REKLAMA

Goście ''Salonu'': Karolina Wigura, Jerzy Haszczyński, Michał Sutowski

Goście Passenta
Data emisji:
2016-11-29 20:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
48:29 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
radzie słuchaczy w kraju za granicą i naszych znakomitych gości w studio którymi dzisiaj są pani dr Karolina Wigura Uniwersytet warszawski kultura liberalna dobry wieczór pan redaktor Jerzy Haszczyński kierownik działu zagranicznego Rzeczpospolitej dobrych słów i pan Michał Sutowski krytyka polityczna odnoga państwa także w imieniu Piotra Markiewicza naszego wydawcy i producenta jest coś mi o tym, rozmawiać o 3 nazwiska dzisiaj dominują i będą obecne w naszym programie to Rozwiń » jest Józef Pinior Fidel Castro i Piotr Gliński lizać im mniej może łatwiej Józefa Piniora czy z tego powodu, że to jest gorąca wiadomość, a poza tym, że był tutaj tydzień temu 1 z gości naszego programu także ta wiadomość jest jej o aresztowaniu i kalafiora były przecież działacz opozycji legendarnego i później znanego polityka senatora i eurodeputowanego i mocno zaangażowanego w ujawnienie sprawy lotniska w Szymanach lotniska jest jej także to jest postać znana może śmiało powiedzieć w kraju i za granicą i wiadomość o jego aresztowanie jest chyba szokiem czy państwo te są zaskoczeni cisza zieleń i Marian Drażdżewski jestem zaskoczony i mają na to, że wiąże się z tym nieprzygotowany do odpowiedzi, ale są dziś jak nie wierzą, że pan media zapytał również się pojawi to nazwisko nie wiem w trzecim temu do tej pan Henio był akurat czytałem we wrocławskiej portale dzisiaj taktach no i w związku z jego zatrzymaniem Mila i dla tamtych środowisk najwyraźniej nie było takie zaskoczenie, że sprawa toczyła się od jedno miesięcy jeszcze od ich obraz z wiosny zeszłego roku te zarzuty pochodzą i sam zainteresowany będąc tu pana chyba już zdawał sprawę, że zegar tyka zarzuty, ale media wizji swojej małej Rosie promuje to tworzyć podobno gdzieś na Wałęsie zmiany władzy w Polsce katastrofa zaistniała medialnie, ale zniknęła ze względu NATO, że CBŚ i przeszkodziły poważne zmiany wewnętrznej odłożył odłożyła sprawę na naukę Jana wróciła już to wszystko już to wszystko przepadło wewnętrznie pan Sętowski mnie w tej sprawie niepokoją najbardziej zwierza się ktoś mógł zacząć od deklaracji, że wydaje mi się z siły zarzut płatnej protekcji, zwłaszcza jeśli wiązał się z kimś świadomymi w pełni działaniami wydaje mi się na Annie marzenie do pomyślenia czy niewyobrażalne czy biorąc pod uwagę po pierwsze, biografie Józefa Piniora, któremu o, których wiemy tak dużo z lat osiemdziesiątych, ale także jego późniejszą postawę niezwykła o podział na czasową to niewątpliwie nie jest człowiek, który posiadł do polityki po to, żeby zarobić na nim pieniądze natomiast każdy z nas na poziomie deklaracji czy zdrowa zeznania można powiedzieć natomiast jeśli chodzi o fakty to my wiemy bardzo niedużo, ale niepokojące są 2 rzeczy to znaczy 1 to fakt, że jedne media były dużo szybciej poinformowany niż inna i biorąc pod uwagę, że Han było to przede wszystkim marazmie stanu na dzień są to rządowe, czyli telewizja publiczna TVP Info, a z drugiej strony 1 z portali podaje, że w Dolnym Śląsku po to, się pan nazywa to jest właśnie regionalny portal na orientację bardzo mocno prawicowej myśli bandytę był adresowany żywiołu kontrolowane tak można, by tak wnosić biorąc pod uwagę, że są to media opcji raczej zaprzyjaźniony z rządem związku sią trudno taką wczesną, więc wyjaśnić przenikliwością dziennikarzy śledczych by, którzy docierają do informacji, a druga rzecz, która mnie niepokoi może jeszcze bardziej to jest fakt, że Józef Pinior jest osobą, która była służb o i to nieważne czy służb prawo i sprawiedliwości przysłów Platformy Obywatelskiej, ale generalnie z służb w Polsce jest osobą no i niewygodną to jest mało powiedziane to jest osoba, która przez część tych środowisk złożono po prostu za granicę ze względu na jego zaangażowanie na rzecz ujawnienia sprawy skandalicznej więzień CIA w Polsce jego bardzo konsekwentnych działań na rzecz targały sprawa wyszła na ja w w związku z tym nie twierdzę bynajmniej, że to jest powód przed kryzysem związek przyczynowo-skutkowy między zaangażowaniem Józefa Piniora w tę sprawę, a tym co się teraz dzieje natomiast okoliczność, który jest dla niego bardzo bardzo niekorzystna tak tak sądzą inni ja byłem zdziwiony trochę opowieść jest w ogrodzie zaskarżanie na poziomie deklaracji dla Jagi walne z troski nie mogę się z tym pogodzić mogę dać nie mogę dać wiary i z drugiej strony tam jest całe grono osób zatrzymanych ważną rolę podobno pełnił asystent i pana senatora Piniora chce mnie dziwi to, że dzisiejsza wypowiedź prokuratora w tym, że tam chodziło 40  000 i 6000 zł to bym powiedział, że to są osoby dosyć nie chciałem jak na wprost postaci, którą o, której mówimy i jak długotrwałe dochodzenie śledztwo wszystko to jest niejasny i gmin oby zostało jak najprędzej i wyjaśniany bo, jeżeli jest tak jak my bierzemy pan jest człowiekiem niewinnym no to wtedy inny przylgnie do niego coś co może zakończyć się jego kariery polityczną, ale całe szczęście w prawie polskim systemie prawnym nie tylko w Polskim systemie prawnym jest taka instytucja domniemania niewinności w systemie i myślę, że powinniśmy to na każdym kroku w tej chwili RN podkreślać Józef Pinior jest rzeczywiście legendą jony z legendą nie tylko Demokratycznej opozycji, ale także jest legendą wolnej Polski po osiemdziesiątym dziewiątym roku także 80  000 000 słynne 80  000 000 Solidarności, ale także właśnie sprawia tajnych więzień CIA, którą Józef Pinior przypominał na przekór wszystkich wszystkim każdej władzy na i na przekór też większości elit publicystyczną medialnych w Polsce właściwie za każdym razem, kiedy Józef Pinior wyrażę kolokwialnie wyjmował te sprawy wiele osób mówiło nie lepiej już schować tak naprawdę nie powinniśmy w ogóle o tym, rozmawiać powinniśmy o tym, zapomnieć i ich to powinno być moim zdaniem bardzo pamiętany bardzo wyjaśnione żon w imię uczciwości prawdy i też przemyślenia tego, jaką politykę chciałoby w przyszłości prowadzić państwo polskie za każdym razem podkreślał z tym, że ja się rozmawiam z Danutą Kuroń ową na ten temat żona powiedziała ten człowiek nie pasował żadnej władzy w Polsce ani władzy przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem ani władze po osiemdziesiątym dziewiątym roku i przypomniała mi też, że to nie jest pierwszy raz, kiedy Józef Pinior ma kłopoty z demokratyczną władzą w Polsce przypomniała mi np. torze w po w początkach lat dziewięćdziesiątych próbowano Józefa Piniora oskarżać za sprzeniewierzenie także 80  000 000 w związku z tym pozwalam sobie myśleć, że jednak nie będzie tak jak pan redaktor, mówi że jednak to nie zakończy karierę tylko po prostu będzie to kolejny kolejny kamyczek do tej historii tego człowieka, który całą pewnością jak dotąd pokazywał swój nonkonformizm i i swoją prawość w tym zająć nieszczęśliwie, że bardzo dziękuję pani za ten komentarz więcej na ten temat mowy o 1 SA Vall panują w alpejskim słyszy zagrywkę współodpowiedzialny ja należę do tych dziennikarze, którzy np. parę razy pisali komentarza na temat tego, że sprawą tajnych więzień CIA lepiej troszeczkę milczenia zapuścić się, zwłaszcza z przypominać, jaki był kontekst tamtego, kiedy ktoś skorzystał, kiedy polskie władze w 2003 roku czy też w razie wojna Iraku i t d. kiedy Tusk się stało od razu dodam, że w życiu się w żadnym cmentarzu nie pojawi Józef Pinior to głównie te komentarze pojawiają się wówczas, kiedy ktoś z zagranicy oskarżał nas, uwzględniając właśnie tego kontekstu wsteczną śledztwo w związku z tym chciałem od razu podkreślić, że poczułem, że tutaj mogę żyć w sposób odpowiedzialny, że służby rozwieść zatem tworzyć jakieś zerwano oczywiście jest skandal ja zbyt mała już wiem, że może być to był bardzo nas inni postawią tezę, że to jest przyczyna postawią zarzuty za istotną okoliczność, którą musimy brać brać pod uwagę myślę, że problemem też nie jest to różnica zdań w stosunku do tego czy tą sprawą należy ujawnić czy nie, ale jednak rozmaite chwyty i argumenty, jakie były często używane nie twierdzę, że przez pana redaktora w tej w tej dyskusji no i zdecydowanie poniżej wszelakich standardów łącznie z tym, że politycy, którzy byli bezpośrednio w tę sprawę uwikłani Józefa Piniora odsądzali od czci wiary, zarzucając jej to kłamstwo interesowność 3 czy działanie na rzecz jakiś wrażych wrażych interesów także w związku z tym co im trzeba pamiętać, że takie warunki metoda ta debata była prowadzą tak jeszcze też bez związku przyczynowego z tak od akapitu bowiem, że jesteśmy też silna tendencja, żeby zdemaskować autorytet jej ostatnich 2030 lat im bardziej one zostaną i poniżony i ją balony tym lepiej, ale to raczej mówią o klimacie niż jakimkolwiek innym związku przyczynowym, gdzie jest zakończmy ten temat w tej chwili w i przenieśmy do drugiego tematu, którym jest śmierć Fidela Castro nie większe państwo zauważyli, że ten fakt nie odbił się jakimś głębokim echem i w Polsce przeglądam gazety oglądał programy informacyjne w telewizji ja odnoszę wrażenie, że jednak w tym przejawia się zyskiem nasz prowincjonalizm czynna Castro był taką postacią wciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, że nawet w kraju położonym daleko od zachodniej półkuli od Hawany i od Waszyngtonu jak Ameryki Łacińskiej to wydarzenie powinno się odbyć, jakim w szerszym echem ja nie mówi zaraz ze strony polskiej oficjalnej, ale nawet ze strony postaci publiczności autorytetów pisarzy i i dyplomatów, którzy może wtedy sami byli ci ludzie, którzy poznali Castro, którzy byli przy jego wizycie w i w Polsce to państwo wszyscy śledzą media zagraniczne tamto wydarzenie odbyło się dużo dużo szerszym echem przecież jej i Vargas Riosa i inni pisarze i poeci jak komuniści bardzo żywo komentują ten fakt dodaje oczywiście różny sposób, ponieważ jedni tańczą na ulicach i maja Miss radości, a nie opłakują bohatera Narodowego kim dla państwa jest Castro i dla ułatwienia w podziała się z obszernym oczywiście cement chciałem, żeby państwo powiedzieliście w sumie, bo przecież życie ludzkie składa się z dokonań niż porażek 3 w sumie dla państwa Castro co jest luz, kiedy jest minus bilans jego życia ich działalności wypada dla niego korzystniejsze niekorzystny może pan dyrektor Leszczyński ważną sprawę techniczne związane z polskimi mediami, ale reprezentuje medium, które w soboty istnieje internetowo i w tym naszym portalu internetowym Rzeczpospolita PL pojawiło się rano kilkanaście tekstów związanych z Castro w tym tekstem własność takie agencyjne na jej pytam o to czy to interesowało czytelni głównej nie zastały projektu mówiące o nasze internetowe służby te teksty potem zostałem źle się, że w porównaniu z ze śmiercią innych nam wdając się ważnymi osobami o wygląd będzie znał 7 ważnych to toto nie była aż tak wielkie jak jak jak długość pozostawania u władzy Fidela Castro sam, żeby sobie pytanie, dlaczego tak być może, dlatego że internetowe pokolenia to raczej tak bardzo się stąd gra razem nie zetknęły się w Wiśle i a mnie, że nie inny sposób zainteresowania, czyli czytania gazet np. nianie znam dokładnie jak można obliczyć czy w Gazecie rzucił okiem na testach w filię Lukas Dryml pozostaje nam to mierzenie internetowe przynajmniej w mojej moim medium, a jeżeli mam odpowiedzieć na pytanie czy Prusów, czyniąc z nich była postać pozytywna czy negatywne Evan ja po prostu uważam, że był dyktatorem w związku z tym każdego dyktatora oceniam jak dyktatora czy nie najlepiej lot oczywiście po tym, stwierdzeniu można dodać wiele innych rzeczy, że coś po sobie pozostawił że, gdyby nie było, gdyby jakiś inny dyktator to może byłoby gorzej natomiast to jest już o tym, możemy później rozmawiać, ale ja będę trwał przy tym, że to jednak dyktator i 6000 ludzi przez niego chcesz dożyć setki tysięcy ludzi miało służyć zmarnowanej do dziś i tak jest ich miejsce do innych dyktatur ta trwała i nie dają nadziei wydobywa je tylko Apropos tego co pan mówił, że nie zastała ta informacja w cudzysłowie z USA to inny jako człowiek mediów też chciałem powiedzieć, że z naszych obserwacji w Gazecie też wynika, że sprawy międzynarodowe sprawy zagraniczne nie budzą wielkiego zainteresowania inne przykłady w tygodnikach okładki prawie nigdzie nie są zagraniczne, ponieważ to się gorzej sprzedaje to nie budzi nie budzi też jego mocnym zainteresowanej tym na różyczki świadczy moim zdaniem o tym, że jesteśmy i prowincja, mimo że położenie i w centrum Europy no ale wracając do Fidela co państwo sądzą, w czym było powiedziane Wigura ziem ERM umarł człowiek, który był tak bardzo kochany jak i bardzo znienawidzony pewnie jest mało postaci w dwudziestowiecznej historii, które byłyby aż tak bardzo proszę przedmiotem aż tak gwałtownych sporów na temat tego co po sobie zostawił, chociaż ERM w sensie takim takiego ostatecznego efektu jest wręcz zaskakujące jak bardzo to jego odejście, nawet jeżeli jest omawiane w mediach zagranicznych bardziej niż polskich to jednak bardzo często w kontekście takiej swoistej popkultury, a właściwie niejako realne odniesienie do tego co z politycznym systemem zrobić można i jaka dyktatura jest lepsza jak gorsza, bo to trochę tak pan redaktor Kaczyński sugeruje, że są lepsze gorsze dyktatury możliwe, że wszystkie są złe, ale robota możemy doznawać pewnych nadziei na ich wam dużo mniej ważne, by nie są bardziej niż krwawą łaźnię kiedyś raz porówna Castro spinacze tempo trzeba powiedzieć, że Castro wypada może trochę lepiej, ale to wciąż dyktatura to w tym sensie zgarnie kończą się dyktatura, ale w, dlaczego powiedziała popkulturze, dlatego że w der Spiegel naskoczyć tam całe Serie bon motów, których autorstwa autor autorem był Fidel Castro jak np. słynny bon Mot na temat tego czynności kamizelkę kuloodporną czy nie nosi podobno zapytany o to odsłoniła nagą pierś powiedział nie noszę, gdyż nasze kamizelkę moralną winę moralną kamizelka chroni mnie no cóż może podlegać czy to moralne kamizelka zarysowała się cokolwiek podczas tego w czasie po politycznej kariery albo przynajmniej tak zaczyna się prócz na koniec uwaga może może rzeczywiście techniczna na temat tego, dlaczego w Polsce polityka międzynarodowa czytasz albo się nie czyta albo mówiąc jeszcze inaczej klika się Lunie klika może czaić podzieli doświadczeniem z kultury liberalnej w kulturze liberalnej my do pewnego stopnia nie jesteśmy ograniczeni tym czy coś jest popularne wśród Czytelników z siedzibą w internetowe, ale służby internetowe to też jest pojęcie którymi zainteresowało ale, ale w każdym razie, ponieważ to jest medium inwencji osobowe, więc my sobie możemy pozwolić na to, żeby robić takie tematy jakuzy uznamy za interesująca nie takie, które koniecznie muszą na cele niż kliki dlatego oczywiście my jako magazyn internetowy nie mamy okładek, ale temat tygodnia często są międzynarodowe natomiast rzeczywiście może ze względu na to, że to, że redakcje międzynarodowe większość pism w Polsce zostały bardzo okrojone dzisiaj w Polskiej debacie publicznej przede wszystkim mówisz o polityce międzynarodowej, kiedy one jakoś dotyka Polski a jaka jest jak jest wpły w współczesne Kuby na Polskę no no pewnie żaden i dlatego właśnie zapewne służby internetowe media donoszą panu to co panu donoszą o tę rozumiem trochę przez nich właśnie ten prowincjonalizm znacznej moja chata z kraja i to co mnie bezpośrednio dotyczy też w porządku, jeżeli u sąsiada sąsiada chałupa się to wypali no to ja oczywiście jestem w panice, a jeżeli się pali w sąsiedniej wsi z prawa zdarza ostatnia bezpośrednia zależność polskiej Kuby dotyczyło zdaje się tych okrętów statków przeproszono handlowych z cytrusami, które od czasu do czasu przybijał do portu w Gdańsku napłynęły właśnie Scooby jest zresztą to podróże relacjonowano w fazie analiz realizuje w dawnej wsi są one szczegółowo w realnym zupełnie serio to na pewno to była postać charakterystyczna i typowa dla dwudziestego wieku to znaczy postać związana z ruchem społeczna i ruchem rewolucyjnym, który na drodze do gwałtownego przejęcia władzy i zamierza odmienić świat tak to jest to jest zjawisko dość typowe dla alei dość charakterystyczne dla wieku dwudziestego moim rzeczywiście to jest 1 z 1 z najdłużej panującym boli rządzących osób otoczony przez ostatnie lata już był daleko od bezpośredniego sprawowania władzy w tym sensie to on to śmieszne oznaczania symboliczny bardziej niż o niższym niż praktyczna pani redaktor z troski właśnie przystępowały do włosów i rozwoju firmy z delegacji generalnie z minus z małym busikiem w postaci systemu ochrony zdrowia, który jest na poziomie dużo powyżej kraju na tym poziomie rozwoju gospodarczego tłumaczy prezes nieproporcjonalnie dobre, a w stosunku do do tego jak w ogóle się szerzej na Kubie to pewien pułap element pewnego takiego projektu wizerunkowego też eksportowego Kuby głosu na pozyskanie do dzisiaj jest wiele, ale dla lekarzy tak bardzo do każdej z kraju trzeciego świata druga rzecz o to świetnie opisał Artur Domosławski gorąco w gorączce latynoamerykańskiej to znaczy ten moment kilku land po rewolucji, kiedy mogło się zdawać naprawdę nie wiadomo w jakim kierunku podąży Kozioła te pierwsze lata sugerował, że nie jest wcale przesądzone, że to musi stać się komunistyczna zamordyzm Tuczno dyktatura to parę lat to były lata względnej względnej wolności i zbędnego entuzjazmu po obaleniu innego dyktatora prawicowego Francją mgr Bałaban Batisty także wydaje się, że nowych Bachmann żołd w takiej złożoności gdzieś nad rzeczywiście Kuba jest krajem bardzo biednym z tymi takim kapitalistycznym i wyspami to są zresztą wespół z takiego dobra dobrobytu dla cudzoziemców i atrakcji turystycznych rozmaitego rodzaju w inny przeznaczony właśnie na dla cudzoziemców są źródłem dewiz dla dlatego grozi mu też czerpane z takich mało ciekawych branż turystycznego głównie z prostytucji dlatego trudno to lot należy oceniać pozytywnie z Castro przyczyniła się takim autem wokół, których Che Guevara, który trafił na koszulki z Castro było mało, kto koszulki nosił natomiast niewątpliwie był bohaterem dla dużej części Ameryki Łacińskiej jako ten, który go mówiąc językiem misji Wrighta Millsa postawił się kasą tak to znaczy które, którą nie pozwolił na nano na kolonizację kraju przez przez USA, a nową to jest też różnica perspekty w takie filmy, ale w stosunku naszą Stanów zjednoczonych ogląd krajów latynoamerykańskich jest zupełnie inne, bo tam stany Zjednoczone w drugiej połowie dwudziestego wieku nie tylko, bo wcześniej również jednak odgrywały rolę w przeważającej mierze na negatywną stąd są to stąd są to dwuznaczności jest też podzielam pogląd oraz czeskiego Castro inaczej wygląda z perspektywy europejskich środkowoeuropejskiej wschodnioeuropejskich, która doświadczyła dyktatury komunistycznej, a inaczej wygląda z perspektywy w latynoskiej wprost z perspektywy krajów Ameryki Łacińskiej Ferenc z doświadczyły znów dominacji Stanów zjednoczonych przez całe stulecie od czasu doktryny Monroego przynajmniej jej dyktatur okrutnych dyktatur prawicowych Jerzy, gdyby mierzyć okrucieństwo tych dyktatur to one są nie do porównania, ponieważ jedni rzucali z helikopterów głos zabierali dzieci i po prostu byli bestiami z kolei Castro może nie ma w zdecydowanie niemal tyle krwi na rękach 1 gminy białe wino cieszyć się junta w Argentynie natomiast jej doprowadził swe dostaną jednak więcej nędzy i prowadził zabrał ludziom paszporty zagroził dolary wreszcie zabrali ją na dzieje rodziny i t d . czyli wydaje mi się w ogóle, że przez Castro jest zupełnie inny niż płyniesz późniejsze hasłowo ówczesnych Castro zdobył jeszcze ten romantyzm, który dawał ludziom nadzieję w dziejach żłobkową dopłynęli prawda realiów życia najbiedniejszych ową usiłowali obalić dyktaturę w 2 ile w dominikanie i później reperować listy na Kubie jeszcze świat do nich należało w pierwszej chwili jednak w pierwszych latach cieszyli się dużą sympatią jej coraz bardziej byli wkręceni w logikę zimnej wojny jest raczej jak zaczęli racjonalizować przemysł rolnictwo i cukier to coraz bardziej odzywali się właściciele z USA jak się nazywali właściciele z USA to się mieszać Rosjanie piwko jest to cała te zalety scenę niepodległej Kubie to marzenie nie został zrealizowany w razie możemy dodać jeszcze 11 aspekt to przypomną się anegdota, którą nagrał Michał Kalecki wybitny bardzo Polski ekonomista zajmujący się ekonomią rozwoju otoczony opowiadał swym pobycie na Kubie właśnie w pierwszych latach po rewolucji z jego opowieści wynika, że liderów rewolucji zdecydowanie poniósł rewolucyjny entuzjazm jeśli chodzi o możliwości rozwojowe socjalizmu i Michał Kalecki napisał plan rozwoju dla Kuby taki dość umiarkowane i wyważony i okazało się, że to wskaźniki, którą zaplanował jako realistyczne okazało się ono za mało optymistyczne z punktu widzenia rewolucyjnej wiarę w związku, z czym cały plan poszedł do kosza i próbowano realizować politykę rzeczywiście księżycową tak zupełnym oderwaniu od tego co on nawet jako ekonomista z zewnątrz mógł rozpoznać jako jako pewna pewne realia, które się przed rocznie da także tam ten na wydatek ten czas romantyzmu niestety miał też ten swój Rewers właśnie w postaci w postaci nieliczenie się zasadą rzeczywistości tak, że także w kosztach polityki rozwojowej no tyle możemy powiedzieć na temat Fidela Castro dzisiaj przejdźmy do trzeciej i bardzo aktualnej sprawę, której symbolem jest wicepremier Piotr Gliński nie jest mu, więc czy państwo uważają, że konflikt pomiędzy ministrem kultury jak wiadomościami w telewizji publicznej wisiał w powietrzu czy też został wywołany przez fakt, że w telewizji publicznej zahaczył go małżonkę Paleo pana ministra na jaw to widzę w nim w ten sposób, że od pewnego czasu władza w Polsce rząd jej prezes szykuje natarcie da gratulacji jeszcze nie panuje też znać na samorządy i inne organizacje pozarządowe m. in . w nie uważam, że wyceny i konflikt wokół organizacji pozarządowych, jakimi się rozwijać barwniejsze od paru tygodni i to co pani premier powiedziała, że te sprawy trzeba uregulować wymagają uregulowania tej organizacje pozarządowe, żeby to była kwestia jakiegoś przypadku sam przebieg sam konflikt sam jej samej wiadomości telewizji to jest jedno, ale myślę, że jest jakiś szerszy plan poskromienia samorządów i organizacji pozarządowych, a czy państwo uważają, że to wszystko jest jakiś incydent czy to jest szelest jakieś grubsze sprawy w stresie trudno powierzono też 1 rzecz, że żądza zemsty temu jak i organizacje pozarządowe finansowane z zagranicy miały wpły w na wydarzenia ukrył na Ukrainie Majdan i t d. leczyć ten wpły w był duży i Azerbejdżanem skończyć, bo nie chciałbym, żeby podobna dyskusja w tej chwili moment, kiedy rzeczywiście najwyraźniej jest atak własne organizacje rządowe mieszczą się do tego przyłączać, bo mam już pewne wątpliwości co do niezależności organizacji pozarządowych przynajmniej, w których co do treści fundatorami natomiast absolutnie nie jest moment, żeby jakoś nie chce na ten temat rozmawiać ze swoimi wątpliwościami się dzielić, bo znacznie więcej te organizacje robią dobrego jak przyłączenie się do takiej akcji byłoby bardzo bardzo niebezpieczne teraz wszyscy na tym skończę naukę na 2 organizacje pozarządowe to jest niebywale obszerny temat to jest jakieś mają fundacji, która zbiera chore dziecko po wielka orkiestra Owsiaka prawda jest też z całym kosmosem tak jest ja myślę, że religia zasadniczych pojęć powinna być użytych, żeby żeby, chociaż trochę podejście do sytuacji powiedzieć co tak naprawdę się dzieje, że pojęcie to jest zaufanie społeczne drugie pojęcie to jest wiedza i trzecia to trzecie pojęcie to jest pojęcie zasady osadzeni zasady działania prawa sprawiedliwości RM, które jest otwieranie frontów w tych wszystkich materiałach które, które wiadomości TVP wyprodukowały, posługując się różnymi metodami są recenzowane ten program TFI używa to znaczy metoda strzałek metoda na foliowe z dziennikarzem był metoda RAF-u właściwie nigdy nie padało jedno słowo to znaczy zaufanie społeczne jak wiemy zaufanie jest wielkim kapitałem, ale społeczeństwo jeśli mają podobnie jak wielkim kapitałem społeczeństwo jest umiejętność zawierania kompromisu konsensusu Orły nasze społeczeństwo jest bogate w ten prawicą nie jest nasze społeczeństwo nie jest bogate i jeśli coś rzeczywiście w Polsce udało to udało się stworzyć w ciągu tych ostatnich 30 lat Scene organizacji pozarządowych, które są może nie jeszcze bardzo liczna, ale są powinnością zróżnicowane kolorowe bardzo dobrze zorganizowane referenda działają źle tak profesjonalny tym tym krajobrazem organizacji pozarządowych zachwyca się np. znany bardzo w Polsce jej nie tylko w Polsce i kontrasty, który zawsze pyta jak to jest możliwe gość to zrobili, że macie takie wspaniałe organizacje pozarządowe takie świetne media będzie Sowę przykład PRM teraz cały ten przekaz wiadomości TVP właściwie był oparty na 1 zasadzie jak sądzę to znaczna podważanie już istniejącego zaś zaufanie tam, gdzie ono było zbudowane druga wersja jest oczywiście kwestia wiedzy szyszkami Ryszard artykuł w różny w różnych dziennikach w Polsce na temat tego jak działają NGO -sy jak działają będzie sfinansowane z tzw. międzynarodowych fundacji i jak działają te, które są finansowane z pieniędzy polskich i bardzo często nawet długie artykuły były zawierały rażące błędy albo właściwie opinie, które nie były sprawdzone n p . w Dzienniku Gazecie prawnej przeczytałem, że jeśli jakaś Fundacja czy Stowarzyszenie pobiera granty z open Society Institute to w umowach zapisane jest z jakimi tematami taka organizacja masie nie zajmować albo jaki będzie zajmować zajmować takimi zima nie zajmować się, że np. maszynie zajmować kwestią związków zawodowych Otóż muszę powiedzieć z mojego prawie już dziesięcioletniego doświadczenia w organizacjach pozarządowych nie słyszałam o czymś takim to jest kwestia wiedzy tak czyli jakby chodzi o to że, ponieważ żyjemy już w epoce postprawdy ta postprawda niesprawdzone informacje wszędzie nam się wciskają jestem bardziej jako dziennikarze powinni mieć obowiązek sprawdzania wszelkich opinii w moją ostatnią rzeczą jest otwieranie frontów to znaczy wydaje mi się, że mam na prawo sprawiedliwość otworzyło tutaj kolejny front to partia ma taką zasadę rządzenia to było już widać w latach 20052007, kiedy te kolejne otwierane fronty właściwie były też w którymś momencie taką kroplą, która przelała czarę społeczną prawości doprowadziła do tych przegranych wyborów 2007 roku tutaj został otwarty taki taki taki front oraz organizacji pozarządowych w tym, o ile jak pan wie, ale ja nie lubię zakładania, że prawo sprawiedliwość ma pewien konkretny wręcz diaboliczny plan o tyle tutaj muszę przyznać, że to bardzo przypomina mi to co się dzieje model węgierski model węgierski opiera się dzisiaj na tym, że na wszelkie pieniądze zagraniczne, które są dostępne dla organizacji pozarządowych muszą przejść przez kontrolę rządu skutkiem tego organizacje, które nazwałabym siostrami kultury liberalnej, które powstawały w podobnym czasie, które mają podobny profil profil centrowy liberalny są dzisiaj prawie nie rozwinięty podczas gdy my mieliśmy możliwość rozwinąć pytanie jest takie rzeczy to teraz nie niech nie będzie skutkowało zwijanie organizacji pozarządowych ma jeszcze ostatnia rzecz tylko ostatnie słowo Czyż nie jest tak, że dla rządu dla przeciętnego obywatela, który nie ma zbyt wiele wiedzy na temat tego jak organizacje pozarządowe działają my właśnie próbuje się mówić dobry dla przeciętnego obywatela bardzo szybko, jeżeli dodatek będzie trwał organizacje pozarządowe w Polsce staną się tym co Trybunał Konstytucyjny to znaczy, że one to jest nudne nie rozumiem, o co chodzi, ale biorą pieniądze, więc właściwie ich dalsze wrażeń skarżą biorą pieniądze z zagranicy na swoje właściwe wydają jeśli wiadomości TVP podają takie procenty wnuczka podawane są prawda, że MO, że rzezie Caritas wydaje tylko 5 % na 1 na płacenie swoich wynagrodzeń, a pracownia badań innowacji społecznych stocznia wydaje połowę i nie mówiąc o tym, też, że każdy z tych NGO-sów ma inny charakter że, że niektóre NGO -sy są charytatywne, więc muszą wydawać większość pieniędzy na datki inny będzie zespół badawczy jest, więc muszą opłacić swoją kadrę badacze, jeżeli tak to myślę, że bardzo szybko dojdziemy do sytuacji, w której przeciętny obywatel w Polsce będzie mówił przestań już o tym, mówić to jest męczące ureguluje się to i dać nam Święty spokój ja sądzę, że to nie jest przypadkowe co się dzieje uważam, że działalność telewizji w publicznej jak to brzydko mówią w tym temacie nie była zaskoczeniem chyba nie była zaskoczeniem dla wicepremiera Glińskiego, że to było przygotowanie artyleryjskie przed postulatem panie premierze transfery trzeba uregulować, że mówisz, że władze w Polsce rząd są przeciwne organizacjom pozarządowym, a przecież państwo łoży NATO miliony jest trzeba to uporządkować najlepiej właśnie tworzyć narodowe centrum rozwoju społeczeństwa obywatelskiego tam skanalizować wszystkie pieniądze jej nie jest decydować, kto je zasłużył ile ma otrzymać to nie zasłużył i sądzę że, że to jest zamierzona zamierzona akcja to w czasie, której nastąpiło pewne potknięcie w incognito spięcie istnieje pomiędzy premierem Glińskim, a telewizja publiczna uzna, że ją za złe doświadczenia pewnego dnia reprezentuje 1 z tych organizacji, która w 1 z tych materiałów telewizyjnych ta wymieniona zresztą gra była błędna czy nieścisłe otarł się w razie jeśli chodzi o MŚ 2 proc funduszy z krytyki politycznej itp i teraz tak jeśli chodzi o to radny postawą to za rządów po to, pytanie jak i jaki cel właściwie całej akcji w moim przekonaniu ona jest wymierzona nie tyle w ograniczanie działalności funkcjonowania o trzeciego sektora ile w jego przebudowę przebudowę także pod kątem ideologicznym obecnie w sektorze pozarządowym panuje dość duży pluralizm co widać chociażby po tym na jaki temat, jakiego rodzaju, jakiego na, jaki temat projekty uzyskiwały dofinansowanie publiczne czy od razu z rozumu bardzo dużo prawa do lewa w jest bardzo szeroki środkiem natomiast zbudowanie Narodowego centrum rozwoju społeczeństwa obywatelskiego pozwala nam dużo bardziej arbitralna ustanawianiu priorytetów przez rząd dotychczas fundusz inicjatyw obywatelskich, który po to, formalnie podlega ministrowi właściwemu ds. polityki społecznej w dół fundusz, który jednak priorytety były ustalane przez niezależne ciała eksperckie w ten projekt, który poznaliśmy on zakłada jednak, że ta rada, która będzie przede wszystkim nominowana przez przez władzę wykonawczą, a do tego co promujemy złożony dach tak pewny i tylko 2 osoby z rady pożytku publicznego w tym, że przewaga PiS 2 żel do władzy nad sektorem jeszcze te 2 taśmy dobiera w każdym razie tam na terytorium dobierane w sposób dużo bardziej arbitralny i rzeczywiście jest także część organizacji pozarządowych, zwłaszcza tych w finansową, a także tych finansowanych z zewnątrz, które mają charakter strażnicze, czyli np. TOZ przestrzegają standardów debaty publicznej czy w ogóle życia politycznego o tych dotyczących transparentności oraz, unikając barw miedzi tak jest i teraz organizacje, które z punktu widzenia w zasadzie każdej władzy są jakoś tam niewygodna co nie zmienia faktu, że państwo mają różne podejście do takich organizacji państwa skandynawskie łóżko traktują organizacje pozarządowe jako bardzo istotny czynnik takiej autokorekty systemu to znaczy, że to dobrze, że są organizacje strażnicze, bo wtedy one wskazują na jakieś nieprawidłowości to pozwala na system instytucji publicznych jakoś tam korygować u nas niestety obawiam się, że dominuje taka logika, żeby ta organizacja tak zbyt bacznie się rozmaitym innemu niż sądzi o jego logice władza nie tylko tutaj, żeby nie było wątpliwości tylko z każdej kolejnej ekipy pod różnym natężeniem Ziobro, żeby ta organizacja zbyt bacznie się działalność rządu nie nie przyglądał no i co do co do Ukrainy jeszcze tylko w no tak najgłośniejszy przypadek trwało Serbia i obaleniem Miloszevicia to była organizacja rzeczywiście finansowane z zewnątrz, ale pamiętajmy, że jednak mówimy o krajach autorytarnych czy fotoradary to jest jednak zasadnicza różnica mam do czynienia z dyktaturą ciepło dyktaturą czy z kraju członkowskim Unii Europejskiej wydaje się, że to jest to jest różnica, ale jeśli Doda jeszcze szlam też odnieść się do tego co powiedział pan redaktor choszczeński Otóż ten sektor tzw. trzeci sektor on doskonale sobie zdaje sprawę, jakie ma słabość i słabości były w euro wielokrotnie przez nas samych wyciągane dyskutowany wielką wodą oraz realizacji wielkich wielka debata o chęć realizacji albo inaczej Grant to, że to znaczy, że granty są dostępne na tylko niektóre tematy i trudno jest mu zrobić coś co odpowiada na aktualne potrzeby społeczne, kiedy np. coś rewolucyjnego się dzieje przykład bardzo niedawne, kiedy rozpoczął się kryzys uchodźczy w Polsce bardzo niewiele NGO-sów już istniejących i profesjonalnych było można było ono mogło się zająć tym kryzysem uchodźczym, dlatego że były zajęte już realizowaniem swoich grantów, czyli wy to powoduje pewną małą elastyczność systemu pewną arbitralność i od od lat trwa właśnie dyskusja jak tu uelastycznić co polepszyć FIS z kolejnym zjeździe jest jeszcze kilka ataków jest profesjonalizacja prawda to znaczy torze większe organizacje uczą się pisać wnioski znajda się, więc zostają więcej pieniędzy nawet co w 2 od pisania wniosku oczywiście proces naturalny proces profesjonalizacji teraz my znowu rozmawiamy o tym jak to zrobić, żeby także mniejsze organizacje mogły dostawać granty tego, żeby żeby, jakby NGO-sy nie oddzielały się swoją bazę bazę społeczną prawy to są wszystko problemy, o których wydaje mi się, że przedstawiciele organizacji pozarządowych bardzo chętnie chcieliby rozmawiać kłopot polega na tym, że tu nie chodzi o rozmowę czy to nie jest także, że wiadomości mówią nam słuchacie macie problemy strukturalne widzimy je może spróbujemy to jakoś tak wyobrażamy rozmawiając o różnych rozmawiamy może zaś można ulepszyć w tym systemie finansowania może właśnie nie takie sztywne granty jakoś inaczej tutaj o to nie chodziło prawda czerpaniu dociera jeszcze w latach 14 z nich chciała powiedzieć, bo w no żem Ukrainie, bo to jedyny kraj, w którym zajmowałem się szerzej problematykę organizacji oraz sam nie jest to, że organizacje pozarządowe, ale znam rodzinę radni PiS, który posłuży tym zajmują i co ciekawsze nie są to akurat organizacji mających cokolwiek wspólnego z litego czy ideologią i widzę reakcje myślę, że reakcje wielu ludzi są takie właśnie wicepremiera Glińskiego czy po, nawet jeżeli chcesz w jaki sposób nie był bardzo krytyczny wobec poczynań innych tego rządu np. historię w stosunku do Trybunału Konstytucyjnego akurat tego bardzo dotknęła i myślę, że to zawłaszczanie kolejnych dziedzin życia przez władzę obecną doprowadzi do takiego momentu użytych zniechęcony spośród tych, którzy zadecydowali o pozytywnym dla PiS -u wyniku wyborów dziś tak duża, że w następnych wyborów ten PiS nie wygra i że to jest bardzo ważny moment, dlatego że jak słyszy są tu sens wolność, więc także wydarzenia na świecie jest ludzi związanych z tym jest bardzo duża to może być 1 z tych kluczowych momentów dla przyszłych wyników wyborów dla wyników w przyszłym 2 czy faktycznie tu też możesz do nas do tego wątku celów ta przebudowa w moim przekonaniu Press intencją prawa jest to ilość PSZOK przebudowa społeczeństwa obywatelskiego polega na tym, żeby zbudować czy wzmocnić, bo one istnieją oczywiście powstający również o jak najbardziej oddolnie spontanicznie ale, żeby wzmocnić strukturalnie organizacyjnie to organizacje, które są traktowane jako czy też środowiska czy te grupy wprost traktowane jako przychylne i kosztowna lekcja, którą Jarosław Kaczyński wyciągnął z okresu rządów 20052007, kiedy jednak większość sektora była albo mógł nieprzychylna w każdym razie nie popierała go wprost innemu no i w kolejnych latach okazało się, że ta inicjatywy zarówno to strych to oddolna, jaki to bardziej z profesjonalizmu one one po prostu stanowią istotną siła społeczną istotną siłą w debacie publicznej na jej w pewnym sensie Jarosław Kaczyński trzeba mu to oddać jako polityk niewątpliwie bardzo sprawnie uczy się na swoich błędach czy błędach swojej własnej formacji i to jest to te to te działania chyba są na konsekwencje lekcji wyciągniętych z porażki z lat 2015 jest trochę jak podobne wymowa jak w reklamy i ogłoszenia umieszczane w jednych mediach odbierane dzielnych mecz w biznesie chodzi o wzmocnienie tego co władza uważa za zdrowe i wyeliminowanie elementu żywiołowości znak od dotychczas moralny historia organizacji pozarządowych tezy jednak pewien chaos wynikający z różnorodności chaos różnorodność w tym sensie, że i 1 odzyska pieniądze wielkich zakładów drugie samorządowych trzeci oddech od rządu czwarty z zagranicy ze zbiórki publicznej ze zbiórki publicznej tak dalej i może za dużo też jest w cudzysłowie bałaganu to czas skontrolować jej może też za dużo jest do realizacji, których nie kontrolujemy i ten duch kontroli ten duch opanowania wszystkiego i wszystkich moim zdaniem unosi się nad tym nad tą kampanią na rzecz w cudzysłowie regulacji i organizacji pozarządowych, ale obym był złym prorokiem da się już dzisiaj nie możemy wysłuchać chciałem bardzo podziękować naszym gościom którymi byli pan Jerzy Haszczyński pani Karolina Wigura i pan Michał Sutowski gościom bardzo dziękuję za analizę ze słuchaczami spotkamy się za tydzień o tej samej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA