REKLAMA

Konferencja w Teheranie

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2016-11-28 22:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
50:40 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest już nasz gość prof . Piotr Majewski historyk Uniwersytet warszawski oraz muzeum drugiej wojny światowej dobry wieczór panie profesorze dobrodusznie Haniu wyrzuć państ w, a jesteśmy w listopadzie wszystko się zgadza tylko, że czterdziestego trzeciego roku nie w Warszawie tylko w Teheranie w cztero dniowa konferencja wielkiej trójki jak do niej doszło w 2 była to pierwsza konferencja, w której wzięli udział wszyscy 3 przedstawiciele, o czym przywódcy mocarstwa Rozwiń » oczywiście była poprzedzona całą serią wcześniejszych spotkań czy to bilateralnych czy spotkanie w gronie ministrów spraw zagranicznych tak jak chociażby parę tygodni dosłownie wcześniejsza konferencja w Moskwie, która przygotowywała grunt pod Aleppo Teheran, gdzie omawiano szczegóły czy też konferencja w Kairze w, podczas której spotkali się tylko, że rozwali Churchill, a dodajmy także, że już w momencie, kiedy rozpoczął się plan Barbarossa czyli kiedy Niemcy napadli na związek radziecki to o rękę pojednawczy wyciągnął Winston Churchill do Stalina a kiedy na stany Zjednoczone napadli Japończycy to Amerykanie Stali się zainteresowani kontaktem z generalicji musem in w torach no to wynikało to niby to wynikało z racji stanu obu państw anglosaskich, która na co miały trzeba to powiedzieć dość długo nowości właściwie to do końca wojny ograniczone zasoby, aby prowadzić ją w takim wymiarze globalnym przede wszystkim ani nie wielka Brytania ani stany Zjednoczone nie były w stanie oszacować w takim stopniu ogólnym krwią ludzką krwią żołnierską jak jak czynią to Stalin no, więc potrzebowały tego mocnego sojusznika właściwym jest w związku Radzieckiego Hitler mógł skoncentrować czy bez związku Radzieckiego walca tak Hitler mógł skoncentrować całość swoich sił przeciwko Wielkiej Brytanii z naiwnym rosną prawdopodobnie wygrać tak, że tak, że to co powiedział Churchill, że jeśli trzeba było się sprzymierzyć z diabłem to on już pokonać Hitlera ta nieruchomość i teraz to oczywiście głos taką zresztą metaforą właśnie wstyd w stylu Churchilla, ale nie było dalekie lądy trzeba dodać, że to oczywiście wcale z asfaltem Stalina nie było należał już w wcześniej pod koniec pierwszej wojny światowej na początku lat międzywojennych do najbardziej zagorzałych przeciwników bolszewików z Wall był zwolennikiem interwencji zbrojnej w związku Radzieckim jest niestrzeżony się zmieniły i pokochał dobrego wujka po prostu wiem, że państwa nie mają przyjaciół mają interesy tylko wyłącznie interesem była to praca to w moim taka nagła pełna realna konstatacja także z Wielkiej Brytanii wielka Brytania sobie sama nie poradzi w tej wojnie tylko żale związek radziecki jest już w tej wojnie na Amerykanie i Brytyjczycy zabiegają o to spotkanie Stali ze Stalinem Stalin już prawie, że doszło latem czterdziestego trzeciego takie spotkania wcześniej Stalin na inne wahał się nie chciał jak rozumiem on czekał na ten moment, kiedy będzie miał mocną pozycję negocjacyjną, a na jesieni czterdziestego trzeciego roku po łuku Kurskim po Stalingradzie po tym, jak inicjatywa przeszła w ręce czerwonoarmistów i nigdy jej już do końca wojny nie oddadzą oznaczało to ten moment dogodny dla Stalina, żeby usiąść z Amerykanami Brytyjczykami przy wspólnym stole tak wziął na to pewnie można patrzeć z różnych stron to znaczy, że po pierwsze, tak jak pani redaktor słusznie powiedział z punktu widzenia Stalina, który wciąż oczywiście jak najlepsze karty z dnia, ale też nos z tej drugiej strony ze strony Allianz nie jest to też, jakby z Włoch lepiej wiedzieć, jakie sytuacje się wyklaruje, bo w dniach od nowości od od czasu Stalingradu było z grubsza wiadomo, że Hitlerowi nie uda się już wyeliminować czy inaczej może wszyscy przypuszczali, że Hitlerowi nie uda się wyeliminować z takim na błyskawiczne uderzenie w związku Radzieckiego oraz wojny, ale to już od osiemnastego wieku stratedzy wojskowi się zastanawiali jak pokonać związek radziecki inaczej wtedy Rosję ne jeszcze carską do Rosji nie da się pokonać konwencjonalny sposób Hitler chyba też powinien o tym, wiedzieć Hitler Himmler myślę, że o tym, wiedział i te plany które, które powstawały w jego okręgu 33 w kręgu USS właściwie zakładały, że Rosja nie zostanie całkowicie podbita tylko, że właśnie na tych ludzi, którzy mogliby opanować drogi terytorium chociażby ta zima będzie jakaś taka płonąca granica dzikie pola rozda na Uralu przyłączy gdzieś właśnie jakiś taki bliski Syberii tam będą się nawet można powiedzieć hartowane -li ci młodzi germaniści z żołnierze na, pilnując granic przed takimi schodami barbarzyńców tak jak oni sobie to wyobrażalne leżeć sprowadzała się do dnia czegoś jeszcze innego mianowicie z żalem właściwie dopóki Stalin był w takiej podbramkowej trudnej sytuacji no to w państwach zachodnich nie mógł wykluczyć i zapozna Stalin sam nie wykluczał pokoju między Niemcami no Gosia związki z jedno, czyli może nawet niepokoju, ale zawieszenia broni, która znała sankcjonował jakiś nowy status quo opozycyjne zostawało zostawiało po stronie niemieckiej Ukraina i państwa bałtyckie oraz dużą część Białorusi, czyli obecny przy wracało takie taką sferę wpływów Niemiec jak im, jaką dysponowały państwa centralne na mocy pokoju w Brześciu litewskim prawda 20 kilka lat wcześniej no i tak się w zachodnich stolicach obawiano to są Anna jesień 400 trzeciego roku wszystko jest już jasne no tak, bo bitwa na łuku Kurskim właściwie na, toteż ma już powiedziała powoduje, że zwycięstwo na łuku Kurskim, że Stalin nie ma powodów zawierać takiego wynegocjowała pojedzie na brzegach ludzie na szutrach on będzie narzucał swoje warunki i nie zadowoli się niewątpliwie jakimiś no i kompromisowy i propozycjami które, która zresztą w 39033 rzesza Hitler nigdy tego jak widać formalnie nie autoryzował, a schron jest już bardzo blisko, bo w listopadzie czterdziestego trzeciego roku czy to on jest już około 100 km od tej granicy Rzeczypospolitej i związku Radzieckiego z 3009 . roku oczywiście nie mówię o tej granicy, która została zawarta paktem Ribbentrop-Mołotow tylko przed 1 września 3009 . roku to już jest nową notowała liście jest dobry glina, ale MR no tak czy to jest już dorosłym przypominam data chyba czwarty już 5 stycznia 3004 . roku, kiedy pierwsze oddziały armii czerwonej wkraczają w granicach drugiej Rzeczpospolitej w tym oczywiście kształcie w jakim definiował ją prawo międzynarodowe ani jak jasna ruszył do związek radziecki 17 na czym później prawda w STEMI w tym traktacie rozbiorowym logo faktu podpisanym trzecią rzeszą, ale oczywiście na to, że to już jest jakby o krok od od Europy Środkowej, która jest przedmiotem pożądania z związku Radzieckiego, ale i ono przede wszystkim tutaj nie chodzi o los Polski, chociaż nie tylko, bo przecież ukryć, że kwestia przyszłości Czechosłowacji Węgier w jakim stopniu również Bułgaria też Rumuni prawda przecież w Teheranie rozmowy się już od Turcji prawda z góry, która oczywiście jest zupełnie innym w innej sytuacji, bo rozważa się jako potencjalnego sojusznika, który się przyłączy do Wojnar z tym się wiąże z kolei kwestia Bułgarii, która Mare no bo w dobre, gdyby znalazła się w stanie wojny z Turcją to z kolei automatycznie ma się stać w stanie wojny może znaleźć tanie wojnę z dnia ze związkiem Radzieckim Teheran jako miejsce spotkania wielkiej trójki wybiera Stalin wcześniej, kiedy odmawia tych spotkań moczy się, że on jako wódz naczelny nie może opuszczać Moskwy listopad STK poraża ze względu na warunki klimatyczne, które panują na froncie wschodnim to on tak troszeczkę zamiera nie całkiem Malty działania są na nieco spokojniejsze element Teheranu podobno blisko dla Stalina daleko dla Brytyjczyków Amerykanów to też taki sygnał się pofatyguje się właściwie do mnie tak, aczkolwiek ja myślę, że tutaj jest przykład ustali nam decydowały względy na zupełnie pragmatyczny znaczy Stali niechętnie podróżował w ogóle Stali niechętnie niechętnie opuszczał terytorium związku Radzieckiego wydaje mi się jak człowiek wyjedzie co nie wiadomo czy będzie Duńczyk wraz z Rosją taką taką obawę wielu dyktatorów, że jak za daleko się oddali od tego ośrodka władzy, a związek radziecki to przecież jest państwo niezwykle scentralizowane z tego względu przecież, że przecież Stalin pozostanie w Moskwie w grudniu 3001 . roku chociaż, że wahał się ona aż do ostatniej chwili co czy wsiąść do tego specjalnego pod pociąg, który już był przygotowany czy nie, ale doskonale zdawał sprawę z tego, że nowy z kraju, który ma tak scentralizowaną strukturę pozostawienie stolicy na państwa na pastwę losu, że nowa będzie w fatalnym znakiem też takim propagandowym tak będzie będzie miało różnego rodzaju konsekwencje psychologiczne dlatego wolał być w pobliżu swojego terytorium zanadto się nie oddalać od później tylko właściwie jak mi się wydaje jeszcze raz się oddaje nasz doktor nauk tak, ale to jest też taka strefa wpływów wpływów ówczesnych związku Radzieckiego tam są żołnierze armii czerwonej, więc jest bezpiecznie jest bezpiecznie, a rzec można wrócić np. inna to on przyjeżdżają przylatują są po południu rozpoczyna się pierwsza sesja na plenarne są oczywiście kurtuazyjnym przemówienia tutaj plany szeroko określone, kto teraz będziemy ze wspólnym wrogiem niemieckim Neo walczyć, ale wcześniej oczywiście Sowieci zaczynają swą własną grę przede wszystkim z Rooseveltem, w którego możemy nazwać pierwszym naiwnym jeśli chodzi o honor Stalina, bo był Churchill nie miał wątpliwości co do rosyjskiego dyktatora należy rozumieć wagę do złóż, tym bardziej złożona kwestia małe tak często go w uproszczeniu właśnie uznajemy za pożytecznego idiotę albo takiego ignoranta prawda, którą należy czynie rozumiał i pewnie i pewnie trochę tak było to znaczy, że rząd on jednak wykazał się pewną ignorancję w stosunku do tutaj warunków środkowoeuropejskich do lasu Zuzią matematyka to akcja, ale złożona bardzo właśnie nie tak nie tak łatwo się tak naprawdę zorientować, że wszystkich tych szczegółach, a może po prostu głową wszystko jedno z punktu widzenia Waszyngtonu pewnie kwestia tego przy granicach Polski będzie drożała 200 km bardziej nas uczy na zachód nagrodzenie była pierwszoplanowa Amerykanie chcieli obietnicy Stalina, że jak pokonać Niemcy to wystąpi przeciwko Japończykom o tyle no właśnie czy Amerykanie i tutaj bym właśnie obronił do pewnego stopnia Roosevelta z punktu widzenia amerykańskich interesów oczywiście nie polskich Roosevelt Roosevelt prowadził w dużym stopniu cyniczną grą, ale być może również cyniczną Jach Jach Stalin, aczkolwiek nie zbrodniczą naturalnie, a mianowicie po pierwsze, chcę, żeby Stalin czy nasz związek radziecki już dalej główny ciężar prowadzenia wojny z Hitlerem, bo to nie jest wcale takie oczywiste to przede wszystkim będzie giną na frontach takim dłużej trwało przygotowywanie oczekiwanie na drugi front to główne drugi front inni chodzą amerykańskich zginęło dach, a to to z kolei jak bardzo podnosiło szansę na Roosevelta, że tę wojnę zakończyły jako prezydent prawda rząd przed ich za chwilę miał wybory przecież o mnie, ale w tych wyborach mógł przegrać no to ja zawsze przedstawiam, odwołując się do filmu trio szeregowca rejonach, które jest oczywiście taką opowieścią opowieścią o bardzo wyidealizowaną, ale mechanizm jest bardzo proste i prawdziwe to znaczy nasilenie się złych wiadomości tak chcieli, czyli po prostu wielkie straty ponoszone na frontach mogły spowodować torze z Roosevelta, a wraz z nim strategia kontynuacji wojnę w Europie przede wszystkim spółek nie tak, bo tutaj dodajmy, że stany Zjednoczone weszły w konflikt Europejski ma właściwie nie mając tutaj można powiedzieć takich naocznie będąc atakowanym Hitler był na tyle nierozsądny, żeby powiedział Stanom Zjednoczonym wojenny natychmiast lub po prostu albo gdyby tego nie zrobił myślę, że Roosevelt z musiał się troszkę bardziej nagimnastykować, żeby uzasadnić przed amerykańską opinią publiczną, dlaczego stany Zjednoczone najpier w będą koncentrowały swój wysiłek militarny na Starym kontynencie nie od razu wezmą się za Japończyków, którzy byli przecież rok temu parząc patrząc na to chronologicznie i ich też znana naruszenie przez zaatakowanie baz amerykańskich głównym przeciwnikiem jest jeszcze 1 rzecz trzeba i tak się wydaje pani prof. Jędrysek wanna to powiedzieć szumi po namyśle, że im dłużej, ale ten drugi sąd nie powstawał w tym dłużej Amerykanie mieli szansę z Japończykami walczyć skuteczniej, bo tam nie chodziło tak naprawdę lig żołnierza walczy o sprzęt, bo tego było pod dostatkiem to duży kraj i bogaty, ale brakowało podobnych środków desantowych, bo zajmowanie tych wszystkich dziesiątek Everest maleńkich EU, gdzie właśnie Amerykanie z Japończykami rywalizowali o w kolejnym butelki wysłano wymagało olbrzymich nakładów właśnie do sądowych zachowanie absolutnie rację i nieprzypadkowo muzeum drugiej wojny światowej w stanach Zjednoczonych znajduje się w nowym Orleanie co jest pozornie lokalizacją w zaskakująco, ale tam właśnie produkowano te barki desantowe z dnia i dla upamiętnienia m. in . tego faktu zdecydowano się nie zdecydowano się tam właśnie wybudować muzeum wsi donosy przypominam to około 10  000 takich barek ta ma tam powstało złożył się ogromny wysiłek i techniczne, ale też logistyczne, żeby to dostarczyć prawda w tym w kolejne kolejne miejsca bardzo rozrzucone zresztą na kuli ziemskiej jak pani jak pani słusznie zauważyła jeszcze wracając na chwilkę do tego dnia misia z tego Roosevelta jego majętności czy też sprawdzono to żyła powiedzieć rząd gra pewną erę swoją grę bardzo wyrafinowaną wobec Churchilla, bo przecież oni są oni są zgodni w Teheranie we wszystkich pkt Czarże zaprasza przecież Roosevelta na obiad do siebie przed spotkaniem wielkiej trójki, żeby się naradzić się rozumiemy namówić co my anomalia Enzo Anglosasi chcemy wynegocjować postanowić, że Roosevelt odrzuca zaproszenia, a idzie na wino do Stalina różnica między spotyka się w 4 oczy jeśli można tak powiedzieć mało Świtek, która im towarzyszy z Radzieckim przywódcą no i przede wszystkim nie ma ochoty żerować w imieniu Stanów zjednoczonych brytyjskiej polityki imperialnej stany Zjednoczone bardzo łakomym okiem patrzą na brytyjskie bazy prawda, które są sukcesywnie przekazywane w zamian za pomoc militarną i w stany Zjednoczone mają swój cel przeznaczone są być tym dominującym państwem świata Zachodniego i wielka Brytania niejako zostaje przez Roosevelta wymanewrował na wymianę Rowana sprowadzona na swoje miejsce tak jakby rocznie Amerykanie wtedy myśleli do Churchilla wisi chyba wydaje, że Anglia jest nadal wielka prawda wielka Brytania nadal wielka ma swoje swoje cele tak on z kolei broni imperium są, żeby to imperium zostało jak najmniej przez wojnę zdewastowane z dnia, ale no to jest to jest właściwie nieuniknione, że po po wojnie nawet korzystnej dla Wielkiej Brytanii tego całego systemu, który w istniał do 3009. roku ruszy nie będzie można odtworzyć w takim kształcie propoz. Churchilla w ogóle nic tak wygląda bez dnia na dzień słabła osoby zdawał sprawy czy on wyjeżdżał z Teheranu komplet jeszcze nie świadomy tego że, że świat się zmienia i że już ma mniejszą siłę jako aktor polityczny na tej scenie miały dużo osób zdawało tego sprawa jest zdawał sobie z tego sprawę od samego początku to znaczy od momentu, kiedy obejmował urząd premiera, że zwycięstwo nas ciążą znana jego znanego z dnia wypowiedź, że zwycięstwo w wielkiej Brytanii, ale w tej wojnie będzie zależało od tego czy udaje się pozyskać przychylność Stanów zjednoczonych taką bądź inną oczywiście taki bądź innej formie na euro oczywiście sytuacja, w której już oba państwa znajdowały się nim wstanie wojny z obydwoma agresorami to znaczy z Niemcami i są z Japonią, a na dodatek jeszcze z Włochami prawda i różnych mniejszymi satelitami, a Niemiec na głosy to była sytuacją optymalną dla materialną ale, ponieważ wielka Brytania była słabszym partnerem z tym w tym aliansie no to musiała płacić różnymi rzeczami projekt taką 1 z 1 z walut z powtórek to było płacone są to były to bazy prawda, że wpływy które, która może gdzieś tam prawda w różnych rejonach świata zmieniają się z dnia brytyjskich na amerykańskie, ale drugą drugą walutą była oczywiście było oczywiście pierwszeństwo w rozstrzyganiu pełnej sprawności to wyraźnie widać to zresztą przecież na przykładzie tego drugiego frontu, którego Churchill miał inną koncepcję chciał chciałaby ten front zostało otwarte w na Bałkanach w dawnym na tzw. jaką umową miękkim podbrzuszu Europy co jego zdaniem stwarzało możliwości takiego szybkiego dojścia przez mniej więcej Budapeszt Wiedeń w kierunku właśnie granic Polski czy Czechosłowacji narastają powiedział stop, bo to, by oznaczało, że alianci postawią swoją stopę jest to swego żołnierza w Europie środkowo-wschodniej dokładnie poza tym powiedział to stop Roosevelt i jego i jego generałowie oni widzieli to zupełnie inaczej oni bardzo bardzo wyraźnie widać było to zjechali zjechała roli w ogóle nie akceptowali tej koncepcji Churchilla uważający za awanturniczą chcieli również, że takich norm technicznych logistycznych otwiera szron we Francji to było z ich punktu widzenia na jej bezpieczniejszy to znaczy gwarantowało największe szanse powodzenia, a z drugiej strony mam inne też bardzo ciekawe kwestie militarne, ponieważ Brytyjczycy patrzyli na innych rosyjskich radzieckich strategów jak na szaleńców, bo ani próbowali wytłumaczyć żonie doskonale wiedzą jak desant wodny przebiega, bo oni na rzekach ćwiczyli tak, a Brytyjczycy usiłowali wytłumaczyć, że kanał La Manche jest dym nowych dość nieprzewidywalny Hulk i tam bardzo zmienna pogoda panuje zresztą element pamiętamy pewnie wszyscy jak bardzo ważne były prognozy meteorologiczne dla tej wyprawy jak jak niewiele było czasu to okienko pogodowe otwarte, żeby tamtych ludzi wszystkich przerzucić no to tutaj były ścierały się co można wejść 2 filozofie prowadzenia wojny w ogóle, bo o rzeczywiście Rosjanie Rosjanie takie operacje prowadzili taką prostą operacją była, chociaż było chociażby forsowanie Dniepru pod Kijowem, która była na niesamowicie trudne z wojskowego punktu widzenia raz no oczywiście nie chroni kanał La Manche one, ale mas w myśl 2 dobre 23 km w tamtym miejscu na dodatek brzeg, na którym bronili się Niemcy jest wyniesiony na na wzgórzach po prostu skraj skraj wielkiej drużyny no i ta operacja kosztowała nowa niem czy może w tej chwili przytoczył liczba około 300  000 żołnierzy którzy, którzy polegli prawda była to taka mała klasyczna frontalne operacja oczywiście doskonale przygotowana ogniową, ale inaczej z kolei ruch jeszcze dezinformacja nieprawda, gdyby nie to, że Niemcy dali się jednak wpuścić w maliny tej akcji z informacyjnej prowadzonej bardzo szeroko, bo tam one były i akcji dyplomatycznej mieszkać też gra aktorska noc tam były większe siły i wtedy co nie wiadomo czy tym za lądowanie w Normandii dachu, a ja mówię teraz jeszcze o o lądowaniu na deski w Kijowie znaczy po sforsowaniu Dniepru i tam pewnie też Niemcy mogli jeszcze skuteczniejsze bronić się już byli oni już byli osłabieni, ale znacznie mniej mnóstwo żołnierzy armii czerwonej musiało Paul zrobił to udało to Rosjanie mieli niejako wkalkulowane w znanym muzykiem to straty ludzkie same chcemy zwycięstwa prawda nowość do ostatnich dni wojny z chociaż, chociaż brakowało już zasobów ludzkich związku związkowi Radzieckiemu to trzeba to trzeba bardzo wyraźnie podkreślić no to ci radzieccy dowódcy aniżeli szacunku dla życia ludzkiego tak to ujmijmy to tak, bo jesteś bądź też nikt ich z tego nie rozliczał koniec końców a gdyby tak Amerykanie Brytyjczycy pozwolili sobie wystrzelać jak kaczki połowę tych, którzy np. wylądowali w Normandii to oni mieliby co wracać na możliwe możliwe przegrywać wybory tego nie było takiego zdaniem związku Radzieckim pra w do nich głosy 21 LO rów, więc w wolnych w każdym razie, więc tutaj marszałkowie radzieccy raczej się bali tego, że zostaną wezwani przez stawkę tak i zostaną ukarani za to, że nie dotrzymali terminów prawda Bond świnie nie zdobyli w określonych punktów, które zostały im wyznaczony jest za bardzo znali się auta albo cofali się nie daj Boże są zupełnie inna perspektywa ich o to trzeba brać pod uwagę, kiedy myślimy o tych negocjacjach rozłoży 1 strona naciska na ciastach i jest w stanie płacić no i setkami tysięcy ludzkich istnień za to, żeby ten czas żałować tak, a druga jednak musi postępować rozważnie i zgodnie z demokratycznymi procedurami wsiami tymi szeroką szyną koło tak rozumianymi no i w związku z tym nie może sobie pozwolić na właściwie żaden z takich rund żadną porażkę taką, która by, która mogła zachwiać nastrojami opinii publicznej no ale urodzona w końcu w Teheranie, że do maja czterdziestego czwartego roku drugi rząd powstanie i z tego się z grubsza wiązano, opóźniając się 2 tygodnie po no to szczęście szczególnie tam rozwijała Vettel warunki pogodowe, do których trzeba się było dostosować, ale Stalin cały czas naciskał bardzo bardzo tego pilnował Ziobro Ziobro rzeczywiście ten front był otwarty nowo też było z drugiej strony dla niego na zdjęciu część dużego wysiłku oraz zdanie musiał wiązać wszystkich niemalże siłą jasno niemieckich część musiała zostać przerzucone na inny na front zachodni sprawdzałam, że w tym czasie, o których rozmawiamy 260 dywizji było wiązanych na froncie wschodnim niemieckich linii sojuszniczych wobec trzeciej rzeszy sprawa Polska panie profesorze niezwykle istotna, bo w Teheranie przykrywano nas na nasze nędzne powojenny los no tak to znaczy jak powiedział także przyklepana wszczepiono zdrowe granic no właśnie w strefę wpływów ale, ale o tym, właściwie nic nie opublikowano to jest coś zostało ono właściwie milcząco zaakceptowane przez państwa zachodnie to znaczy, że strefa wpływów związku Radzieckiego obejmie Europę środkową i wschodnią tam później jak wiadomo jeszcze na nas w następnej konferencji już udziałem tylko Churchilla i Stalina na temat poszczególnych krajów wielka Brytania próbowała negocjować z ronda, gdzie będzie ile procent wpływów myszy, które konferencji na Tołstoj w październiku czterdziestego czwartego roku, ale to już to był to już było właściwie przesądzone kolokwialnie mówiąc pozamiatane wtedy tak stanie się godził na na tę procentem, ale to i tak raczej nie zależało już tylko wyłącznie od jego dobrej woli natomiast natomiast rzeczywiście Teheran jest takim momentem, kiedy ojciec nie wchodząc już w kwestii rządów w Polsce, a w tym sensie w tym sensie to nie jest przesądzone, ale zapadają takie milczące decyzję, że tak, że to będzie strefa wpływów związku Radzieckiego i po drugie, że to będzie, że Polska zostanie przesunięta człowiek ktoś zostaje precyzyjnie zdefiniowany poza tym, że utraci tereny na wschód od tzw. dziennikarzom co zresztą trzeba powiedzieć Brytyjczycy zakładali od samego początku wojny, mówiąc że nie można mieć wszystkiego, że skoro dostaniemy rekompensatę, bo tak mówiono o ziemiach zachodnich to właściwie nie powinniśmy się awanturować o in o tereny wschodnie a jaka jest sytuacja, kiedy przypomnimy panie profesorze, bo ona też jest skomplikowana jesteśmy już po ujawnieniu zbrodni katyńskiej jesteśmy po zerwaniu stosunków dyplomatycznych między inny Polski rząd na uchodźstwie, a związkiem Radzieckim oczywiście związek radziecki wykorzystał on zwrócenie się strony polskiej do Międzynarodowego czerwonego krzyża wyjaśnienie sprawy zbrodni katyńskiej jako pretekst do tego, że znam już przestać dyplomatycznie rozmawiać dodała Kasia często się często się, mówi że strona Polska rozegrała tę kwestię dosyć niezręcznie to znaczy, że dostarczyła związkowi Radzieckiego rosyjskiemu takiego pretekstu prawda należy pytanie cóż takie czy jakakolwiek inna forma rozegrania od tak tak drażliwej kwestii cokolwiek zmieniło cokolwiek zmieniła na no raczej ich polskie władze na uchodźstwie wbrew Radom, która przecież można było usłyszeć w obozie alianckim nie mogły przeniknąć ocenę taką ma taką kwestię tak to było zbyt fundamentalne nie była kwestia już Niewiem 1 zaginionego oficera przybyły 3 grupy tak tylko tylko 20 kilku tysięcy osób prawda, więc o, którym strona rosyjska mówiła wcześniej, że może gdzieś granica z Chinami może rok do Mandżurii uciekli do takich jak dostali ujmował, więc sprawa była zbyt fundamentalne, aby jakikolwiek rząd mógł sobie odpuścić są tam kwestie no i to miało swoje konsekwencje zaznaczył rząd Polski w Londynie znalazł się z niezwykle trudnej sytuacji takiego w nos wyłączonego z góry pionka, który w, którą właściwie już niewiele może ono dla nich wiele wiadomości nie wiedział nic tu niewiele mówi trener się dowiedział uderzy w czterdziestym czwartym roku o tym co postanowiono w Teheranie tak w Teheranie w ogóle się w Teheranie Mikołaj jasno nie Polacy nie dowiedzieli co co zresztą wynikało troszkę nad chyba z tego, że NASK nie mogą się nie wykazali odpowiednio zaradnością albo pewne, że Rosjanie chcieli słyszeć przyjąć do wiadomości np. uroczych Słowacy już w połowie lutego po czterdziestego czwartego roku, czyli można być faktycznie nasz świeżo dnia konferencji offset miarodajnych dyplomatów brytyjskich dowiedzieli się, że cała Europa Środkowo -Wschodnia znajdzie się pod wpływem związku Radzieckiego tyle tylko, że nagły z ich punktu widzenia to niebyła żadna nowość o nich źle, zwłaszcza w meczu z łaski prezydenta Edward Banaś właściwie zakładali to już wcześniej tak i to było dla nich na potwierdzenie czegoś co nieuchronnie musi nastąpić zmiana zresztą nie robił sobie żadnych złudzeń co do tego tak samo stanie się z polską wirusowym Realpolitik do nas jakieś romantyczne takie, że Amerykanie Brytyjczycy nawiązanie narażają granicę dokładnie tak, ale też trzeba powiedzieć, że nie i to trochę zmienia obraz sytuacji polskiej, że nawet drenaż nie wyobrażam sobie przecież, że na sowietyzację Europy środkowo-wschodniej będzie wyglądała tak jak wyglądała ona w tym czasie mniej więcej, bo on w ogóle pojechał do domost w przed konferencją teherańskiego wybrał się w podróż do Moskwy to była bardzo długotrwała, bo musiał lecieć przez Gibraltar Kair Irak Iran, a reszta od południa i 2 tygodnie czekał mniej więcej 2 tygodnie dokładnie z bazi RAF-u, ale Chan bani ja w Iraku notorycznie, dlatego że były burze piaskowe, a w praktyce, dlatego że w tym czasie trwała konferencja w Teheranie i po prostu on musiał zaczekać aż zapadną decyzje co przyjeżdża dopiero około połowy grudnia do domostw i tam nową niewolę sali oczywiście nie mówił o tym, mowa o tym jakie zapadły ustalenia, ale cała sytuacja na potwierdzenie, jakby inny model relacji Czechosłowacką radzieckich mianowicie taki, że nowa będzie jakiś partnerstwo to znaczy, że z Czechosłowacją nawet własnej woli zaakceptuje dominacji związku Radzieckiego w polityce zagranicznej oczywiście będzie też czechosłowackich rząd w polityce wewnętrznej współdziałał z komunistami przez męża ponoć komuniści nawet do tego rządu dołączenie, ale nie ma mowy o taki sowietyzacji prawda my rządzimy tam stylu stylu w tym takim takim jak jak w Polsce się to wydarzyło po czterdziestym czwartym roku, a w Czechosłowacji po czterdziestym ósmym może i mało w związku z tym co w jakim stopniu może usprawiedliwiają również z Roosevelta Churchilla, że oni oni też nie brali pod uwagę tego, że to się skończy tak jak ja się skończył to znaczy, kiedy się dogadywali zostali Niemcy zakładali zostaliśmy dziewiątej rano swoją strefę wpływów może niekoniecznie to będzie non stalinizm racja połowy kontrę niewielu rzeczy się wtedy nie zakładano m. in. tego, że ten Sojusz tak szybko się rozpadnie ledwo co się trzecia konferencja zakończyła już mieliśmy właściwie ne są wrogów ani sojuszników tak też błądzą być może wcale nie było intencją Stalina tak to znaczy to znaczy, że czasem się przedstawia także to Stalin był takim środa wszechwiedzący demonami, które sobie to wszystko tak poukładał zaplanował Enion owi wykorzystywał dynamikę sytuacji oczywiście oczywiście i to z kolei argument, że w, którego można użyć wałów, krytykując Churchilla Roosevelta rząd broni bardziej stawiali mu opór przynosi jak się mówi psychologii bardziej stawiają granice prawda fundusze być może cofnął w pewnych punktach to znaczy, że to niebyła strategia nie rozpisana przez Stalina w sposób sztywny na na kolejne lata tylko właśnie takie pani powiedziała dynamiczne wykorzystywać nasze grał przeciwnik pozwala on już rozdzielono dużo pozwoliła mu pozwolić być może ktoś z naszego punktu widzenia za dużo pytanie czy z ich własnego punktu widzenia biorąc pod uwagę koszty ewentualnego sporu z 0 z ze Stalinem czy czy byliby w stanie zapłacić mniej no bo możemy sobie wyobrazić taką sytuację, w której do ochłodzenia stosunków pomiędzy państwami anglosaskimi, a związkiem Radzieckim doszłoby wcześniej prawda no i co wtedy czy prawda nie wiem Stalina przykładowych przeprowadził to ofensywa w czerwcu czterdziestego czwartego roku, która obciążyła jednak bardzo wyraźnie na siłę alianckie lądujące stodoły wtedy norma liczyłby się wstrzymał program został się z takimi miastami jak Berlin czy Wiedeń powód po wojnie tak po zakończeniu działań zbrojnych miasto to były takie rzeczy, które o, których mu musiano myśleć co w sztabach w Waszyngtonie czy Londynie jeszcze wracając do sprawy polskiej panie profesorze inne podczas konferencji teherańskiej przez długi czas unikano w tej kwestii jako bardzo wrażliwej nim wszystkie strony zdawały sobie z tego sprawę no ale kiedy Churchill zagra jutro powiedział tak wielka Brytania przystąpiła do wojny z powodu Polski zaangażowała się w jej odrodzenie państwa silnego niepodległego Nesta nie na to zareagować chłodną, mówiąc że właściwie trwa wojna i takimi rzeczami to należy zająć się po wojnie teraz skupić się na walce Manny no ale stanęło na tym najpierw, że Stalin będzie wspierał nasze poparcie naszych granic na Odrze co jak rozumiem dłuższą pieszą zapowiedział, że mam trochę tam damy na Zachodzie, ale to oznacza, że ten wschód to już dla nas no tak na czym Stalin mu pryncypialny w kwestii granic to znów właściwie w tej kwestii był w tej kwestii najbardziej pryncypialne dotąd było jego takim najbardziej bezpośrednim zyskiem tak terytorium terytorium najbardziej namacalnym zresztą są to znane relację z myślą pod koniec życia oglądał ma porównywał ma historycznej zgłosił się zastanawiał co on zrobił dla granic tego imperium prawda w stosunku do imperium carów prawda, a i tak nawet planową można jeszcze w znalezieniu, grając kosztem Turcji chociażby po drugiej wojnie światowej są co co zresztą przyczyniło się do konfliktu ułomnym znaczy to do zimnej wojny tak zły jest emanacją powiedzenia, że apetyt rośnie w miarę jedzenia tego nigdy nie mogę zrozumieć, że mając tak olbrzymie terytorium tak olbrzymie jeszcze się ma apetyt na kolejne kawałki no ale to jest to jest właśnie klasyczne myślenie imperialne prawda jeszcze więcej jeść więcej jeszcze bardziej o przy granicy o naturalne bariery prawda jeszcze zdobyć lepszy punkt z wejścia do ewentualnej wojny dyktatorzy cały czas z tymi wojnami przeliczą prawda raczej planują wziąć więc, więc to jest to jest absolutnie absolutnie ten przykład natomiast to co ma zyskać Polska czy też właśnie Czechosłowacja, który już w maju stracić Niemcy mają stać dziś Niemcy to jest Stalina nowy, jakim jest w jaki sposób drugorzędne ważne, ale drugorzędna nowo te państwa mają stanowić taki państwową będące pod pod hegemonią związku Radzieckiego mają stanowić takich buforów w związku Radzieckiego prawda oddzielający związek radziecki od Niemiec, bo Stalin to nie jest tak, że stanie się nikogo nie, bo staliśmy obok Niemców i wiedział, że nowy stany Zjednoczone rządzone przez Roosevelta albo raczej nie zagrożą wdarł się bar ba nawet trochę trochę stany Zjednoczone lekceważą wielka Brytania była już ewidentnie zbyt słabo, aczkolwiek Stalin nigdy nie ufał Churchillowi zawsze go podejrzewał o złe intencje, bo w związku Radzieckiego i słusznie natomiast natomiast jeśli chodzi o Niemcach Churchill był w pewnym momencie przekonany, że uwiódł Halina swoją noc w swoim takim jak to określić niech pan profesor pomoże takim urokiem osobistym trenerem, jakim się tak no ja myślę, że ja myślę, że to w ogóle musiałyśmy pasjonujące rozmowy pomiędzy tymi 3 trzyma politykami z dnia, a szkolnych o niższych one miejscami jednak nie rozumiem jestem otoczona jest mniejsza historia to miastu, a Stalin graliście z Teheranu, kiedy mówi, że kiedy, mówi że powinniśmy rozstrzelać 50  000 niemieckich oficerów i wtedy też Niemcy staną się właśnie bezsilna, że nie będą mogły z nich mogą zaatakować ich Roosevelt natychmiast uznają za żart grozi mu nawet 49 ,51000 może wystarczy natomiast Churchill mówił to barbarzyństwo i wychodzi my dopiero Stalin gdzieś tam wołanie to był żart prawda idzie do niego po niego do drugiego pokoju ten wraca co pokazuje co pokazuje jednak jak ten Stalin właściwie nie mokra zasoby i wokół palca czy też rozgrywają chce testuje jak twierdzą inni historycy nie wiem czy Stalin chciał rzeczywiście rozstrzelać 50  000 niemieckich oficerów to głównie nim głowy mu potrzebne do niczego prawda natomiast natomiast niewątpliwie to region zachodni przywódca cynicznego reszta, czyli coś do szpiku to 1 z najbardziej zbrodnię katyńską sprzed kilku miesięcy na faktach mężowie zostali nie stanie co zrobić prawda z Chin, że źle, że nie jest wykluczone, że Stalin tak tak postąpił profesorze lepszy przerwałam panu bardzo istotny wątek, bo oprócz drugiego frontu prócz sprawy polskiej wielu innych pomniejszych rzeczy, które rozstrzygnięto w Teheranie jest oczywiście wątek niemiecki czy i co on, lecz listopad czterdziestego trzeciego roku też czynnik cel trzeci zrzeszeni w Nigrze wieszczy wszystko może się zdarzyć, że rzeczywiście Niemcy się cofają no ale powiedzmy, że pod kątem 40 w drugim, który był taki trudny dla gmin dla wszystkich prócz Niemców Eldo to jeszcze wiadomo nikt krzyżyka na hektarze nie nie kładzie no ale już pojawiają się pierwsze decyzje co zrobić z Niemcami, jeżeli te przegrają wojnę w taki właśnie te pierwsze decyzje zapadają wcześniej to znaczy na na konferencji moskiewskim na konferencji ministrów spra w zagranicznych, gdzie po pierwsze z dnia postanawia się, że Rosja to jednak Niemcy tak myślę, że zostanie Austria uznana za państwo odrębna zagarnięte przez 3 ciąże, że coś co oczywiście dla ostrych mimo Super wygodną sytuacją i niejako zdejmował z niej brzemię i współodpowiedzialności za nasz nowy wiemy, że w ogóle Hitlera też NIK nikt z Austriak nie ufasz mu znane znane powiedzenie że, że właśnie Austriakom udało się udało się przekonać cały świat, że Mozart był Austriakiem Hitler był Niemcem prawda ma więc, więc rodzą się z nożem czy na pewno po drugie, że z innym jeszcze w dni właśnie w euro w tym w Moskwie zapada zapada decyzja, że zostaną pociągnięci do odpowiedzialności ci Niemcy, którzy dopuścili się różnego rodzaju o zbrodni, a Norymberga nam się rysuje Tal Nor tak się to to oczywiście jest to, że nie jest jasne jak ale gdzie ale, ale już nas zostaje powiedziane, że zostaną już zostaną ukarani Chorwaci zbrodniarze są też implikuje taką tak orzekł, że ziemia rolna jest mniej jest to państwo zbrodnicze program służy przecież muszą zostać uznana za państwo, która nie złamało wszystkie możliwe standardy praw dla prowadzenia wojny ale, ale również pewne standardy cywilizacyjne w związku z tą to jest ważne no właściwie oznacza to, że żadna z tych państw o wielkiej koalicji nie założy już z z Niemcami pokoju odrębnego prawa nową, bo już czekanie na bezwarunkową kapitulację w parze z 1 z postanowień konferencji teherańskiej dokładnie czyli, czyli to już jest ktoś taki moment, kiedy właściwie pozycji pojawia się nadzieja ta pozostaje do ustalenia w jaki sposób to przeprowadzić ale, ale już Wilno mija ryzyko, że któraś z części wielkiej koalicji dogada się z Niemcami osobno w i jest jeszcze kwestia tego co z państwem niemieckim tak zupełnie logistycznie po wojnie czy ten podział na strefy okupacyjne, choć rzeczywiście to nie jest zarysowane tak jak potem stanie się po czterdziestym piątym roku no tak, bo jeszcze jeszcze tutaj nie ma 1 z partnerów, czyli Francji Macron, która zostanie dokooptowany, ale PSL to jest jeszcze taki czas, kiedy właściwie na nie wiadomo co z tymi Niemcami co z tymi Niemcami drogi są takie świadectwa, które wskazują na to, że dokumenty, które wskazują na to, że Stalin, a właściwie nie chciał dzielić Niemiec znaczy mnich nie chciał mieć Niemiec wschodnich tak źle przyjął później nazwę znowu tak jeżdżą tak wyszło, bo znowu było to dopasowaniem polityki Radzieckiego realnych możliwości do usztywnienia się powojennego polityki polityki państwa anglosaskich, a więc na pewno, że w Teheranie Stalin rzuca taki pomysł, by inne no i zabrać Niemcom przemysłu o tak zlikwidować cały ciężki faszystą potem oczywiście wywozili z fabryk wszystko co święta, tak więc w, jaki sposób ten postulat został zrealizowany, ale chodziło o to, żeby się Niemcy nigdy przemysłowe gospodarcze nie podniosły Nowak, ale też trzeba trzeba powiedzieć, że taki pomysł chodził po głowach i w obozie i Polic w obozie alianckim Amerykanie mają teraz gra pod nos sola, czyli ten plan Morgen dała, dla których który zakłada ono życiu właściwie niezwykle drastyczne, bo oprócz de Ines de industrializacji Niemiec właśnie przekształcenia przekształcenia tego co państwo agrarnych państwo agrarnych w prognozach jest w ich spokojne rolników, którzy będą również produkowali dużo zboża przy czym Górak uczy buraków tak, ale nie będą właśnie mieli tego ciężkiego przemysłu zdolnego zdolnego produkować czołgi samoloty nie od reszty zakładał tam plandek populację Niemiec i to w sposób drastyczny mianowicie poprzez sterylizację milionów Niemców z tego się później wycofano, ale Niemcy zdążyli tego zrobić akurat jeszcze oręż propagandową trwałym, pokazując na straszliwe rzeczywiście tak, ale to to też ma powiedzieć, że to wszystko się dzieje w atmosferze jednak przedłużające się wojny, która gra też jest straszna, która jest straszna i mowa w polityce właściwie wszyscy ulegają tej telewizji antyniemieckiej radykalizacji Nor o Stalinie mówiliśmy to chyba nie trzeba nie trzeba jakichś wielkich przy naszych wielkich dowodów, że rząd było jasne, że nie miał wielkich problemów z niemieckimi cywilami, którzy ginęli prawda czy jeńcami, którzy byli ubrani w niewoli i ginęli gdzieś tam prawda w łagrach, ale przecież w tym samym czasie już trwałą wojna i lotnicza prawda na masową skalę są bombardowane przez alianckie lotnictwo niemieckie miasta i właściwie to nikogo tak specjalnie wzrusza prawda, że w tej roli tych przywódców konie wzruszona może giną tam w czasie takiego 1 rajdu na lotniczego na jakiś Hamburg prawda, że 3 z kolonii dziesiątki tysięcy ludzi ta może powiedzieć już na zaangażowanie Rosji czy może wrócić panie profesorze już na zakończenie, że Teheran to było takie pierwsze miejsce, gdzie zostały AM rozłożone wątki tego powojennego świata w jakimś kierunku konkretne mają myślę, że także, że ona już teksty klocki i układanki, którą aktor, który później zostanie rozbudowany powojenny świat znowu zostają już ułożona mniej więcej w tych miejscach stronach, których ona się później znajdą coś nie jest tak rozlana na niszczenie naklej jeszcze nie naklejka już nie zostaje nie zostanie to tak wzmocnione, ale z nowości data to metafora nie jest nie jest pozbawiona sensu już ona jakoś musiała rodzić w głowach tych tych alianckich przywódców ruszy już Churchill los Polski ilustrował za pomocą pomocą zapałek prawda, przykładając zapałki na zachód na zachód składa się z 1 strony na drugą, żeby pokazać jak właśnie oni pasów państwo polskie zostaniemy na zostanie przesunięte ich na, chociaż ja osobiście jestem zdania, że Polska w ogólnym rozrachunku na tym wygrała na tym przesunięciu na na zachód stała się państwem Środkowo europejskim, a była państwem wschodnioeuropejskim z bardzo licznymi trwałym negatywnymi konsekwencjami to jednak samo w sobie myślenie o tym, że można tak po prostu przesunąć siłę pół kraju o 400 km prawda no to już Cannes potem ludzie jeżdżą właśnie przede wszystkim wprowadza ludzi powrócą granice te jedno tak, że przemieścić, ale ten żywioł Narodowy było błoto jednak dosyć powiedziałbym drastyczny prawda tor to nie jest takie narzędzie uprawiania polityki z jakim się powszechnie znana powszechnie stykamy w kinach ma się można narysować wszystko problem tylko potem jak to w te granice lub po prostu chcieć na ten album precedensy prawda nasz były precedensy takie uzna Abchazji demokratyczna, czyli Lozano na przesiedlenie ludności zgodnie z Grecją ma on zmienia, a Turcją, ale też były te wielkie deportacje prowadzona przez przeciążeń związek radziecki oraz wciąż otwierało drogę bardzo dziękuję pani profesora za rozmowę w Teheranie prof . Piotr Majewski historyk Uniwersytet warszawski muzeum drugiej wojny światowej był naszym gościem przed godziną dwudziestą trzecią czas na informacje Radia TOK FM dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA