Trauma między pokoleniami. O rzezi Woli

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

historia w radiu TOK FM Karolina Głowacka to jest audycja koło historii niedzielny poranek Radia TOK FM dzień dobry wszystkim studio goście pani Małgorzata Wosińska dzień dobry dobry państwu pani Małgorzata stand Kolegium kultury badaczką pamięć o ludobójstwo ach, z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza jest z nami także pan Tomasz Stefanek dzień dobry i Lambrecht kierownik programowy ośrodka badań nad totalitaryzmem no i już samego przedstawienia gości mogą się państwo Rozwiń » spodziewać, że mamy dla państwa tematy niełatwy traumatyczne wręcz, ale bardzo bardzo ważne na tym ważnym tematem ośrodek ośrodek badań nad ZO Stali to totalitaryzm mami się pochylił niedawno była taka konferencja Wola 1944 nierozliczona zbrodnia, a pojęcie ludobójstwa, jaka była koncepcja tej konferencji w Wola czterdziestego czwartego roku, czyli te w dramatyczne kilka dni, ale 1 sierpnia, kiedy odbywały się masowe egzekucje na ludności cywilnej przeprowadzone przez Niemców w pierwszych dniach powstania Warszawskiego to jest temat, który historycznie dotychczas mieliśmy w tym nic lepiej opracowane znaczy może powiedzieć o podstawowych faktach o tym, że Niemcy systematycznie kamienica po kamienicy wyciągali ludzi z domów i kilku miejscach organizowali duże masowe egzekucje mężczyzn kobiety dzieci ludności cywilnej zależy od płci wieku znamy 3 szacujemy liczbę ofiar w te kilka dni nim od 25 do 50 000 osób to są takie podstawowe fakty historyczne rzeczywiście jesteśmy w stanie powiedzieć dosyć dużo natomiast konferencja jest pierwszą w gruncie rzeczy okazją, żeby spojrzeć na to duże doświadczenie także z innej perspektywie interdyscyplinarnej przede wszystkim z perspektywy prawnej, bo udało nam się zaprosić kilku naprawdę wybitnych prawników specjalistów od Międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych Niemiec naszego prawa publicznego praw człowieka jak karoseria ranking Steinbors Adrian szabas czy prof. Kevin Haller zachęcić ich i także polskich badaczy do tego, żeby przyjrzeli się tym wydarzeniom z prawnego punktu widzenia trzymane były w zwykłą zbrodnią wojenną zbrodnią przeciwko ludność ludzkości, a może jednak i to po raz pierwszy takie pytania postawiliśmy na nas wołało o bardzo gorącą dyskusję podczas konferencji w być może było to ludobójstwo GM znaczenie, bo jedyne tematy był także wątek związany z badaniami nad traumą antropologiczne jak te to daje bardzo ciekawe wystąpienia przedstawiła właśnie pani Małgorzata Wosińska g rozmawialiśmy także o kulturze pamięci o miejscu o tej tego doświadczenia w pamięci Zbroja wzorowej Polaków, że Niemców a dlaczego te kategorie prawne, ale też słowne są takie ważne, dlaczego to jest ważne, żeby powiedzieć, że coś było właśnie albo zwykłą zbrodnią albo zbrodnią przeciwko ludzkości albo ludobójstwem, dlaczego w ogóle to wywołuje dyskusje i chór to jest także tuszy krzyżuje kilka perspekty w i na konferencji nasze również mieć z tym do czynienia oczywiście kwalifikacje prawne wywołują skutki prawne w takich sytuacjach, w których można dochodzić roszczeń sądzić sprawców w przypadku zbrodni na woli to jest oczywiście bardzo trudne większe takie postępowanie musi zostać umorzona ze względu na to, że sprawcy nie żyją w artysta perspektywa ściśle prawna i ona była silnie reprezentowana na naszej konferencji Jonasz odwołuje do postanowień konwencji o zapobieganiu ścigania ludobójstwa 400 ósmego roku do statutów międzynarodowych trybunałów to są bardzo ścisłe definicje przesłanki, które należy wypełnić można, by mówić o ludobójstwie w ale podczas konferencji także mieliśmy silne głosy historyków także polskich historyków, którzy także potrzebują pojęć słońce, które w swoich badaniach będą mogli opisywać wydarzenia w, która nie przedstawiają w artystycznej praktyczny wzgląd to jest także, kiedy jest ważna rocznica okrągła dziennikarz chciałby zrobić materiał na temat znów mogą zadzwonić do historyka przejdzie próbę profesorze co to było ludobójstwo na woli albo na Wołyniu i moich córek ma kłopot, bo nie jest prawnikiem trojga no ale potrzeba jakiś kategorii przemocy, który mógłby to opisać najmniejsze takiemu poziom twórcze napięcie podczas naszej konferencji ile prawnicy zgłaszali sporo zastrzeżeń związanych ciężko z tym, że prawo nie działa wstecz z kwestią intencji zamiaru ludobójczego, który na, który trzeba zdiagnozować, że mówić o ludobójstwie natomiast historycy, chcąc zrozumieć czym sens wydarzeń z przeszłości oczywiście nie muszą się kierować takim zastrzeżeniem, że mam zastrzeżenia jak to, że prawo nie działa wstecz oni zawsze, badając Stróż zadań w hotelach jest, więc argument w tym kontekście dyskusji były gorące interesująca i jedno to wada wygasza fajna okazja do tego, żeby ta perspektywa mogły się spotkać to co NATO antropolodzy kultury ECS bardzo dobre pytanie, które pani zadała, dlaczego on nadaje się nazwę mnich w no tak, bo prewencja, bo prawo to może jakiś sens w zwrotce finansowych, ale jest jeszcze ten cały aspekt pamięci społecznej RM tożsamości osób, które ocalały z kim one są z czegoś się Lang z czego ocalały, ale jak mówić o tym, właśnie z perspektywy społecznej i tras oczywiście, że inaczej mówi się z perspektywy społecznej o ludobójstwie inaczej mówi się o zbrodni wojennej, a czy oczywiście to jest sama tragedia ta sama trauma z perspektywy indywidualnej każdego śmierć jest tak oczywiście, że tak, ale zawsze stoją za tym pojęciem ludobójstwo oczywiście są to sprawy prawne Ależ ogromne emocje i teraz nadawanie nazw dyskusja debata próba znalezienia języka, który byłby komunikatywny i wypracowany pozwala też zawsze nie mam nic to głęboko wierzę jakoś te emocje ostudzić trochę i przepracować czy coś w kategoriach rację pozwana nie opanować mocarstw Lutnia oczywiście, że tak, że i dopóki coś jest nienazwane o tym, większe budzi emocje społeczne momencie nazwania czegoś i przepracowanie właśnie bardzo dobrze z prawnikami o nich pochodzą często emocje i bardziej się przepracowuje, tym bardziej wpływa to ona na pamięć społeczną i nadaje oczywiście nadawanie naz w nadawanie naz w oczywiście współ wpływa zdecydowanie to jest długofalowy proces, ale oni zwarty robienia gnoju nie mówiąc o z ocalałych czy ofiara dla nich to jest bardzo ważne na to chyba też rośnie wskazują też te badania, które robiłam to, bo PE na temat rzezi woli właściwie było tematem wraz z różnych tajemniczych przyczyn LM to Tomek może też z fascynującą żony gdzieś takiemu Cichy, ale wróćmy do, ale był właśnie wypada albo wytarty albo zapomniane albo nienazwany niezdefiniowany i to spowodowało, że osoby, które ocalały z tej zbrodni nie dość, że borykają się z własną traumą stromą indywidualną przeżycia bardzo często własne egzekucji i bycie świadkiem egzekucji swoich bliskich, a z naprawdę ogromnego rodzaju to aktor dramatyczny, jeżeli mówimy o 3 dniach od dzielnicy Wola wybranych miejscach egzekucje bardzo konkretnych miejscach np. w fabrykach Franaszka i mówimy o takiej liczbie martwych ciał to ocalenie jak w kontekście nawet takiej ilości martwych ciał nie mówiąc właśnie ocaleli z własnej egzekucji to są bardzo ciężka, a sędzia bardzo ciężkie post traumatyczny uraz ma pani namyśli mówiąc z własnej egzekucji to jest takie sytuacje, którzy byli ranni w układali udawali Mar zagrali martwych przykrywali się innymi ciałami mamy przypadek ocknąć się po kilku dniach świadek Andaluzji ocalała zginął jej dzieci, gdyż obudziło to mogła rozpoznać dzieci trójkę dzieci którym, którą były martwe, a sama banda ludzi, bo w dziewiątym miesiącu ciąży w tym, że mówimy o takich fakturach romantyczny i teraz nadanie nazwy znaczą zupełnie inna historia tylko, bo on ona opowiada z znani są w swojej relacji z tych wydarzeń, że poczuła w pewnym momencie momencie życia dziecko, które nosi pod sercem żyje nie udało im ona zalana została trafiona zajęły mistrzynie kula przeszła na wylot znają dało jej się znaleźć motywację tego, żeby stać, żeby szukać ratunku dostała się do obozu przejściowego w Pruszkowie i tam urodziła dziecko, któremu nadała na imię Mścisła w w naczelnym to jest historia którą, gdyby ją wymyślać i wpisać do scenariusza filmowego to się wszyscy powiedzieli tylko ważne, że to jest przesada to jest nasz, ale celowo się, ale co się stało rzeczywiście zeznanie Wandy ludzie tak samo zresztą jak zeznania około 100 świadków, którzy przeżyli egzekucję na woli zbierane po wojnie przez główną komisję badania zbrodni niemieckich w Polsce my jako środek mający totalitaryzm ami publikujemy w internecie ona w tej chwili są dostępne na stronie w ww zapisy terroru pl znasz taki główne projekty on ma wymiar nie tylko warszawskie było to w tej chwili wychodzimy poza Warszawę od Warszawy zaczęliśmy właśnie, dlatego że te zeznania były pierwsze, że trafiliśmy na nią nie dotyczyły woli to postanowiliśmy tym tematem zająć się także z naukowego punktu widzenia jej była to 1 z motywacji do tego, żeby zorganizować konferencję i dlatego te nazwy są potrzebne potrzebne po pierwsze, społecznie, żeby przepracować doświadczenia, ale po drugie, są potrzebne dla samych ocalałych, którzy jeszcze część z nich żyje w i arach, którzy definiują to wydarzenie traumę rzezi woli jako doświadczenie biograficzne indywidualny właśnie rodzinne, ale bardzo często nie mają perspektywy społecznej i teraz perspektywy właśnie psychodrama Teologicznej bardzo dobrze było, gdyby przyszli z tego poziomu osobistego indywidualnego rodzinnego tego rozbicia wewnętrznego na poziom symboliczny ale, żeby móc przejść na poziom symboliczny potrzebny jest społeczna pamięć musi ile dała Degas do nich musi być kontekst coś pod 1 przykładzie świadek n p . w momencie egzekucji tylko pamięć i aparat fotograficzny wszystko widzi wszystko pamięta wydzielają hormony endorfiny kortyzol adrenalina to ma oczywiście ma tak znane uwagę na nią uwagę to strategia dotacyjny, czyli wszystko pamięta i potem te wspomnienia po latach wracają one są niezwykle wyraźny, ale świadek nie ma kontekstu, czyli nie potrafi określić na informacje, ale nie ma wiedzy ma tu obrazy, ale nie potrafi opowiedzieć o sobie jako uczestniku czegoś darzyli tam czegoś im to jest właśnie nasza rola i nasza odpowiedzialność, żeby ten kontekst o wpisanie się osób w większe szersze wydarzenie niż tylko wydarzenie osobiste, żeby to stworzy to jest wielkie pytanie, dlaczego temat rzezi woli no może to przesada, że był przemilczany na pewno nie jest tak głośno teraz się to zmienia, ale to są chyba ostatnie lata państwo mnie z próbują chować je zmierzyć się z tym pytaniem po skrócie informacji Radia TOK FM koło historii w radiu TOK FM koło historii w radiu TOK FM radio TOK FM Karolina Głowacka studia goście pan Tomasz Stefanek kierownik programowy ośrodka badań nad totalitaryzmami pani Małgorzata Wosińska antropolog kultury badaczka pamięci ludobójstwa w z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza rozmawiamy o rzezi woli z czterdziestego czwartego roku w kontekście niedawno zorganizowanej przez ośrodek badań nad totalitaryzmem konferencji Wola 1944 nierozliczona zbrodnia, a pojęcie ludobójstwa mówiliśmy przed skrótem informacji o tym jakie znaczenie ma nadawanie nazw w różnym wydarzeniom ja postawiłam takie pytanie czy to w ogóle jest istotne inne państwo mówią, że tak szczególnie pani Małgorzata Wosińska, że jest to ważne także dla osoby może nawet przede wszystkim, dla którego te nie wydarzenia przetrwały, że to ona daje pewien kontekst i teraz powiedzmy o tym, kontekście to znaczy, gdzie on się podział czy dzisiaj, czego do tej pory żagle do tej pory nie ma jest powstanie warszawskie to wszyscy wiemy sierpień sierpień czterdziestego czwartego roku równa się powstanie warszawskie, a nie, ale rzeź największa różnica, że mówimy o traumie cywili i traumie powstania Warszawskiego, która dotyczy tak naprawdę osób biorących czynny udział w powstaniu, czyli osób walczących my mówimy o cywilach odnowa Torwar traumatyczne to są właśnie dzieci, a osoby starsze kobiety mężczyźni to niezdefiniowany świadomym udziałem tylko to jest po prostu może być śmierć niepotrzebna śmierć przypadkowa no i właśnie one okażą się także zbrodni przeciwko ludzkości, ale światowy świadomy udział łatwiej może powiedzieć może częściowo i jak to jest z pana perspektywy panie Tomaszu no rzeczywiście te zbrodnie na woli były dotychczas postrzegane badane prezentowane raczej w kontekście całego powstania jako wydarzenia winny mówiliśmy często tworzone było brutalnie zbrodniczy sposób pacyfikował one, ale rzeczywiście rzadko wchodziliśmy w szczegóły są także wyciekną istotne wątki polityczne które, która miała na to wpły w i w Polsce i w Niemczech w Polsce przez te dziesięciolecia komunizmu ta pamięć o powstaniu warszawskim miała mieć dość szczególne wymiar oczywiście cierpienia powstańcy ludności cywilnej z reguły, że kilka razy traktowane w sieci stawiano tej zbrodniczej decyzji dowódców rządu londyńskiego tutaj ten wątek taki polityczny propagandowy był bardzo mocnych tez charakterystyczna, że do upamiętnienia, które stawiano w latach sześćdziesiątych w miejscu egzekucji przecież tam jest mowa o ludziach poległy w walce za ojczyznę czy ktoś, kto nie ma świadomości tak się stało widziałem sceny te upamiętnienia tablica wydaje mu się, że tak ginęli powstańcy w walce to na woli jest tak Dańczak na woli inną czy wodę w całej Warszawie, gdzie ma miejsce w nocy ludności cywilnej lata dziewięćdziesiąte to było w taki czas dosyć chłodnego stosunku do pamięci o przyszłości to nas raczej zajmowały inne kwestie i kiedy ten temat powróciła symbolicznie ma też jeszcze otwarcie muzeum powstania Warszawskiego 2004 roku to było oczywiste, że na pierwszym planie przez przez te lata tuż po otwarciu był temat heroicznej walki powstańców i wspomnienia tego doświadczenia rzeczywiście w ostatnich latach wracamy do lasu do kwestii losu ludności cywilnej test kilka lat temu pierwsza książka na ten temat to jest rzecz nieprawdopodobna, że mamy tylko 1 książkę po polsku, która jest w całości poświęcona wyróżniono za Edwarda Olsztyna książka taka i historyka dziennikarza czy transport z pogranicza badań naukowych i prawda to jest niesamowite rzeczy, ale z zeszłego roku pierwsza monografia awans przed sprzed kilku lat nadarzy się, że rzeczywiście muzeum powstania Warszawskiego też podejmuje sporo inicjaty w takich jak cennym nasz marsz coroczny ludności cywilnej spod pomnika ofiar rzezi woli na cmentarz co się dzieje powstania Warszawskiego co roku w rocznicę czarnej w sobotę my my jako środek też kiedyś się wpisać w ten refleksja, ale Jurasza od strony etyki naukowej bardziej profesjonalnej jest też oczywiście wątek niemiecki co znaczy, że w Niemczech o tym, Szkot z gminy podczas naszej konferencji mówił prof. Hans Zimmer dość wyraźnie ME poza środowiskami profesjonalistów historyków prawników ta te sprawy są do dzisiaj bardzo mało znane czy zbrodnia w niemieckiej okupacji w Polsce w ogóle ich także zbrodnie podczas powstania Warszawskiego EMC szycie jest symboliczna sprawa jest historia mieszańca Reinhardta dowódcy głównego kata woli, które po wojnie było burmistrzem western lan na wyspie z lat deputowany do landu Szlezwik-Holsztyn na przełomie lat pięćdziesiątych sześćdziesiątych w Niemczech zachodnich próbowano postawić go pod przysięgą przed sądem, że było prowadzone śledztwo w tej sprawie, ale nawet nigdy nie postawionego przez naczynie nie wprost na akt oskarżenia przeciwko niemu, gdy rozprawa się nie zaczęła Ion potem dożył ostatnich swoich dni w latach siedemdziesiątych jako szanowany adwokat obywatel lider środowisk wypędzonych w Niemczech nowy elegancki mężczyzna zawsze bardzo często podkreślam bardzo inteligentny i niezwykły świat zła jak osłona dla lot lokalnej ludności tak tak albo przedstawiane są też się w, a jednocześnie to by ten człowiek, ale dowodziły, że się w takt, którego treść wypowiedzi zostały zachowane między tą najbardziej strącając o tym, że ma mniej amunicji niż ludzie, których musi rozstrzelać także to jest wstrząsające tak ważne życie wg dr Filip Markiewicz szwajcarski historyk, który się zajmował w ostatnich latach grania w czwartym także uczestnik naszej konferencji przedstawią także jego biografię punkt po punkcie podczas konferencji i pani Małgorzaty przy torze teraz cennik ta pamięć jest coraz bardziej opracowywana przepracowana może tak powinnam powiedzieć jakoś wpływa na ofiary czy tych, którzy przetrwali i on tak mam nadzieję, że tak zresztą byli obecni na konferencji byli tak i 11 tys ze świadków, którym też wcześniej pracowałem udzielił takiego miał takie exposé swoje bardzo wzruszające bardzo piękny sposób pan Wiesław Kępiński adoptowany syn Jarosława Iwaszkiewicza, który opisuje to tak jakby artystycznie swoje doświadczenie traumy także oczywiście tak myślę, że to jest ważne jednak oczywiście ocalał jest coraz mniej odchodzą i myszy jest bardzo ważne również drugiego pokolenia, czyli ich dzieci par czas drugie pokolenie naprawdę obciążonym jak śledzie jak kto i jak to jest z tą traumą drugiego pokolenia w różne bardzo teorie skomplikowane psychoanalityczne, ale są również teorie genetyczne epi genetyką KUL tematyki genetyki, że ktoś naprawdę przenosi wpływ właśnie określonych hormonów u mamy, które w ciąży i t d . są po takie sprawy co ograniczy drogich mi sporo z pogranicza filozofii i psychologii oczywiście psychoterapii no ale na pewno by problem jest, jeżeli rodzice nie mówią i nie ma przekazu nie ma wiedzy w twarz tzw . post pamięć i tak post pamięć niezbyt bezpieczna co jest pod pamięć to jest odpowiedź SN w i Marian Hirsz szczelnie AM profesor KUL Pa vel tą koncepcją el był układ post pamięci to odpowiedź drugiego pokolenia na traumy pierwszego pokolenia różnica jest taka pierwsze pokolenie ma informacje o tej nie ma kontekstu, ale ma informacje wie do czego przypisać swoje lęki post pamięć jest pełna emocji, ale wie, skąd major nie wiedzieć, skąd się one biorą i to zarówno dotyczy poziomu ciała jak i wyobrażeń jak i myślenia o przyszłości myślenia o własnym i bezpieczeństwo własne poczucie wartości i tras i brak tego przekazu między generacji innego naprawdę bardzo często zaburza życie drugiego pokolenia i dlatego to jest ważne, żeby się zajmować cały czas nad tym co zielone wypełniamy puste przestrzenie to świetna koncepcja izraelski psychoanalityczne kim i lany Hogan pusta przestrzeń Empik Spacey, który właśnie drugi krąg drugiego pokolenia, którzy brali w Izraelu po Holokauście oczywiście to używamy do wielu przypadków jedyną drużyną w Rwandzie, gdzie pracuje na co dzień, ale wypełnianie pustych przestrzeni lat lub psychoterapeuci też pracują w drugim pokoleniu nie tylko z pierwszym również drugim wypełnianie tych pustych przestrzeni, czyli nadawanie kontekstu znaczenia jest bardzo ważne i ja myślę, że ośrodek badań i naprawdę to robi pani zajmuje badaniami nad ludobójstwem traumę traumę trauma w kontekście zbrodni masowych i one mają ten sam mianownik to znaczy czy to się dzieje na warszawskiej woli czy coś dzieje w Ruandzie czy to się dzieje na Wołyniu czy gdzieś to jest ten sam mianownik dla myślę, że to oczywiście jest bardzo znaczy, że można prawdy z sobą zobaczyć podobieństwa wzory przemocy przeciwko ludności cywilnej co niestety do siebie podobne trauma różnie nazywane w Rwandzie np. strona to jest słowo, które zostało zaczerpnięte z Europejskiego słownika, ale objawy traumy oczywiście, że są podobne sposoby radzenia sobie są różne dlatego nasz odwagi nie mogą używać koncepcji psychoanalitycznej do pracy z moimi ocalały ocalały niczym świadkami i mają inne sposoby, ale oczywiście, że faktor bliskości martwego ciała, kiedy chcesz, kiedy próbujesz ratować Abbey gwałt jako o jako też kategoria rabunek to są niestety kwestie, które się powtarzają się być świadkiem zabójstwa swoich bliskich no i to co różni tak jak do pracy traumy ludobójstwo zbrodnie masowe ZFRON, gdy stracą dopływ wobec prac nad innymi przypadkami dramat polega na tym że, gdy pracuje nad stromo zbrodni masowych pracujesz od razu z perspektywy pamięci społecznej oprócz pamięci indywidualnej, bo ta trauma dotyka tak wielu osób stan przestrzeni, że nie możesz myśleć o pewnym wypadków w traumatycznym w pewnym przypadku nie od razu poczujesz są bardzo szerokim z BOR gronem and świadków do 3, a przyczyna zbrodni intencje zbrodniarze mają jakieś znaczenie dla tych, którzy przetrwali kwiaty pamięć to jak jeśli mogę tutaj powiedzieć, bo w przypadku rzeczywiście rzezi woli czy zbrodnie na woli to jest rzecz wyjątkowa i zwłaszcza na takim poziomie pamięć zbroje zbiorowej na po poziomie wspólnotowym wręcz doświadczenie skrajnego upokorzenia, które wynika z faktu, że obce państwo, że przedstawiciel innej wspólnoty chcieli nas zniszczyć jest czymś bardzo dojmujący, a w przypadku zbrodni na woli zachował się przecież cenny to wspomnienia Schindlera przemówienie do dowódców wojsk, który ma mówić w momencie wybuchu powstania Warszawskiego swojej rozmowie z Hitlerem z 1 sierpnia Nate słynne słowa Mein Führer chwilę jest nie sympatyczna, ale w gruncie rzeczy to co Polacy radny z błogosławieństwem w ciągu kilku tygodni Warszawa zostanie zmieciona z powierzchni ziemi zniszczony on mówi wprost w głowę inteligencję stolicy odjechał Sztabin kod inteligencki narodu Polaków i w tym znaczeniu problem Polski pojawia się tam takie sformułowanie może być kwestia Polska czy problem Polski będzie i dla nas dla naszych dzieci historycznie rozwiązany tym sensie Moon w oczywiście te zbrodnie były wymierzone w konkretne osoby i to ma swoje skutki, o czym, o czym mówiła o tym, że Małgorzata, bo albo też wymierzone w Warszawę, a nie tylko warszawiak miasta, a także w jej stołeczną role w polityczny charakter jej jako stolicę w jej całą tradycja jej kulturalną rolę w polskiej tożsamości i w tym sensie był uderzeniem we wspólnotę polityczną Polaków jako taką i dlatego w Kownie powstanie warszawskie powinna być istotnym punktem pamięci zbroją zbiorowej wszystkich Polaków nie tylko pamięci miasta i w tym sensie tak w wymiarze historycznym takim politycznym dla nas jest istotne chociażby stropy także z tego nie powinna zostawać tylko martyrologia i pamięć Czech Niemiec, ale też doświadczenie tego, że Warszawa się z tego podniosła to znaczy nie zostało odbudowane przez po powstaniu na wyobraźnię w Warszawie stał kilkaset osób to, że jego znaczenie wrócili dzisiaj żyjemy w mieście nowoczesny rozmawiała o mieście też chociażby, ale to wszyscy poziomy symboliczne i jestem bardzo ciekawa pani Małgorzato to, o czym mówi pan Tomasz tutaj oto niczym Führer hektarowi niemającej wiedzy no ale jak my i nie mają oni identyfikują Woś to jest trauma, ale czy to robi jakąś różnicę między bili dzieci w rodzinie ojca to jest właśnie z bardzo mnie obchodzi, że jako stolica czy coś takiego myślowych, które grożą nam identyfikują raczej to wydarzenie zbrodni masowej na woli jako wydarzenie osobiste, czyli właśnie moja mama nie żyje i widziałam swoje dzieci tak jakby to doświadczenie ono, jakby prawdopodobnie, dlatego że nie było tego dyskursu naukowego nie było tego dyskursu społecznego, a ono stało się doświadczenie osobiste jest trudniej o bardzo trudna to co znaczy to jest mówimy o załamaniu figur i struktur, które są najbardziej pierwotne najbardziej wcielone najbliższa twojemu ciału struktur rodzinnych utyka bliskości śmierci swoich bliskich i jeżeli my wprowadzamy wektor społeczny to jest efekt zawsze symboliczne, tak więc intelektualne co to też jest 1 krok do symbolicznej nie i tylko przejście w skoku ciała na poziom symbolicznej rozumie, czego się, że bez ulg nie pozwala to bieg na przeżycie żałoby musimy już kończyć się to rozumiem, że takich konferencji będzie więcej, bo to dopiero początek to Tomaszu no tak nasz ośrodek istnieje od przełomu kwietnia maja tego roku, więc mamy kilka miesięcy to jest pierwsza duża konferencja międzynarodowa nadal będziemy i rozwijać ten program zapisy terroru, a którym mówiłem zeznania nie tylko Warszawa z innych miejsc w polu Miss Miss Polski my temu będzie również towarzyszyć refleksja naukowa na psy i drugą wojną światową Elkopu i okupacją totalitaryzmami w ogóle nie będzie, jaka się publikacja po konferencyjną, gdzie można sięgnąć tak planujemy mam nadzieję, że w przyszłym roku wydamy wszystkie te teksty referaty albo w formie osobnej książki albo w formie czasopisma naszego wydawanego przez ośrodek, który także planuję bardzo serdecznie państwu dziękuję pan Tomasz Stefanek kierownik programowy ośrodka badań nad totalitaryzmem dziękuję bardzo dziękuję pani Małgorzata Wosińska antropolog kultury badaczka pamięci badaczka traumy z Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza dziękuję bardzo bardzo dziękuję wzrost koło historii w radiu TOK FM Zwiń «

Trauma między pokoleniami. O rzezi Woli

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - KAROLINA GŁOWACKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

"Młodzi nie chcą Donalda i Włodzimierza. Chcą oferty"

Lider KOD: Marsz zaczęliśmy 8 lat temu i skończymy go jesienią

"Społeczeństwo mądrzeje, polityka głupieje" - Poranny przegląd prasy Jacka Żakowskiego

Wysiadłeś z kolejki w Sopocie? Nie biegnij nad morze, idź w przeciwną stronę, w las

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL