być jak dalece tam msza pojednania powinna pójść, że tak po nie Mazowieckiej w te były jednak coś jak i prawnych jednak jest uważa, że to należy do to wszystko zrobisz tak kiedyś jak było to uzgodnione już za przebaczenie wzajemne tak robić to zrobili biskupi w Sydney w latach sześćdziesiątych czy tobym, aczkolwiek bez zmian to kontrolować, bo rozmowy polityczne to politycznymi, ale taki symbol pojednania jest niezbędny i dla Niemców i dla Polaków, ale także dla Niemców NRD, którzy muszą też do już będą oglądali i zobaczyli dlatego właśnie jak wiemy w liturgii jest moment, w którym pada sformułowanie przekażmy sobie znak pokoju 3 czy odczyt ten gest, który przeszedł do historii tego tabu jest dla nich ważny gest to ważne, ale nic ale, ale arcybiskup Nossol w późniejszych wspomnieniach mówił o tym, że nie służby np. pamiętajmy, że służby jeszcze wtedy nawet w rządzie Tadeusza mazowieckiego, by pod kontrolą Czesława Kiszczaka atak, że nalegały, aby opuścić, żeby nie było takiego fragmentu wy we mszy właśnie przekazany znaleziono być może te służby poszły na własne albo na polecenie Kiszczaka na własną rękę bez zgody mazowieckiego będą dla arcybiskupa i bez mojej zgody arcybiskupa Nosala tak jemu, mówiąc że arcybiskup Nossol nam nic takiego na świat nie powtórzy oczy, jakby ona wzięta po prostu Olaf to mówiąc brutalnie w PZL w sugestie służb, a tutaj sam gest miał być gest, że wpływ podają sery panowie ręce, a do tych to było spontaniczne wróciliśmy ze względu na niedźwiedzia nazwijmy to na jej, ale to był spontaniczny pamiętajmy wszystko, żeby się działo też wyjątkowo, choć mroźny dzień sal trwała długo, bo piękne kazania arcybiskupa Lassalle było skazanie, bo był zaproszony tam jako gość, ale także ich uczestnicy mszy duchowny protestancki ewangelicka, który w ze względu na właśnie nazwą różnorodność na tym terenie także ich wiary i mnie i w Niemczech, więc to były dłuższe kazanie chwalmy wszyscy tam mocno zmarli oni tam byli w oparciu o leni w Sydney ciepłym klimacie wyśledzili na tym powietrzna to raczej bardzo mocno myśmy pomarli biła się marzy ja zawsze marzyłem, że już tam właśnie skończyła w chmurach brutalnie Aleh chyba z tobą tak strasznie zimno dała światu działa się historia jak historia mówił arcybiskup Alfons no no no i nos Sol dar wzajemnego przebaczenia jest heroizmem to może też nawiązywał do tego, że wam było także dziś dla 4 latach, które należy podjąć, aby móc budować nowy rozdział w koegzystencji 2 doświadczonych przez historię narodu nie inna miał rację rząd w takim duchu dla swoich planów jego homilia, że była bardzo wielka homilia w chorobie mówi covery w relacjach konwertera bogatszą, jakbyśmy to biedni wraz z chrzanem siedziałem tam z przodu w pierwszej ławce byśmy marzli jak ja wiele nie wybuchnie w końcu wykazania w ich sobie wstępowaliśmy do ucha, bo rzeczywiście myśli kasę to było 20 parę stopni mrozu to nie był takim przyjemnym Mrozik nie można wysiedzieć w pochmurny dzień zresztą na świeżym powietrzu w dodatku, a całe pomieszczenie było ledwo go wszystko teraz również rząd potem w, a nie uzgodnili obydwaj premier kanclerz premierzy uzgodnili, że ceny pałac będzie musi zostać odnowiony i stworzone takie centrum spotkań młodzieży polskiej niemieckiej cywile działa zresztą odgryza wybory działa zresztą Niemcy dali na to duże pieniądze no i to funkcjonuje do dziś dnia i spełnia swą własną pozycję pożyteczną rolę historyczną z racji Himmel Malickiego i z racji w naszych krzyżowej i wraz z bieżących wydarzeń, które chcą też niezbędne, żeby jednak kończyło majster zrozumienie tych 2 narodów w tej dzisiejsze są coraz bardziej skomplikowanej sytuacji właściciel czy po czy te obawy, o których mówiliśmy na początku czy potem to jak to się brzydko mówi monitorował pan np. nie wiem reakcje jakieś medialne czy ci jakieś doniesienia nie wiem jak społeczeństwo to odebrało czy nie uznali, że jednak Mazowiecki właśnie tym niedźwiedziem jak pan tą nazwą poszedł za daleko jak ja nie domyślił, gdy przeczytali ją ówczesny z gimnazjum słuchali Radia telewizji prasy nie było złych wrażeń Szwed jedno w specjalnych badań opinii publicznej, bo się też nie było robionych, ale wtedy, gdy to wszystko miało oddźwięk pozytywny 8 Polacy pomimo różnych oba w, ale wobec Niemców stwarzamy zresztą głównie przez stronę wtedy w byłego żony byłego reżimu to właśnie nie byli radni miejscy weszli tylko w trochę zazdrościli właściwie zachodnimi Niemcami dobrobytu ich, by marzyli, żeby jak coś się poprawiły te stosunki wyłącznie z możliwością wyjazdu spotkanie rodzin łączenia i t d . i t d. tak, żeby się, że to nie spotkało się z negatywnym jakimś generalnie oceną Danusia i ten o pojednanie, a z Niemiec nie wiem nasza nasza armia al-Asada dawała dobre sygnały i mówiła, że w razie sporu była od pozytywną ocenę z wyjątkiem niektórych, ale nie wszystkich kręgów tzw. wychodźców uchodźców nie z ziem zachodnich policję, która obecnie są w Polsce toalet komin też podawali, że tylko niektóre z ich ośrodki jak można negatywnie oceniły inny nie są co powie, że to było ich m. in. w później co się stało pewnym problemem, ale w momencie, kiedy nastąpił cały dyskurs już Wołk definitywnym kończeniu się w NRD, kiedy nastąpiła na rozmowy na temat zjednoczenia Niemiec i wtedy takie słynne 10 punktów kanclerza Kola, który on mówił jak ma być zjednoczenie wyglądać, gdy nie była z mowy o nic o naszych z zachodniej granicy i to wzbudziło dopiero niepokój Tadeusza mazowieckiego Linas głów jak to należy rozwiązać, a to jak należy rozwiązać dodał właściwie zostało rozstrzygnięte no właśnie rok później, kiedy do 14 listopada 90 tego roku został podpisany traktat jak do tego doszło to o tym, powiemy już w trzeciej części, a teraz informacje w radiu TOK FM Maciej Zakrocki i witamin zapraszam na trzecią część historii Polski przypominamy wydarzenia z listopada 80 tego 9 listopada 90 tego roku, kiedy to 2 zdarzenia można powiedzieć, że nie miały miejsca przeszły do historii jako ważne elementy w polsko-niemieckich stosunkach 80 dziewiąty rok to wizyta Helmuta Kohla w Polsce msza w krzyżowej gest pojednania rok później traktat nie, który uznawał granicę wschodnią na Odrze i Nysie Łużyckiej moi goście porządkował te relacje Polsko-Niemieckie przynajmniej tak się wtedy wydawało studzi Jacek Ambroziak, który był szefem gabinetu Tadeusza mazowieckiego no właśnie pan powiedział w naszej poprzedniej części że dobra wizyta msza w piękny gest, ale zaczęły się pojawiać się nowe pytania o to jak te stosunki Polsko-Niemieckie już ze Zjednoczonymi Niemcami poukładać, żeby poza gestami poza dobrą atmosferą polskie interesy interesy polityczne strategiczne nie były zagwarantowane i to się też okazuje, że Niemcy początkowo otwarci na morze może nie początkowo, ale do tego procesu pojednania to też po po prostu zaczęli walczyć o swoje interesy też mając na uwadze emocje swojego społeczeństwa części środowisk tych głośnych wypędzonych, których ja jeszcze pamiętam z młodych lat jak mnie straszono w PRL -u kup obliczając prawda jest, więc gdzieś tam gdzieś tam Niemcy też musieli to wszystko uwzględniać można powiedzieć, że po po po mszy w krzyżowej właśnie tych pięknych gestach zaczęły się Wschodem nie wchodzi w Wilnie we wschodniej się w lasach dziwnie, bo efekt umów gospodarczych stosunków gospodarczych i w ogóle żadnych schodów nie było to się wszystko rozbijało rozwijał bardzo normalnie poparcie Niemiec dla naszych reform, by stosunki Niemiec do zmian w Polsce były cały czas miały dobre jedyny cel zgrzytem, w którym powstał to było to, że w czasie swoich słynnych 10 punktów na temat zjednoczenia Niemiec tak zresztą nic nie wspomniał o ostatecznych granicach nowych Zjednoczonych Niemiec co dla polskiego pamiętam były zawsze problemem chyba cały czas weszło Gomułka mówił granica na Odrze Nysie gwarancją utrzymania oko logo i walczył o jej cały czas jest 40 lat było nam wpajane domysły, że jedynym gwarantem trwałości granicy drożej niż jest związek radziecki jego siła euro, a tu było wiadomo, że 1 z warunków jest wyjście wojsk radzieckich z NRD przez Polskę, ale co myśmy się nie zgodzili z różnych względów na wszelki wypadek w Alpy inna sprawa 2 wejście także w NRD do ulg w Zjednoczonych był i NRD do NATO czy winie żadnej neutralności, do której wpierw mówiła w związek radziecki Gorbaczow go w ogóle utrzymanie całości Niemiec w strukturach natowskich nam to nie przeszkadzało tylko nam przeszkadzał brak słowa o ostatecznym uznaniu granicy pozornie jest to sprawa niby była załatwiona, bo Brandt uznał, że gra w granice NRD uznawało pod wpływem związku Radzieckiego naszą granicę niechętnie lub uznawała NRD nie było, ale już obydwie nie było jednych drugich kraj powstały nowe inne Niemcy Lee, który miałby zresztą jak i uchwalony na tym spotkaniu z 4 państ w mocarst w zachodnich i 2 państw niemieckich, gdzie miało nastąpić regulatorzy i Wasiliew wtedy, gdy Mazowiecki stwierdził, że nie może być tak i pierwszy zadzwonił do kolan i z importu jest wyższa od dołu publikował opóźnień w ocenie Stalina żadna rozmowa z była tajna przez pewien czas bo by w razie, żeby tego nie publikować, żeby nie nie dawać do gazety i była rozmowa z 2 zyski wręcz mówiła, że musi być uznanie granicy na 3 i Polska nie może nie brać udziału w tych rozmowach, bo nie chcę, żeby ta powtórzyła i Syria auta na co w kole odpowiedział, że on też nie chce, żeby Fijałka powtórzę, bo chyba pan pamięta co Jałta dla mnie znaczyła dla nas Niemców znaczyła, ale mówi, że z różnych względów woli chociażby po politycznych, a także ze względu na PL Trybunał Konstytucyjny w Car zły nie może podjąć już teraz decyzji, a potem Intel wierzy ja jestem za tym, żeby u to ten temat był przesądzony zawsze raz na wielkich, ale ja w tej chwili tego nie mogę, a zyski jednak dążył, żeby to znalazło poparcie Voo Voo Voo mowa w 4 mocarst w i 2 państ w niemieckich, żeby ta znalazła i od tej pory zaczęły się w różne poszukiwania wyjścia z tej sytuacji jest wizyta w związku Radzieckim Mazierski porusza ten temat z Gorbaczowem Gorbaczow absolutnie rozumie sytuację Polski mówi rząd będzie w lewo w ramach rozmów, które będzie toczyła do SN z 3 innymi mocarstwami będzie poruszał, żeby ten temat był wreszcie też uregulowań jedziemy z kolei do Londynu odbywa się identyczne rozmowa z panią notariusz, która wcale nie była szczęśliwa w żaden z siebie jedno września Niemiec, ale też poparła absolutnie nie polskie jedzenie, że Polska musi wziąć udział w tych staraniach stadion kojarzy nie będzie przeciwko jak dziś w za wnioskowali, że Polska w jakimś fragmencie wzięła udział na temat uregulowania swoich granic ostatecznie przez oba państwa, a później Zjednoczone państwo niemieckie normy najtrudniejsza była sprawa z prasy z Francois Mitterranda w 2 Mazowiecki pojechał do Francji, gdzie też rozmawiał on dosyć jak miękko podszedł do tej sprawy uważa, że ta sprawa jest przesądzone jest załatwione nie ma o czym dyskutować i na zupełnie była kwestia ze Stanami Zjednoczonymi, które w ogóle nie bardzo rozumiały, o co chodzi w Polsce i dlatego zebra w mieście w czasie pobytu w Londynie ma zyski dzwonią do prof. Skubiszewskiego, który przybrał z wizytą w Kanadzie, gdzie przedstawił mu rozmowę, jaką miał z panią tarczy na ten temat w jej opinii jej uwagi i prosi, żeby Skubiszewski za nie wracał do krajowego udał się do Stanów zjednoczonych i tam wytłumaczył mu rację Polski, dlaczego Polska w jakimś fragmencie powinna brać udział w tych rozmowach rząd tłumaczy to kolor widzę, że nie chodzi nam, że jesteśmy czwartym mocarstwem, bo nie jesteśmy nim nie jesteśmy żadnym z państwem niemieckim, bo nie jesteśmy chodzi o to, żeby nie powtórzyć sytuacji, która może być źle interpretowane i zrozumiana w przyszłości po raz służbowe przesądzić las zawsze cokolwiek by to rozumiała, ale w tym wszystkim, o których mówiłem wcześniej nie przyjmował chwilowo do wiadomości da potem zrobił nożyce się później Mazurski pojechał do Stanów zjednoczonych, gdzie rozmawiał z prezydentem Bushem, który już wiedział, o co chodziło o skup się bestie w dni z sekretarzem stanu to bardzo jasno wyjaśnił, o co chodzi o CIT i też powiedział, że będzie zaakceptował to te spotkania do ludzi były rozmowy, w których toczyły już między UE niż 10, który też rozumiał rolę Polski, dlaczego Polska dodaje Skubiszewski bezpośrednio na ich wiemy, że przez te rozmowy zawisły w Kanadzie, bo w Ottawie się odbyć spotkanie z 2 + 4 Total w pewnym fragmencie wyłudzał też prof. Skubiszewski, a w międzyczasie i parlament enerdowski i parlament RFN ilu podjęli uchwały na nie prawne jakież tylko uchwały o ostatecznym uznaniu granicy na Odrze i mniejsze głupawe brzmieniu przyszłego można, by je państwa niemieckiego zderzak zakończenia tej dyskusji na ten temat my coś jest jak dążyliśmy do listopada dzień miesiąc tego roku cywil już w normalnych technicznych w negocjacjach między ministerstwami spraw zagranicznych WPR Republiki Niemiec Niemiec i Polski doszło do słynnego podpisania tego układu w Warszawie, który podpisywał Genscher jest prof. Skubiszewski, ale obecność oczywiście Tadeusza mazowieckiego, który nabył Alicja można powiedzieć, że z tego układu w naj na szczęście też zakończyła wszystko pozytywnie są myślę, że u kanclerza pokolenie było nie wiara niech nie było niechęci przeciwko to strach przed, jakby skutkami wyborczymi bał się reakcji, a w szczególności iż o wypędzonych, gdyby tak, by silna grupa należąca do CDU albo CSU w Bawarii, gdzie to ona odgrywa dość prężą role tam bał się ich nie w reakcji także Ełk myślę, że trochę się obawiają reakcji formalnoprawnych, czyli w rzezi ktoś zaskarżył ten cel tamta nękał ustawy z przydomowego Trybunału Konstytucyjnego nie wiedziałby jak się zachowa Trybunał Konstytucyjny w Carlsberg, który kiedyś wcześniej uznawał, że jeszcze te granice mogą być ustalane dopiero w traktacie pokojowym, bo kiedyś wydał takie orzeczenie i w związku z tym myślę, że to wszystko, bo sam generalną świadczą, że w ogóle nie ma mowy lub w żadnych wątpliwości, że to musi być zatwierdzony załatwionych zakończonych albo uszytych wewnętrznych spra w, a dla nas starszym w Lubaniu wewnętrznych spra w w 45 lat histerii na temat granic i lżej niż i co my chłopaków i celów, o których pan pozbawiał znam grozili, że wpłynął wejdą oni zabiorą nas też odgrywało rolę właśnie w tym wczesnym okresie 90 tego roku myśmy dopiero świeżo powstali jako państwo niepodległe, gdzie mogło zaczynać własne rozmowy z wielkimi przywódcami na temat swoich własnych interesów no ale też powiedzmy, że do tej do tego traktatu granicznego jak go nazywamy dołączone zostały właśnie listy ministrów spra w zagranicznych Skubiszewskiego i k Jonschera, w których można wiedzieć uwzględniono odrębne interesy i tam m. in. jest kwestia właśnie n p . akurat dzisiaj wraca z praw mniejszości niemieckiej mniejszości w Polsce i odwrotnie dawno uważamy do dzisiaj, że ta sytuacja jest nierówna, że właśnie niemiecka mniejszość w Polsce ma zagwarantowane wszelkie prawa łącznie z reprezentacją parlamentarną, a Niemcy do dzisiaj i oczywiście można się spierać czy słusznie czy nie akt to jest ich argumentacja także właściwie Polacy mieszkający w Niemczech notes to jest raczej imigracja do Niemiec tak, a nie mniejszość naganą o etnicznie z zam . przez wieki na jakimś terytorium jest na metę Mac nasza, ale ciągle wraca w treści każdy rząd Lecha, mówi że kwestia mniejszości Stevena wracali z ciągle słyszy, że dobra tylko pamiętajmy o tym, że te listy powstały, dlatego że Niemcy uznały dotychczasowy stosunek rządów Polski w poprzednich dniach rządu mazowieckiego do poprzednich rządów do tak do mniejszości niemieckiej w Polsce, która istniała tam mniejsze wg dawnych rządów w ogóle nie istniała nie miał żadnych uprawnień ani języka ani kultury ani stowarzyszenia niczego tygrysy na tym tle powstały w nie na tyle, jakby ktoś boi się dla polskiej wbrew Ależ to był troszkę, że dalsza Polacy się nie, a był taki postulat niemieckim myśmy chcieli się zgodzić na świat na po obu języczka nazwy np. zawsze jestem problemy występuje, ale myśmy mniejszą nasza emigracja credo do Niemiec zawsze była na emigrację zarobkową to niebyły uchodźcy jest dla Stali mieszkańcy tych terenów, a tu na Opolszczyźnie nazwijmy to dotyczyło Kowalski okręgu Opolszczyzny jednak byli zostali mieszkańcy tych terenów to błędy jednak jest różnica oczywiście można, by uważać, że Niemcy nie Fest nie wywiązali się z tych listów i zobowiązań lista no co ciągle ktoś sam podnosiłem różne rządy na myśli do tego wagi takich uwag jeszcze nie nie przywiązywali uważają, że to czas rozwiąże po prostu, że powstaną stałe są Niemcy właściwie powstały różne stowarzyszenia Polaków Niemców, którzy tam tworzą etosu co marzenia typowej imigranckiej wezwij my nie nie wychodzi z ciepłej imigranckiej Don vito jest trochę inny charakter jednak ich już stały mieszkaniec miast danego kraju w każdym razie jeszcze parę miesięcy później pół roku później potwierdziliśmy już w kolejnym dokumencie chęć dobrego sąsiedztwa i wzajemnej współpracy mam tu już na myśli traktat z czerwca 90 tego pierwszego roku, ale ten traktat podpisywał już inny premier Jan Krzysztof Bielecki i Helmut Ecole ważne wydarzenia bardzo dziękuję za te osobiste wspomnienia, bo to jest uzupełniania takiej takiej podręcznikowej czy encyklopedycznej wiedzy na temat tego co się co się wydarzyło pan Jacek Ambroziak był gościem w Stali pod dziękuję bardzo ja również dziękuję ja zapraszam już teraz państwa na informacje o bokach Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!