O reformie edukacji rozmawiają prof. Michał Kleiber i Mikołaj Lizut

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut program, a teraz na poważnie witam bardzo serdecznie państwa, a moim gościem jest dzisiaj prof. Michał Kleiber wiceprezes Europejskiej Akademii nauki sztuk ambasador komisji Europejskiej ds. nowej narracji Europejskiej witam pana bardzo serdecznie im dobry dzień dobry państwu no wygląda na to, że reforma bądź jak mówią jej krytycy anty reforma edukacji stała się faktem gimnazja znikają jak się panu podoba ten pomysł, gdy ja zacznę od ogólnej uwagi ja mam Rozwiń » wrażenie, że na dyskusję o reformie edukacji kolejny raz udowodniliśmy naszą wspólną słabość jeśli chodzi o zajmowanie się trudnymi rzeczami Otóż reforma edukacji w jakim stopniu zapewne była potrzebna mi się wydaje, że te rzeczy, które były podnoszone krytycznie, a jak to, że licea są krótkie i pewnie za słabe i początek liceów to jest kontynuacja gimnazjum, a koniec jest przygotowanie się do testów maturalnych z niewątpliwie jest, że szkoły zawodowe w Polsce wymagały poprawy także szkolnictwo dla dzieci specjalnych też pewnie potrzebne były zmiany krótko mówiąc ze spokojem i trzeba było podejść do tego i przedyskutować i pewnie po dłuższym okresie jakieś zmiany wprowadzić, ale nasze taka gwałtowna polityczna narracja, która jest po obu stronach sporu wpływa na to, że po jakichkolwiek próbach obie strony odchodzą od siebie na wielką odległość już jest tylko krytyka co prowadzi do bardzo ekstremalnych rozwiązań taka zasada, kto obserwuje nas w wielu sektorach naszego życia publicznego w i tutaj wydaje mi się, że ta reforma poszła za daleko ja osobiście, jakbym oczy wieje tak nie robił, kierując się choćby kosztami choćby tym, że nie wszystko zostało przedyskutowane choćby tym, że w obecnym systemie co wskazują testy Pisa najróżniejszego typu nie wszystko jest złe, żeby było, żeby to powiedzieć bardzo delikatnie no właśnie no ale wygląda na to, że ta refleksja, o których pan wspomniał o, która powinna być motorem zmian w edukacji, bo to jest główny powód reformy reforma wynika chyba z czego innego w wynika stąd, że nowe z władzami modeluje państwo we wszystkich jego aspektach na nowo po prostu, a w przypadku Duke to jest to jest prawda w przypadku edukacji to jest ja bym powiedział o prawda na pewno bowiem one bowiem edukacja to może nam się nie podobać ona zawsze w jakim sensie służy władzy w tym sensie, że władza ma wpły w na podstawy programowe należy jeszcze inne rzeczy i jakoś tam przebija się przez to generalnie mój pogląd aktualnie rządzących, ale i tak pewnie mogłoby być teraz, ale w spokojniejszym rytmie wyobrażam, że przede wszystkim podstawy programowe są kluczem one wprawdzie akurat tak się składa, że w wczoraj została pierwsza partia z tych podstaw opublikowana już budzi kontrowersje to dobrze tutaj trzeba się trzeba się kłócić natomiast natomiast faktem jest, że to co pan redaktor powiedział jest jeszcze w tym sensie prawdziwe, że obecna władza wprowadza bardzo dużo najróżniejszych reform i tym jedno wprowadziła troszkę wolniej troszkę później może troszkę większą rozwagą może to przy przy większym wysłuchaniu opinii krytycznych to pewnie by nie zaszkodziło nam wszystkim chcemy zapytać pana profesora i są same gimnazja w ich entuzjaści podnosili argument, że one są kluczowe przede wszystkim w mniejszych ośrodkach na prowincji w małych miastach i na wsiach, gdzie właśnie te szkoły były elementem wyrównywania szans w edukacji trzeba się zgadzać z połączenia lub jakimś sensie na pewno mam pytanie jest tylko, że to jest o decydujący czynnik jeśli chodzi o istnienie bądź nieistnienie gimnazjum, bo kontrargument taki mianowicie, że dzieci powinny jak najdłużej stabilnie przebywać w grupach rówieśniczych on też przemawia do przekonania pamiętamy jeszcze swoje czasy potem obserwowałem na wielu młodszych osobach to każda zmiana szkoły to w dla pewnych dzieci dobrze przygotowanych do życia już w tym okresie to to to nie jest problem dla wielu innych jest to problem z, a więc ja bym tutaj nie odważył się powiedzieć, że gimnazja są na pewno bardzo dobre, ale też bym się nie odważy powiedzieć, że jeżeli likwidacja jest tutaj czymś czym się zasługującym na pełne poparcie w re to wydaje mi się nie wymaga bardzo długich analiz Lion tych analiz w moim przekonaniu zabrakło ja chciałem powiedzieć, że te opinie ekspertów od edukacji, na które powołuje się obecny rząd one mają charakter dosyć krytyczny w stosunku do gimnazjów, ale ja nigdy nie w nich nie znalazłem opinię, że gimnazja należy zlikwidować, więc mówiąc krótko być może kompromisem byłoby, żeby je zmodyfikować czy poprawić natomiast, żeby one zostały na ten aspekt finansowy jeszcze, żeby tutaj można było uwzględnić wymiar finansowy jest o tyle ważne, że tak jak ja rozumiem ministerstwo podawało dosyć niskie koszty reformy w szczególności w tym roku ta na poziomie 130 000 003 czy coś takiego, ale im to chyba są tylko koszty z centralnego natomiast te koszty ponoszone przez przez gminy są one będą będą będą bardzo dużej to są koszty, które nawet trudno jest oszacować, bo to jest kwestia przecież nie zmiany budynków przeprowadzek najróżniejszych prawda właśnie ten argument, który pan profesor wymienię był podnoszony także w obrębie samego rządu ta reforma budziła także tutaj problemy i kontrowersje, ale wygląda na to, że ona ma jakiś specjalny priorytet priorytet znaczy to jest ta reforma wyższej potrzeby skoro te argumenty podnoszone przez poszczególnych ministrów nie trafił do przekonania osoby decyzyjnej no to osoba decyzyjna jest Jarosław Kaczyński w ja myślę, że takich reform jest stare jak rozumiem obecnie rządząca partia bardzo przywiązana jest od swojego programu wyborczego uważa, że wybór tej partii na podstawie tego programu daje mu uprawnienia czy wręcz nakazuje władzy realizować te postulaty przedwyborcze w Polsce w tym jest trochę prawdy oczywiście natomiast nie oznacza to, że nie można dyskutować nie można zawierać kompromisów nie można próbować wypracować rozwiązania najlepsze i tutaj edukacja jest rzeczywiście czymś co jawi się chyba jako coś bardzo ważnego w głowach decydentów w dzisiejszych, ale małe SUV jest parę innych rzeczy które, które już zostały wprowadzone, więc trudno trudno tutaj mówić o jakich jest jakimś rankingu tej ważności prawa do myśli pan, że nauczyciele zdecydują się na strajk czy sądzi pan, że rzecz, że cała rzecz już jest po prostu zdecydowana i tak tak będzie jestem generalnie zwolennikiem bardzo ostrożnego podchodzenia do strajków uważam, że one najczęściej robią więcej złego niż dobrego szczególnie w sytuacji, w której władza jest władzą parlament z parlamentem jej ta ustawa jak rozumiem w nie wejdzie w życie no, więc myślę są co co tak naprawdę strajk mógłby tutaj zrobić poza niewątpliwymi szkodami także także wizerunkowymi co trzeba pamiętać, że też dzieci patrzą na nauczycieli strajk nauczycieli to nie sprzyja zaufaniu które, których bardzo ważnym elementem szkoły ja bym ja byłem leniem nie tyle strajkował co bym apelował o to, żeby w tym co jest spróbować znaleźć to co jest najlepsze to znaczy, żeby spróbować kształtować w tej chwili podstawy programowe tak, żeby krzyż kształcić w dzieciach to, czego nam dzisiaj najbardziej brakuje co to jest takiego co co co w moim przekonaniu wyróżnia nas negatywnie w porównaniu z wieloma innymi krajami do grona, których zasadnie aspirujemy prawda Otóż to niewątpliwie jest przekazywanie młodym ludziom w miłości do uczenia się to jest dziś może troszkę mocno powiedziane, ale z nazbyt często spotykamy młodych ludzi, którzy pod, które pod koniec roku szkolnego wzdychają, że wreszcie mamy tyle co mamy właśnie umiłowanie wiedzy wracamy do naszych czasów jest za chwilę prof. Michał Kleiber jest w mojej państwa gościem, a teraz już informacje Radia TOK FM poseł Michał Kleiber wiceprezes Europejskiej Akademii nauk i sztuka ambasador komisji Europejskiej ds. nowej narracji Europejskiej jest gościem programu panie profesorze może właśnie mówimy o tym, czym się pan zajmuje, czyli o nowej narracji, a że nowa narracja w Europie zagościła to to chyba już nikt nie może mieć co do tego wątpliwości boisz, ale wyborów we Francji czy ja się boje z wyborów w wielu krajach tutaj to nie jest żadna żadna pociecha nie usprawiedliwienie, ale to co obserwujemy w Polsce, czyli ten odwrót od tej silnej proeuropejską ości, a my nas bynajmniej nie wyróżnia wśród wielu innych krajach europejskich ja dużo jeść mam swoje obowiązki w paru europejskich krajach, gdzie może powiedzieć, że obserwuje ze smutkiem czy Ferenc często z przerażeniem jak kształtują się w tej chwili opinie poszczególnych społeczeńst w dotyczy Francji, ale to dotyczy także oczywiście Austrii, gdzie czekają nas bardzo ciekawe powtórzone wybory prezydenckie to dotyczy także Hiszpanii, w której byłem to jest bardzo ciekawa sprawa, bo w Toni nie jest tylko pogląd artykułowanych kramy bogatych, których w pewnym sensie można, by zrozumieć ludzi, którzy mają dosyć dzielenia się swoim bogactwem, ale także w krajach tych, których są ewidentnym beneficjentem członkostwa w unii i to jest bardzo poważny proces choćby Polska no, więc Polska niewątpliwie jest olbrzymim beneficjentem członkowstwa i dlatego warto tworzyć nową narrację, ale w pewnym sensie przeciwną do tej, o której mówiliśmy przed jego adres narrację, która wskazywała wskazywałaby 3 wskazuje na kim jest zbywalne zalety członkostwa w unii istnienia samej Unii Europejskiej, bo w moim głębokim przekonaniu Unia Europejska jest tworem naturalnym co oznacza, że ona po prostu musi być w dzisiejszym świecie nie ma odwołania i to jest paradoksalna sytuacja, bo właściwie wszyscy się zgadzamy, że te wartości podstawowe, które nas łączą, a więc wolności sprawiedliwości demokracja to to są wartości, które chcielibyśmy razem z pielęgnować je natomiast sprawy jednak drugorzędne z punktu widzenia tych podstawowych wpływają na naszą opinię także, że powstają właśnie te te poglądy antyeuropejskie 33 czy krytyczne i ja muszę powiedzieć, że także w samej Brukseli czy same i komisji Europejskiej mają rozumiem przez to od tych kilkadziesiąt tysięcy urzędników Fed sytuacja jest też bardzo skomplikowana te są w tej chwili 2 i fakt, że się bieguny, które się ścierają ze sobą i nikt nie wie czym się skończy są jeszcze społeczeństwa i część właśnie pracowników komisji, które uważają, że w tej trudnej sytuacji należy przyspieszyć czy należy próbować sił, by połączyć silniej niż dotychczas i są i jest druga grupa, która uważa, że to byłaby to było prowadziło do śmiertelnego zagrożenia lepiej poluzować te więzi i sprowadzić całość do pewnej wspólnoty gospodarczej i czekać co przyniesie w przyszłości z moich informacji wynika, że mniej więcej w marcu komisja chciałaby zająć stanowisko i przedstawić pewien pomysł na przyszłość Unii, ale w moim przekonaniu ten pomysł jest w Szczecinie, by kształtowały to znaczy jeszcze nic nie wiadomo czy 3 komisja będzie skłonny opowiedzieć się za zbliżaniem się państw członkowskich czy też za próbą jej rozróżnienia na ja myślę, że to przede wszystkim zależy od wyników wyborów poszczególnych krajach jak we Francji wygląda na to, że Francois Fillon z centroprawicy zmierzyć się Smaga pan z refundacją nadal i kto będzie bardzo ciekawe starcie sondaże pokazują, że firma ma przewagę, ale do wyborów jest jeszcze daleko ostatnie wybory zarówno Brexit, jaki wybory w stanach Zjednoczonych pokazują jak bardzo mu w sondaże się mylą w szacowaniu tych przewag ich i t d . tak dalej na w przypadku, gdyby Agata wygrała wybory we Francji na dom myślę, że perspektywa Unii zmienia się drastycznie, ale już zapowiada francuskie referendum w sprawie wyjścia Francji zjawia się, bo jest za jej nie powiedzieć te sprawy mocno, ponieważ wiele osób uważało, że trampa, które nie wygra w stanach Zjednoczonych wyborów on wygrał, ale jednak toporem panie Le Pen nie wygra wybory we Francji teraz może w następnych wyborach i w związku z tym do tego anty Europejskiego nieszczęścia nie dojdzie, bo oczywiście czym innym jest sytuacja we Francji od sytuacji we wszystkich innych krajach za wyjątkiem Niemiec może to znaczy Francja jest jednak, że jednak w dużej mierze twórcą Unii i tutaj i jej niechęć Unii byłaby rzeczywiście czymś strasznym las wygląda na to, że chyba tylko Angela Merkel jest ostatnią obrończynią obrończynią liberalnego Zachodu no w dużym stopniu tak nie no to to już się za mocno powiedziane, bo jest rosły też we wszystkich tych krajach, o których mówiliśmy jest ciągle jest jest masa osób które, które wierzą w to tt lider natomiast natomiast zagrożenia są są olbrzymie i tutaj trzeba się z nim zdawać sprawę generalnie uważam, że my żeśmy wiele rzeczy zaniedbany, że Unia Europejska popełniła jako jako organizacja wielka, iż popełniła bardzo wiele błędów nie potrafiła zadbać przede wszystkim o przekonanie poszczególnych osób a, a nie tylko polityków o tym, że oto działa Unia na korzyść właśnie każdego z obywateli tutaj te elementy tych transferów finansowych są są oczywiście istotne, ale one nie okazuje się nie przesądzają sprawy jest cały szereg rzeczy, które Unia zaniedbała i które musi w tej chwili zrobić lepiej i ta świadomość na szczęście jest i tutaj można być optymistą przy czym no ja się osobiście boję, że niewykluczona jest sytuacja z Unią nie 2 prędkości nie lubię tego terminu, ale z Unią wielopoziomową, że skończy się na tym, że dopuści się tworzenie najróżniejszych aliansów pomiędzy krajami unijnymi w szczególności kraje grupy euro będą odgrywały dużą rolę i tutaj trzeba bardzo uważać w jakim w, jakiej grupie na jakim poziomie unijnym my się znajdzie w tych Allianza nie rozumiem uczestniczy także Władimir Putin i Rosja oczywiście ci z wszystkie kraje, a szczególnie właśnie Rosja obserwują wydarzenia w Unię z wielką uwagą i próbują wyciągnąć z nich to wszystko co działa na ich korzyść sztafeta mogą także w kąt w kontekście mówi pan żal, że ma dla Panny ma szansę w przerwie w tych wyborach jednak na ogół Francois Fillon to będzie kandydat zdecydowanie prorosyjskie nasza prezydent tak się dzisiaj tak się dzisiaj mówi nie tak się dzisiaj mówi to samo przecież mówić o politykach niemieckich także o osobie, która ma szansę zostać prezydentem Niemiec, więc tutaj tutaj stosunek krajów europejskich do Rosji jest z naszego punktu widzenia bardzo problematyczny i nie myślę jednak, żeby to był element, który zadecyduje o z generalnie o sytuacji w Europie pod tym robi w moim przekonaniu za dużo błędów także gospodarczych Rosja jest krajem, którym po ziemi przy całym swym swoim potencjale militarnym gospodarczo jednak nie jest w stanie sprostać wyzwaniom które, które musiały być, gdyby ona chciała wywołać jakiś szerszy konflikt, więc ja ja osobiście jestem tutaj w miarę spokojny to znaczy jej, mimo że wielu znajomych często zadajemy pytanie, kiedy będzie wojna ja ja raczej wizja raczej uspokajam wydaje mi się, że to nie jest bezpośrednie zagrożenie mienia i on ME zaczęliśmy od edukacji w ja myślę, że nasze to pytanie o wojnę, a przynajmniej o jakąś taką rewolucyjną przemianę w Europie nie jest bezzasadne właśnie w kontekście edukacji przypomina mi się ostatnia powieść Paula Becka w, w której jest taka prosta wtyczka wizja we Francji przejmuje władzę takie Bractwo muzułmańskie to są bardzo mili ludzie ich interesują właściwie tylko 2 rzeczy kultura i edukacja jak zawsze mówię, że największym wyzwaniem to jest ta ta warstwa kulturowa ona i to jest też powód kłopotów unijnych o boku na nas przestała jakoś łączyć mamy problemy z uwzględnieniem tego kanonu podstawowych wartości, ale kultura i edukacja właśnie interesy przede wszystkim prawo sprawiedliwość w Polsce opowiada nam aż do myślenia o VAT nie to jest tory to to co skądinąd bardzo dobrze, że takie jest natomiast tutaj mówimy o kontekście europejskimi dobrze by było, żeby ta edukacja kultura zmierzała do takiego wychowywania w młodych ludzi, które będą jedzie łatwo to pokolenie znajdować porozumienie ze swoimi rówieśnikami w innych krajach, a to jest rzecz która, która jest wielkim wyzwaniem dla systemu edukacji kultury, więc to ja bym ja bym absolutnie poparł zdanie, że to jest tak ważne natomiast rolą ważnego w kontekście kształtowania nowego człowieka oktet 3 rozmawialiśmy i Allianz FIO Jasła ubieram też takie pomysły, żeby rząd kształtować nowych ludzi o rozliczyliśmy to już marność marność Rosja sowiecka kształtowała ego Trejo liczą, choć jeszcze 1 rzecz do tematu niektóre wydają się bardzo ważna mianowicie to jest paradoks, bo ja, jeżdżąc po świecie w stanach Zjednoczonych Japonii słyszy właściwie same komplementy i wielki szacunek dla samej idei unijnej, po czym wracam tutaj okazuje się, że my jesteśmy głównymi krytykami tej struktury to jest rzecz paradoksalna jest, ale przecież paktów najróżniejszych na świecie i one wszystkie patrzą na Unię jak ona wzorzec wysyłają swoich przedstawicieli do Brukseli, żeby obserwować i wszyscy mają dla nas szacunek, a my sami nie lubimy tego co byśmy stworzyli to jest sytuacja paradoksalna my musimy naprawdę potrząsnąć własnymi pomysłami dobrze się zastanowić czy jest jakaś alternatywa, która mogłaby być choćby w jakimś stopniu konkurencyjne Janda, ale ja myślę, że go akurat jeśli chodzi o Polskę to dotyczy to przede wszystkim elit, ponieważ dno sondaży wynika, że poparcie dla Unii Europejskiej dla idei integracji, a przede wszystkim o ocenach korzyści z integracji Polski z Unią Europejską jest absolutnie jednoznaczne bardzo serdecznie dziękuję panu za to spotkanie prof. Michał Kleiber wiceprezes Europejskiej Akademii nauki sztuk ambasador komisji Europejskiej ds. nowej narracji Europejskiej było naszym gościem bardzo dziękuję już za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy bardzo serdecznie zapraszam program przygotował Tomasz Kopka realizowała Zwiń «

O reformie edukacji rozmawiają prof. Michał Kleiber i Mikołaj Lizut

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Simona - postać niezwykła. Rozmowa z reżyserką filmu o Simonie Kossak

Życie to za mało. Reportaże o stracie i poszukiwaniu nadziei

Poszukaj siebie na tym zdjęciu - o filmie ''W ciemności''

Edyta Bartosiewicz: Po raz pierwszy czuję swoją wartość

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL