REKLAMA

O Święcie Niepodległości rozmawiają prof. Klaus Bachmann, Michał Sutowski, Paweł Cywiński i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2016-11-11 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
145 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia goście prof. Klaus Bachmann Uniwersytet SWPS dzień dobry dzień dobry w Michał Sutowski krytyka polityczna nie jest dobra i Paweł Cywiński portal post turysta uchodźcy Info dzień dobry dzień, ale o tym, naszym zdaniem jest dzisiaj 11 listopada, o czym jest święto w gwiazdorskiej twarz dłonie z małżonkiem nie zastanawiam się to wcale nie jest oczywista 11 listopada został w dużej mierze przejęte przez 1 strona umownie Rozwiń » nazwijmy ją narodową radykalną przyjęto jako lenno jako o taki moment symboliczny, który nijak się niemal do procesu historycznego z jakim ten dzień rzeczywiście się wiązał, bo w czasach, kiedy Józef Piłsudski wracał do Magdeburga z Magdeburga do powodowa do Warszawy, a następnie przejmował władzę to Roman Dmowski z Paryża oraz komitetem Narodowym polskim ogłosili, że to jest wszystko jak niemiecki spisek w związku z tym no ten bezpośredni udział narodowców, których nie należy odbierać zasług jeśli w ogóle, lecz generalnie chodzi o proces odzyskiwania odległość jest Polska akurat przy okazji 12 listopada był no no i choć było, bo był umiarkowany i więc na gruncie przynosił drużynie takiej konserwatywnej kategorii prawdy historycznej w gruncie prawdy historycznej narodowcy z tym świętem mają niewiele wspólnego to było święto środowiska tak naprawdę politycznego, które było endecji głęboko wrogie oczywiście po śmierci Józefa Piłsudskiego uczestniczą w mroku to wszystko zaczął się komplikować, bo to obóz i piłsudczykowskiej zaczął się nacjonalizm poważnym powiedział, że zaczął się zbliżać w swoim myśleniu, zwłaszcza w stosunku do mniejszości narodowych do koncepcji endeckich no ale niewątpliwie w momencie, kiedy tom to właściwie wydarzenie, czyli pan koniec roku osiemnastego, kiedy do niego doszło to wtedy narodowcy Blidzie będzie co nie znaczy, że zupełnie nie mieli nic wspólnego podkreśla z innym z tymi wszystkimi wydarzeniami politycznymi pierwszego dwudziestolecia, które doprowadziły się odesłać dwudziestego wieku, które doprowadziły do niepodległości, niemniej z 11 listopada narodowcy mają wspólnie wiele my stało się to takim stało się to święto niestety okazję do tego, żeby definiować narodowość polskość patriotyzm w sposób głęboko sprzeczne z tą niegdyś bywało to to środowisko, które na nim najsilniejszy do niepodległości przyczyniło się środowisko lewicy niepodległościowej a gdyby się zastanowić nad tym co się dzieje, gdy dzisiaj co się dzieje teraz na ulicach to, o czym to jest niewątpliwie jest pamięć historyczną małe rzeczy się niewiele wspólnego mam wrażenie, że obojętnie, który z tych marsz, aby przez wszystkie razem nie niech świętują momentu odzyskania niepodległości kopie już stanąć nad kształtem tejże niepodległości dzisiaj i SS ciekawe, choć jeszcze przed szkołą, że ani grzechu zagarnęli narodowcy właśnie zamierzają oni je post poniesie skłoni ona była już niezagospodarowanej Mie idol to w tej chwili trwa dopiero zaczyna się jakaś o nich też walka, ale próba definiowania poszczególnych symboli między poszczególnymi Nsm niepodległościowych między poszczególnymi grupami społecznymi i tam właśnie w tej chwili też m. in. dzieje na warszawskich ulicach gwoli sprawiedliwości, a w Zamościu, gdzie stało stało się odwrotnie to znaczy, że cud nad Wisłą np. buforowy prywatnie był pomysł endeków został przejęty później i przez Piłsudczyków i przez nas sprawę wszyscy o tym, mówimy nie zdają sobie sprawę, że TUW pierwotnie było właśnie skierowany przeciwko przeciwko PiS czy koncie nawet samemu PiS PiS z Piłsudskiego jak Najświętsza panienka tonie pismo zostanie rozwiązana za lata za słuchawki nie zasługa dowódcy w kontaktach z realnym stąd zdarza się, ale przy takim dużym dystansie to tu o takie historyczne daty do tego mają to do siebie, że często się bardzo silnie silnie bitą realizują, a i wtedy po prostu z taką okazją, żeby coś pokazać, że w ja nie znam w czasie zastanawiam się nie stało w Niemczech albo innym kraju czegoś takiego, ale nie znaczy, że nie ma to znaczyć gorzej po prostu teraz chłopacy mi się w kategoriach polskich RM w natomiast są oczywiście takie wydarzenia jak przy 1 maja, w którym nie jest w Niemczech się komunistycznym świętem albo jakoś dyskredytowanie tak, ale to kompletnie po prostu zeszło rytuał jeszcze są im jakoś jak to powiedzieć no byt perfumowane 3 dni wolnych to jak określić wiek wykonywane przez związki zawodowe natomiast pozostała część społeczeństwa po prostu Lotos po raz pierwszy jako pierwszy od pie pierwszy dzień wiosny zaś idzie na wycieczki pikniki i t d. wolny dzień fajnie do miasta oraz w listopadzie, więc dwukrotny wzrost o PIT PIT przy Kaponierze dla Polaków niebezpieczna pora, by wyminąć poety, ale też po raz zimno z deszczową mglistą i ogólnie nieprzyjemna w noc ale gdyby się nie ja siedzę cały czas jednak będą tego czepiać znaczy, by się zastanowić nad tym czy to jest rozmowa o symbolach to jest rozmowa o tym w ogóle co to znaczy patriotyzm to jest marzenie to kto to mogłaby być rozmowa o tym, czym jest patriotyzm niewątpliwie to dotąd przechwycenie córki do centrum wiąże się z wyborem i dowartościowanie tej bądź innej tradycji związanej z historią narodu polskiego tak tak podniośle i rzeczywiście takie pojęcie, które niestety zostało skompromitowane przez władze komunistyczne przez jej propagandowo takie pojęcia jak postępować tradycji narodu polskiego, w które właśnie dzisiaj budzi raczej taki uśmiech ironiczny w związku z tym, że to była bardzo taki gwóźdź narracji historycznej w PRL, że to jest coś co zostało gdzieś się do innych wypchnięta zepchnięta na margines, gdzie cała tradycja lewicowa została w zasadzie zredukowana z w pamięci zbiorowej powszechnej do komunizmu i do komunizmu przywiezionego tutaj na na obcych bagnetach względnie zrzuconego na spadochronie mu w grupa inicjatywna polskiej partii Robotniczej w ten sposób się znalazła na ziemiach polskich i 11 listopada jest rzeczywiście takim dość smutnym przykładem tego, że to to zawłaszczanie się udało i ja jestem po części skupmy się zgodzić z tą tezą, że to było trochę wzięcie sięgnięcie po to, co leży na ulicy, bo w latach dziewięćdziesiątych 11 listopada był obchodzony jako święto państwowe no właśnie jako dzień wolny były flagi wywieszono na ulicach i były prezydent przemawiał na plac Piłsudskiego Asnyka defilada była albo inie, ale to właściwie tyle tak to znaczy nie mniej niż inni niewiele ponad to nie toczyły się jakieś istotne spory atut on także to typowe wydarzenie rocznicowe w tej konwencji Akademia na stronie uprzednio walki politycznej tak nie było mowy o źródłach i 4 marsz na Węgrzech czy 3, ale przede wszystkim w latach dziewięćdziesiątych Niemcy wyobrazić żadnego młodego człowieka wówczas licealisty są studentami, gdyby się przebrał w polską flagę to znaczy chodzi mi o byłym domu odzież patriotyczną, która teraz święci takie triumfy prawda to, bo to jest jakaś zupełna to może rzeczywiście ta nowa historia debaty spory o to też jest, że noszenie toczyły, ale one dotyczyły one się z inteligenckiej tak naprawdę no i ewentualnie z okazji wyborów można było szczególnie prawica na dostawy to podnosiła no i wtedy na koncercie w reakcji do tego strona czy to centrowa to strona lewicowa prezentowała jakiś inny na inne wizje polskości czy wizje historii najnowszej, bo to się do tego też sprowadzało do oceny PRL do oceny tych różnych wątków naszej tradycji dziś wydaje się rzeczywiście, ale na takim oto, kto to to co jest ma chyba istoty to co widać bardzo mocno tego 1 z 11 listopada to jest to, że ma centrum lewica zostały jako siły po części z własnej winy chyba w wy pchnięty, a z tego z tego dnia, a może tak jak mówię jeśli popatrzymy na to co się realnie wtedy wydarzyło się czuł się ten dzień tak naprawdę wiążę, z jaką datą z jakimi wydarzeniami Naoto Kan udziału lewicy w tym procesie był nieproporcjonalnie wielki akt, a myślę, że dałoby się bronić tezy, że był większy niż środowisk tych, do których odwołują się dzisiaj narodowcy i na własność chodzi o walkę o niepodległość nasze oczy na także zbrojnym w domu w no i Tarnów rzeczywiście trwała w tym momencie walka o definicję narodu i definicje patriotyzmu tego co się w mieście, a co się nim mieści to jest nasz, kto jest obcy i jaki jaki poziom różnorodności dziś mieści w tym co jest nasza na jej na poziomie symbolicznym wygląda na to, że lewica centrum są poziom nie tyle w odwrocie co są w głębokiej defensywie i próbują jakoś odzyskać pole, ale dopiero zaczynają ja też byłem w zasadzie społeczność na pytania nie jak inaczej wiem, że to powinien te ruchy czeskiej i ta dyskusja każdy dzień toczy na ulicach nie tylko mniej od pana pytanie, jaki jest Patriot są dużo więcej czy jest patriotyzm i in izba z 1 strony rzeczywiście mocnej defensywie jest lewica liberalizm coś co było kiedyś zwanym instrukcja opowieści o historyczną niż my już nie będzie znającym ten jest w tej opowieści o wpis o historii o 11 listopada natomiast gdzieś w tym roku mam wrażenie, że jednak ona wie, że niema, że coś nie rzec, że coś drgnęło Sii co ciekawe o wiele częściej lewica i i liberałowie zaczynają używać pewnych kategorii, które również używa prawica, czyli zaczynamy mówić pewien wspólny język też różnie czasem definiując te słowa ale, ale wcześniej jednak o wiele rzadziej się słyszy się mówiło o patriotyzmie na lewicy czy napoju owocowym możesz wziąć mówiło, bo jak się poczyta ani esej Adama Michnika z lat dziewięćdziesiątych to jest bardzo dużo różnych tradycjach polskości prawda tylko, że to nie jest coś co do ZUS dotował propos tego tego modelu tego licealisty bank, który widział Bonina to rzeczywiście w latach dziewięćdziesiątych to było dla mnie niewyobrażalne tą niewyobrażalną żołnierza w wtedy dystans do narodowych symboli było ogromne lekkie poczucie, że to jest w pewnym sensie żenada w ogóle, by spacerować pod polską flagą to się kojarzyło z właśnie z marszami pierwszomajowy minister tymi historiami to dopełniło już jakaś forma odreagowania, dlaczego kolektywizmu ran ne narzucania rozmaitych rytuałów świętowanie no ale to wynikało z tego, że z 1 strony wielu osobom to się kojarzyło ich czy język Narodowy kojarzy się wyłącznie niema z językiem prawicy czy wręcz skrajnej prawicy, a z drugiej strony jednak ze znaną także inne warunki komunikacyjne to na czym funkcjonowanie mediów na innej zasadzie mediów jednak zarządzane przez środowisko inteligenckie czy to prasa czy odczuciu telewizja to skrajna prawica była jednak zmarginalizowana w stylu zdobyć jeszcze 1 wątek wrócimy do informacji jest 1417 to 14 lat 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Klaus Bachmann Michał Sutowski Paweł Cywiński wracamy do rozmowy Klaus Bachmann tak zbieramy się z zbierałam zbierałem jeśli nie to co chciałem powiedzieć jest, że od wielu lat już zaczął się taki proces i to trudno powiedzieć to jest wprowadzenie popkultury do dyskusji o historii czy Niewiem, ale w popkulturze racjach historycznych czy odwrotnie jest historia zaczęła w popkulturze w Czechach jest coś takiego, ale MFW, ale ten proces, który polega m. in. na tym, że to teraz mamy odzież patriotyczną i ma, ale mamy też np. kiedy ktoś nazywa po polsku żyjemy jak będzie po angielsku raczy Czytelników tych, których oczekują takie rekonstrukcje historyczne np. rzesze Gubińskiej takich różnic bite już tak to jest likwidacja getta, a to, o czym nie słyszałam, że było, a ja to ja znam z Dolnego Śląska jeszcze zanim przyjechałam do Warszawy, bo tam działo się z naszej pracy często odbywa w stosunku do jakichś bitew napoleońskich tam i t d . ale to i tak to tak tak się zaczęło i komu mam wrażenie, że to doprowadziło do takiej policji z racji trochę takiej pop kulturalnej polityk z racji pewnych warst w społecznych już tak głośno powiedzieć twardo 2 do lektury tymi intelektualnymi dyskusjami na temat historycznymi sporami co to jest patriotyzm tak dalej nie byli specjalnie zainteresowani, ale oni toną w jak co powiedzieć, że do ligi kiedy, kiedy my ich na uczelniach o tym, dyskutowaliśmy czytając książki to oni to odkrywanie po prostu przez akcje aż przez taktykę tak się to i to by doprowadziła do policji z racji zapewnić środowisk, które do tego momentu historią w specjalnie się zajmowali albo ewentualnie wiem programy Wołoszańskiego obrażali prawda na tym koniec i kit i to się stało faktycznie chyba wyłącznie na prawicy to jest jakby to powiedzieć, że te dyskusje na nerwicę albo w centrum jak teraz tutaj mamy taki zwyczaj mówić prawda dotowanie się toczą dalej, a natomiast nie udało się ani ani centrum ani lewicy dotrzeć do około środowisk poza tym kręgiem, kto jest, które zainteresowane taką intelektualną refleksją na temat historii patriotyzmu i t d . to znaczy takiej nie ma nie ma tam też dzień po popkultury żacy to tu tylko popełnił trochę taniej jest pamiątką 1 dresy siądą głowy Wołoszańskiego popularnym popularyzator historii było o tyle ciekawe, że jego opowieść była nie tyle poszło nacjonalistyczną ile taką spiskową bardziej cudzoziemką taka konwencja prawa to coś dla siebie to też bardzo wielu ludzi było fascynujące, ale i atrakcyjne, ale nic nie różni w broń Boże jak mgnienie nie przekładało się na na myśl nacjonalistyczna w Niemczech w obronie telewidz zawsze, bo takie próby są podejmowane w środowisko też krytyki politycznej w Łodzi np. przypominało historię rewolucji 1001 piątego roku nie tylko poprzez książki tylko poprzez przewodnik, ale także przez obchody wmieście i rekonstrukcje walki na barykadach nie jest powstania czy rewolucji 1001 piątego roku był spór historyków o to czy to jest w stanie się rewolucja i obecnie partia razem też próbuje to co tato wątki przy przy przypominać tą właśnie lewicową historię czy historii niepodległościowego socjalizmu, ciągnąc akcyjnych narzutą to w wchodzi również nowy porządek poza poza intelektualny poza akademicki, ale rzeczywiście też o zwrocie wydają się tutaj na prawicy wydaje się też jej istota taka tendencja, że ta popkultury zasypują nas to jednak, że czas jeszcze drugi wątek mianowicie pewne przesunięcie prawicowego dyskursu na prawo co to znaczy Otóż jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy budowano dopiero muzeum powstania Warszawskiego wydawało się, że to muzeum właśnie będzie tym ośrodkiem nie tylko prawicowy, bo niszczyli oczywiście uczennica pani uniwersalny przekaz szpecą ogólnonarodowe Ależ to będzie się, że powstanie warszawskie i jego upamiętnienie będzie tym centralnym miejscem zbiorowej takich narad polskiej narracji historycznej no i 1 z twórców muzeum niedawno powiedział mi czy podzieli się taką refleksją, że ten patriotyzm rozmawialiśmy na terenie muzeum w dziurze to już nie jest patriotyzm tej władzy to znaczy, że ta narracja się przesunęła to już nie jest AK, który jest ogólnonarodowe jednak i historycznie rzecz biorąc było organizacją w 2 w oczy się z bronią, ale w sensie politycznym pluralistyczną tak obejmującą różne nurty od lewicy poza komunistami oczywiście do do prawicy konserwatywnej bez skrajnych nacjonalistów i nie teraz nastąpiło przesunięcie na stan żołnierzy wyklętych, czyli antykomunistycznego przede wszystkim skrajnie prawicowego podziemia zbrojnego to bardzo znaczące przesunięcie prawda, bo ta pierwsza narracją była przez sól ciasto przez ludzi lewicy zarówno w powodu skrytykowana nimi ona jednak zakładała dość dużą pojemność powiedz tak znaczy, że dużo różnych tradycji mogło się jeszcze w tym zmieścić ja mieszkam niedaleko pomnika oddziałów wojskowych PPS powstania Warszawskiego polskie parki stylistyczne próba i teraz ta narracja głównego nurtu prawicy już wygląda inaczej ona już jest przesunięta na prawo jeszcze bardziej niż było i zakłada, że już nie wszyscy się mieszczą w tej w tej w tej głównej narracji to czyni wszystkie tradycje tylko raczej tradycja no sprofilowane bardzo mocne ideologiczne tego wszystkiego dodałbym oczywiście tendencje globalne i ogólnie skręt w jakiś taki z centrum zajęć jest trudno jednoznacznie opisać wytłumaczyć na prawo trudno go też m. in . dlatego że kiedyś spojrzę np. na wyborców, który się okładali w wielkiej Brytanii za Brexitem, bo teraz za tymi, które stany Zjednoczone wybrali trampa inni to często są ludzie starsi i starsze pokolenie ci młodsi byli przeciwko Polsce mamy troszkę na odwrót to hit hit emocji są raczej pro prawica konserwatywna, więc zrobić to do nowych bardziej pewnych tendencjach mówienia i na prace związane z generował ucieczki w stronę pełnej fantazją tarki o takiej samowystarczalny wspólnocie, która jest inną bezpieczną i zamknięta trochę dziś jedno w tym rozedrgany i Wieczerzak powiększyła nam przyda się mówi o tym, że jest rozedrgany, kiedy ludzie tracą autorytet jego symboliczną podmiotowość i t d. to jest na pewno kusząca wizja dla wielu ludzi często o wiele prostsza, bo go do przyjęcia idą do przedstawienia do utożsamienia się z tym inne czasy się ciekawe jest to, że rzeczywista różnica pokoleniowa w mediację tutaj jednak chciałbym na moment jeszcze wrócić do tej rozmowy o przełomie i o tym co się zaczęło dziać między 90 tymi latami, a tymi 2000 mi i o tym, są tani, by rytm taki bardziej lewicowy obóz, jakie miał problemy z symbolami narodowymi w ogóle z takim podejściem do tematu tematów około narodowych tez dobrą ilustracją byłaby ciekawa rozmowa dziś oba z 20000304. roku z Agnieszką Graff kiedyś zastanawialiśmy czy w ogóle na paradzie równości powinny się pojawiać polskie flagi a jakie są konkluzje, że chyba powinny, bo to w zasadzie, dlaczego się dystansuje my oddajemy pole to, że prawnicy boks dzisiaj jedno wiem co powiedziałaby, bo byłoby mówić o bardzo często Agnieszka Graff to znaczy, że oczywiście powinna, dlatego że patriotyzm i przywiązanie do wspólnoty narodowej absolutnie nie jest wciąż tracą monopol powinna mieć prawica i tutaj wiem, że dla Agnieszki inspiracją jest historia Stanów zjednoczonych, gdzie ta tradycja takiego liberalnego czy czy postępowego patriotyzm jest potężna bardzo silna i takim intelektualnych najmocniejszym tego wyrazem była książka Anny Giorgiego trasie nazywa, czyli Orkan 3 co po polsku i nie do końca wreszcie przedłożono, spełniając obietnicę naszego kraju na krótko, mówiąc że ideały emancypacyjne różnego rodzaju dotycząca czy to praw mniejszości, ale także dotycząca pewnych konfliktów klasowych czy praw robotników praw pracowników wpisywano w taką narrację ogólnonarodową o źródłach nie budowania swojej ojczyzny źródła budowania wolnościowego projektu politycznego krótko mówiąc postępową w stanach Zjednoczonych jest wpisana 3 bardzo często jest skutecznie zresztą wpisywana w opowieść ogólnonarodową i takim językiem choćby rządowa ma się posługiwał prawda, ale posługuje się też często dużo bardziej lewicowa lewicowa i w Polsce mamy oczywiście ogromny Skarbiec oby takich tradycji i takich historii tylko rzeczywiście są dopiero ostatnie lata, kiedy jakoś chyba świadomie i właśnie bez obciachu zaczynamy do nich sięgać no i ten proces jeszcze potrwają nie tylko, dlatego że trzeba skontrolować tę narrację prawicy, ale także, dlatego że ta tradycja to ta tradycja np. walka między partyjnych ona coś nam mówi o 2 o kształcie naszego społeczeństwa historia chłopstwa i pas ruchu mówi pańszczyznę prawda to jest coś co bardzo wiele tłumaczy nam z tego, gdzie jesteśmy jak wygląda nasze społeczeństwo dlaczego, a jednocześnie jest ono właśnie historia emancypacji tak czy historia walki o upodmiotowienie szerokich warstw odzieży są ważne i poznawczą i ważna jest polityczny im wynająć już też istotne są te wszystkie takie nurty badawcze czy mieszka kwestia pytania o błędach i pytania komunistka i prawda o o zęby takie upodmiotowienie kobiet przez przez ten ruch lewicowego i in to tylko tutaj są dość problematycznym kawałek, dlatego że od komunizmu generalnie jest nasze złoża z tej perspektywy historii właśnie narodowej tak znaczną z tej prostej przyczyny umorzono w Polsce to skojarzenie komunizmu jednak tworem obcym zewnętrznym ono jednak ma pewne podstawy historyczne tak to nie jest na nacjonalistyczne konstrukt tylko i wyłącznie mówiącą PRL-u tylko mówią o tradycji radykalnego komunizm, któremu zajmują u nas ma tt tt to obciążenia, które można niemal 30 często nie ma w krajach w krajach zachodnich szybko pomijając, że to w tej chwili to już jest nawet i prawnych konstrukt wdową nie wiem czy moglibyśmy teraz na antenie powiedzieć, że to Polacy odpowiadają za komunizm albo się utożsamiali z nim w pewnym momencie niezależnie od tego co mówią nam na źródła to trafny, ale jak już realizowane w MF może wypowiedzieć w szwach na 2 nierozważnych pomiędzy nim album upamiętnimy swoje męczeństwo, ale liga Spartanwear odpadki Patek, ale który w chciałam wracać do pewnego wątku, który było ogłoszone jakieś 537 minut temu w pod tym względem mam wrażenie Polska rzeczywiście dość unikalna i zupełnie niezależnie od tygodni mówi dziewczyna męczy mnie się to podoba czy nie, ale jeśli patrzymy na to jak te dyskusje przebiegały n p . w Europie zachodniej praktycznie we wszystkich krajach to w Polsce dokładnie odwrotnie i to co teraz widzimy to ja nie jestem pewien czy to jest rzeczywiście tak i przesunięcie w prawo czy to przesunięcie granicy się przesunęło napędza w tej chwili na pewno natomiast jak patrzeć na to z perspektywy 10 lat to też się okaże czy to rzeczywiście było prawo czy to po prostu było ogólne ostrzeżenie, że tak powiem, bo 1 wątek, który się przebijała przez wszystkie dyskusje historyczne również takie, które poza tymi rękami intelektualnymi, które piszą książki tak dalej się odbywała n p . na podstawie na podstawie badań opinii publicznej jest tak niesamowicie taka niesamowita tęsknota za harmonią i sam bez konfliktów kościół, który się ciągnie od lat pięćdziesiątych, kiedy mamy pierwsze badania na ten temat dzisiaj był fantastyczny przykład jest powstanie warszawskie im dalej od powstania Warszawskiego tym większa jest tym większy odsetek ludzi, którzy uważają, że to się należy wtedy mnie się należy respekt dziś to była dobra i czy tak, ale należałoby postąpić, a ci, którzy uczestniczyli w nim to są bohaterzy tak to zupełnie inne liczb mamy jeszcze w latach 5060 trojga i w latach dziewięćdziesiątych to wzrastała ANN podobnie jest np. też z pytaniem, jakie tradycje, jakie tradycje wojskowe cenisz najbardziej już w czasach komunizmu, kiedy to można powiedzieć było to nawet dość ryzykowne, żeby tak odpowiedzieć bardzo duża część wzrastająca część ankietowanych podała zawsze, że wszystkie tyleż wtedy oczywiście pytano go głównie u AK i ułóż prawda, a el i koło Chełmna polskim wojsku w związku Radzieckim polskie wojsko na Zachodzie tak jak zawsze ukazało się ludzie wolą wszystko, a wszystko otaczać otaczają respektem, mimo że mimo to nie jest wymijające odpowiedzi oni mieli możliwość powiedzieć ja nie chcę na to odpowiedzieć albo ja nie mam zdania na ten temat nie oni mieli zdanie oni uważali, że jedni drudzy przysłużyli się do już tak powiem dla krajów w tym 4 może w ten sposób i teraz widzimy przed ostatnimi prawdopodobnie ostatnią część tego procesu, który polega na tym, że i w tej społecznej straży integrują integruje się z tą pozytywną pamięć o przeszłości również skrajnie prawicowe ugrupowania typu tam ONR Falanga albo np. narodowe siły zbrojne, a politycy po łączona w niebyt, ale w czasach komunizmu w latach dziewięćdziesiątych najczęściej wcześnie, bo to tu nie było sporny wtedy, a teraz to wraca jest też zintegrowany i będziemy chcieli tak mówię teraz to telefonicznie będziemy mieli taką sytuację w Polsce za parę lat, kiedy w ogóle nie wynik nie będzie żadnego tak powiem negatywnego bohatera historii Polski tak o ostatnich powiedzmy sobie 5080 lat tak zupełnie odwrotnie różna przy władzy bardzo stromych mega ne fruwały w RMF FM z wydziału gier, ale w zimie w tym, że w tym tak jak np. sondaże pokazują takie idee jak ten dzienne dyskurs historyczny się jako przebiegała w zupełnie odwrotnie to wreszcie tym chciałem zakończyć niż n p . z Niemiec Holandii Belgii w RFN Francji w Niemczech i t d. gdzie za parę lat, aby już teraz praktycznie nie mamy żadnego pozytywnego jak się okazuje, że wszyscy kolaborowali z hitlerowcami wszystkich wszyscy współpracowali przyczyniali się do Holokaustu i jedynie jakiś malutki maleńkie grudki ludzi, którzy byli w oporze o to by na tym budujemy jakąś jakość tradycja, ale to jest niewiele mniej niż w 2 ‰ społeczeństwa z jak oni są takim optymistą jak pan profesor, dlatego że dostrzegają również bez wykluczania, które w ostatnich latach następują to jest kolejna fala dekomunizacji ulic prawda o dekomunizacji, która obejmuje często osoby, które nijak miały nic wspólnego z branży pewnym ruchem komunistycznym no z dorsza są po części mieli akurat, ale to nie zmienia faktu, że tak oni również są są są wykluczani w czasach, gdy zaczniemy wykonywać odpady komunalne tak dawno temu w Wieliczce ulica Dworcowa jedno ulica Dworcowa to stało się hitem pod tym względem radzieckiej dworców, ale to wykluczanie zaczyna moim zdaniem też dosięgnąć narracji także np. tradycji tej wojskowej ze Wschodu to znaczy wojska polskiego w związku Radzieckim jeszcze prezydent dziś dobrze pan Kaczyński jest szczery wyrażał się właśnie w tej konwencji uwzględnienia męstwo bohaterstwo zasług wszystkich polskich żołnierzy walczących w z hitleryzmem motyla obecnie to już tata to narracja gdzieś tam jest spychana chyba w cień także i ani nie sądzę, żeby to było rzeczywiście poszerzania pewne źródło posiada niesymetryczne także, dlatego że obecna władza prowadzi bardzo asertywną intensywną polityka historyczna, która polega nie tylko na uwzględnieniu niegdyś zapomnianej wypartych czy wprost potępiony w grupie poczty narodowe siły zbrojne, a także na wykluczaniu tych grup, które dotychczas się z oficjalnej narracji innych niż siły, a gdzieś jeszcze niezależnie od tego jest oczywiście cała ta historia czy ten sposób pisania historii taki, jaki wyznają, że Marcin Zaremba, czyli pisanie historii społecznej proza pisanie o historii PRL z punktu widzenia nie podziałów ideologicznych tylko od warunków życia codziennego co nadaje zupełnie inną perspektywę, niemniej na nie znajduje od zalewu w polityce historycznej państwa czy to jest 14 asyst, ale znowu muszę wstawać o 1442 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Klaus Bachmann Michał Sutowski Paweł Cywiński i mamy połączenie z Agnieszką Lichnerowicz z tak ma na koncie cieszymy się pod halą alfabet morsa no właśnie coś co nadaje, ale nie wiadomo z wykładni nie mamy dziś nie chce się usłyszymy Klaus Bachmann przed informacją jeszcze chciało zabrać głos, więc może teraz, ale tak tak tak znaczy to co inny przedmówca mówił, że NATO na temat polityki historycznej Żądło i ja bym rozszerzył w ogóle na żonę to jest oczywiście prawda i każdy rząd dotychczas próbował tam kogoś wykluczyć, kto kogoś włączyć co było w miarę tego co są i jest ideologicznie no i przyjemny pożyteczny Tabarez ze strony rządzących, ale bardzo często się okazuje że, że to co się dzieje z o społeczeństwie niekoniecznie temu odpowiada, więc 1100 takich jak dla mnie bardzo zaskakujących wątków n p . w w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych to było to, że EMG partia czytam rządy prowadziły 1 politykę np. z nową w połowie lat osiemdziesiątych Paco ostro skierowaną przeciwko Kościołowi katolickiemu, a w sondażach wychodzi, że na pytanie, kto odpowiada za odwieczny konflikt władza kościół np. bardzo duża część ankietowanych odpowiada obie strony i nie mają się do mają się dogadać, więc strach na czym ta albo n p . by polityka historyczna z PRL -u, która próbuje wykluczyć wszystkie zachodnie prozachodnią formację zbrojną prawda, a w społeczeństwie nadal mamy do czynienia z bardzo dużą popularnością, gdyż po tych ugrupowań jest znacznie przekracza np. procent czy któryś krewni rzeczywiście mogli w ich formacja uczestniczyć w, tak więc to tutaj widzimy, że nawet koło po zakończeniu stalinizmu, które byłyby najostrzejszą formą polityki historycznej, z jaką Polska miała kiedykolwiek do czynienia wynik jeśli chodzi np. opinie krążące w społeczeństwie nadal była znacznie mniej, a ja dopowiedzieć nacechowana tym co druga była propaganda, a znacznie bardziej tym co rzeczywiście tam, że tak wpływów z w ludziach grało w dużych przeżył chyba warto powiedzieć coś tak mamy połączenie z Agnieszką Lichnerowicz z halą, a więc rok Rio może im od tygodnia trans walki słychać Agnieszka jak jest uboga jest też na marsz narodowców więc, jaki jest marsz niepodległości oficjalnie wagary niemal, o którym pierwsze pytanie o to, żeby nie gubili normalnym pełnomocnik bohater tego jak wielu tych ludzi od -li tech miałem powiedzieć lubię o jego bok po chwili po to, spory ruch się myli on od ich mottem mojego biegu na drugą stronę Wicher wątłą ideach kilkanaście minut, a my nie ja jego kompani wita ich rentowność projektu bardzo bardzo dużo ludzi i tego progu premia pieniężna innych manifestacjach odbywających się jeszcze w Orłowie my po opadach śniegu mimo wszystko ludzie idą już rok pewnie powiedzieć, że po to, głównie na tym jak widać, że mężczyźni głównie młodych kolegów byłby bardzo boi niech Robin Hood, który nie ma chyba powiedzieć, że tylko młodzi mężczyźni łódką lub firmach średnich oraz hiper i młode kobiety i odgradzają się urodzili się małymi dziećmi podobnie jak do obrotu i aranżer producent Paul marszałek w długach po dnie komory i petard i po prostu bardzo głośno jak pralka wybuchają petardy oraz reguł nieraz biało-czerwone i 9, a przede wszystkim po flagi, które MO MEN biało-czerwone, który umarł godłem i po to, apokryfy i opel Toyota potrwają od symbolika o tym, rozmawiali i partyjne konta reagują i kupił go i grupą narodową od kolejnego i hal i innych organizacji największy dramat tylko Baron Rupert Murdoch biegnę na parkingach stoją Polki, ale nie tylko sportowym Chinami, ale tak o wynikach tych sztandarów chronią go najpierw w Dolinie górnego źródła tych drugich magia głównie o drogach innych polityków jak dotąd ich wrogiem niepodległości pod lupę komuniści mogą odliczyć tylko Oli, a i t d. Bogdanka tutaj Here pochodzą od litra mniej i tylko komuniści, bo generalnie malutki silnik ubogich i inne dewiacje, jeżeli mogę dochodzić od 1 okręgów, które słyszałam od odwołania było wielkie porządki, bo są o chrześcijan, a od UB roku w tłumie słyszałam też takie, a chłodną pomylił bo kto ma pobić łagodniejsza dopiero od frontu muzułmanów których, który w białej gorączki, ale ideą i IAB w targach idą, więc proszę bardzo wdzięczny członkom paktu o grach o liczbie oraz mając na transparentach które, jakoby po to, by po i technologie i bilon oraz wilgoć i o tym i innych otwartych region to niektóre dotyczą one billion in o setki kopii lub kibol Legii, ale nadal ich śmierć wrogom ojczyzny, ale odwołania do wielkiej polskiej, a kogo nie odpowiedzieli ogniem oczywiście jak i FDP kołami kopali mnie mogę tylko, dlatego że po to, wulgarne określenia chcą im robić, a my tak mówiłam o jakich mogą mu się bierze kilka miast możemy też piłkarki gola, a nie dłużej piłką w szaliku i aparat do pobicia rekordu, a grupa g i energii, ale nie ma długo przynajmniej tak jak pan o g przeglądam to dotąd słabo jednak flagi biało-czerwone nie partie, ale nie jakichś konkretnych opłat, ale powoli robiono, które mają utrwalone w imię wielkiej polityki przeciwko komornikom inne na tak, czyli można, by zgodnie z przewidywaniami tak tak myślę o 5 proc od reklam Lotnika i jaja obserwuje konie i chciałbym, by Hilton Holiday Herde winna mieć tylko to bardzo by to chyba osiągnęli w tej chwili nie są w stanie tego co o tym, polityku, ale i pedagoga i po rytualnie konia w Szamotułach na niej o ujawnienie działań i ja nie nie mam informacji i ogród dbać o mural z rodzinami ofiar wydaje się, by poklepywać spokojnej, którego w dobrej zabawy nadwyżka w tym najlepszego z okazji święta niepodległości, bo w nich dziękuję bardzo zyskaliśmy na niczym latarka radio TOK FM z marszu niepodległości na żywo 1449 z zegara coś panowie chcieliby jeszcze dodać do tej relacji z ról, którą właśnie usłyszeliśmy też bezpośrednio tak, bo to jest kolejny przypadek, gdzie Polska jest unikalną jest to efekt taki dzień 10 lat temu w wyścigu klikalności Polski program jest faktem już faktem jest, że z ostatnich latach ci, którzy pierwszy raz szli do wyborów to ta grupa powiedzmy sobie najmłodszych wyborców rzeczywiście się trochę nie być odpowiedzią patyki do radykalizmu wała po prawej stronie sceny politycznej i że ten ruch to w dużej mierze czerpie siłę właśnie z młodych ludzi to absolutnie nie wyjaśniała zwycięstwo wyborcze PiS -u, bo to co inne wyborcze to raczej idzie w kierunku właśnie Kukiza tak dalej natomiast w wiem, że z raz w Niemczech i również, ale to są oczywiście bardzo fragmentaryczne dane jeśli chodzi o stany Zjednoczone to tam ta skłonność do popierania takich słów jest najmniejsza właśnie w młodym pokoleniu w Niemczech też można obserwować ludzi, którzy chodzą na demonstracje antyimigranckie Pegidy np. albo, którzy głosują, a na jeszcze to zazwyczaj w ogóle nie są młodzi ludzie to są raczej nie znacie podobne do typowego wyborcy PiS -u, który jest z małego miasteczka ze wsi aż 50 plus z Torunia w moim wieku tak ich imała stosunkowe o stosunkowo niskie wykształcenie to tu, więc toto to jest mniej więcej to co też ta największa grupa poparcia dla reszty w Niemczech ran przypuszczam, że autor jest podobna, chociaż część tych liczb tak dokładnie nie znam i w stanach Zjednoczonych niż głosujący na dom po centrze tutaj też Polska Stocha w wino i 3 i dla mnie charakterystyczny jest pożar tych transparentów nie musi być wcale dużo ten przekaz, kto jest brudno szczególny przekaz na temat tego, kto jest wrogiem dziś wiadomo wierzyciel jest jasny tak to również intruzów istotne w tym sowieckim dowcipie o człowieku na plac czerwony rozdawał puste kartki, kiedy oficerowie KGB zapytali go co tam zdajesz na ulotki nad czym pusto no bo poco pisać wszyscy wiedzą, o co chodzi, o którą nadal jest istotna, bo inny prof. Adam Marek Ciastoń Mumio populizm i o tym co definiuje staż tym prawicowym właściwą zadaszeniu pobożni to znaczy to jest roszczenie do wyłącznej reprezentacji wspólnoty w łącznej to znak, że wszyscy ci, którzy nie są z nami nie tylko są naszymi przeciwnikami politycznymi, a po prostu nie są częścią narodu tak i w tym sensie ten przekaz tak jak mówię, kto jest wrogiem on ma o tyle znaczenie, że to nie są przeciwnicy, z którymi spieramy się o wizję polskości tylko ci wszyscy pozostali w ogóle nie są Polakami stan ten stosowany jako medium polskojęzyczna niepolski tak jak wcześniej dzieło tego typu jest wcześniej zarezerwowane głównie dla marginalnych takich mini skrajnie prawicowych to gaz działacze się uroczyście jako Gazecie polską polskojęzycznego teraz to terminy w zasadzie wsiadł do do mainstreamu jeszcze żadnych tego wątku tej takiej fantazji samowystarczalności, bo z bardzo charakterystyczne, że n p . w ostatnich latach szczególnie bardzo silnie wybrzmiewa w Polsce jest konto ukraińskiej co jest istotne Otóż przez wiele lat także na prawicy także na prawicy takiej powiedziałbym dość twardo stojący na gruncie obrony polskich interesów narodowych ten język był marginalizowany ze względu na dość trzeźwe rozpoznania geopolitycznych, a i teraz już tego nie ma to znaczy krótko mówiąc można być zwolennikiem wielkiej silnej Polski i być radykalnie anty ukraińskimi traktować Ukrainę jako naszego wroga niezależnie od tych wszystkich kontekstów geopolityczne, których jesteśmy świadomi i w tym sensie rzeczywiście należy mówić o fantazji o podmiotowości czy o fantazji o o o sile polskiej sile politycznej w świecie dookoła SSN łokciem popkultury realizacji w debacie o historii jak jak to się toczy na chodnik na uczelniach wśród intelektualistów i tych ludzi, którzy piszą czytają książki to kto to musi być spójne taktu to co nie może się tak kłócić jesteśmy za wielką polską jeszcze mieć wpływ za granicą, ale nienawidzimy wszystkich sąsiadów n p . ale ale na poziomie typowo pop pop kulturalnej debaty o historii nikt nie musi być wspólne to nie musi być spójny to wystarczy, że to jest już tak powiem im się emocjonalnie satysfakcjonujące i CIT to oczywiście jeśli chodzi o możliwości formułowania polityki na tej podstawie to to jest koszmar padły na tej dacie postawienia żadnych nie da się tego zrobić i jak widzimy obecny rząd tego faktycznie nie robi natomiast jesteś, ale dlatego mianowicie to jest to bardzo przemawia prawda to do przyciąga znacznie więcej ludzi niż, gdyby to musiało być spójne też tylko się naszym opowiedzieć, że patrzy z nadzieją na to co się dzieje jakoś mimo wszystko po pierwsze od 2 patrzy na ten marsz niepodległości w lewo nożny w ramach określonego w złotych marszu tak na tydzień po raz pierwszy chyba tak naprawdę masowo Polacy gdzieś tam weszli im tego, że pada śnieg to sobie tyle w jaki sposób się o podmiotach jajo politycznie z różnych stron myślę zatem z drugiej strony jednak w tym marszu w tym roku wzeszłym też są coraz spokojniejsze marsz niepodległości SOSW w coraz mniej tam dochodzi do takich agresywnych zachowań i to jest test subiektywnie dobre w oczy jeśli mogę tak powiedzieć, bo ja się starannie rozstrzygnąć takich dylematów historycznie się, którzy nie nie ma się żyją w tym społeczeństwie wiele się bać się to, choć w tej sprawie o wice jako obserwator i mienia przy granicy odpowiadać na pytanie również ze strony studentów to muszą sami na to odpowiadać 33 czy armia krajowa miała rację, że wywołała powstanie warszawskie czynie to głównie nie ma zdania na ten temat ja znam ja znam argumenty za przeci w ja mogę opowiadać co było, ale ja nie chcę tego rozstrzygnąć natomiast jest 1 jedno rzecz, która mi się podoba to znaczy w jest w tej całej dyskusji w Polsce że, że ciągle jednak ta historia żyje, a czy ona nie jest odłożona gdzieś tam do jakiej szuflady i uwikłani są one wyłącznie tylko, że jest cały czas w spór o to, że to jest bardzo ostry czasami antagonistyczne spór, który w no czasami ociera się wręcz o przemoc, ale mam nadzieję, że tam właśnie przeszła taką nadzieję niesie go inny, ale my jako historia to ja się cieszę, że historia przeszłości ciągle przedmiotem sporu jest policji z pana można o tym, politycznie dyskutować nie jest to coś co np. znam z Holandii czy się w ogóle nie dyskutuje o pistoletach Wist to jest kompletnie nieobecna da się dyskutuje ja się z Holandii właściwie przekształci się z historyka na byś tak powiem naukowca są z nauk społecznych tabu to tam się dyskutuje o socjologii tam się dyskutuje politologię psychologię tak dali tam jest bardzo dużo rzeczy z psychologii chowanie ich, które w Polsce są dyskutowane właśnie w odniesieniu do historii, więc jako historyk nie o to przecież, że ta historia wciąż żyje, chociaż to życie nie zawsze jest piękne, że chyba można faktycznie przyznał, że historia, którą należy pozostawić historykom to to jest to hasło czy Franza, który umarł nieodwołalnie w Polsce Jarmuż odkrywa, że list z branży z Orechwo jest linie lotnicze stale 2 latach w Lillehammer, ale ta w latach dziewięćdziesiątych bardzo popularna tarasów być przestało no i rzeczywiście chyba dobrze, że żonę i cała i oni także środowiska liberalne nawet zaczął rozumieć, bo chyba swoiste liberalne były ostatnimi, która oburzał się już na hasło polityka historyczna tak jak za coś po prostu z gruntu złego faktycznie mamy ten etap za sobą no ale tak jak mówię w wciąż lewica centrum wychodzą w tej kwestii defensywy w dziękuję bardzo Michał Sutowski krytyka polityczna prof. Klaus Bachmann Uniwersytet z WPS Paweł Cywiński portal post turysta i uchodźcy infekuje 1458 za chwilę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA