REKLAMA

Czy wojny wpisane są w ewolucje człowieka i czy w ogóle wojna ma charakter antropogenny? Rozmawiają dr Paweł Boguszewski, prof Michał Kowalski i Karolina Lewicka

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2016-12-05 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:02 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM i teraz jeszcze Karolina Lewicka jesteśmy już po dwudziestej trzeciej w naszym studiu kolejni goście dr Paweł Boguszewski neurofizjolog z Instytutu biologii Doświadczalnej im Nenckiego Polskiej Akademii Nauk Dobromir biuro i dr hab. Michał Kowalski Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór pani profesorze dobry wieczór witam panów serdecznie temat psy, które nas czeka przed północą nie należy do tematów łatwych, bo mówić będziemy o wojnie na Rozwiń » wojnie rozmaitych ujęciach politycznym socjologicznym fizjologicznym, a filozoficznym psychologicznym i co nam jeszcze przyjdzie namyśl inny powiem, dlaczego chciałam rozmawiać dzisiaj o wojnie jakiś czas temu byłam na premierze spektakl matka Kurasz na dzieci w 2 teatrze Narodowym z inny rolą tytułową Danuty Stenki w reżyserii Michała Zadary Elle i czytając w przerwie tekst celem fair programami prof. Agaty Bielik-Robson matka Kuraś, czyli kobiety przeciwko cnotą wojennym, a zaserwował niepewne stwierdzenie pani profesor odwoływała się do Hegla, a przypominając, że dla Hegla wojna była kryterium antropogeniczne to znaczy zaś, że ze zwierzęcia czyniła nam wojna człowieka, że ten człowiek pan u Hegla, konfrontując się, stając twarzą w twarz oko w oko ze śmiercią dopiero w takiej Stalowej burzy się wykuwa właśnie jako człowiek przestawał być przestawał być zwierzęciem bardzo mnie to zawsze kupowało pomyślałam sobie, że warto o nich powiedzieć trochę więcej, bo my bardzo często wojnę ujmujemy historycznie to znaczy jako zbiór faktów, kiedy wybuchła, kto przeciwko komu i ile osób poległo po 1 po drugiej stronie i jak to wyglądało powojnie, a trzeba trochę inaczej czym jest wojna panowie dla was pan prof. Kowalski odpowiedź na to pytanie jest chyba 1 z bardziej skomplikowanych się, że nie ma prostej odpowiedzi na naukach społecznych często pojawia się takie stwierdzenia, że moich informatorów niepokój, o czym nie pokój, że to jest spokój a kiedy pan powiedział mi niepokój od razu pomyślał o tym, fizjologii niepokój wewnętrzny Gniewosz radna miłość Rosjan przed tak zaakcentować że, żeby to było zaprzeczenie pokoju to zaprzeczenie pokoju natomiast no trudno, bo trudno wskazać w lekkich takich dni tory socjologiczne, które jednoznacznie o mówiły, o czym jest wojna o taki sam Klaus ulic mówił, że rozmowy z przedłużeniem polityki natomiast przy pomocy innych świąt przy pomocy innych środków na dzisiejsze, mówi że rozwiążą pokój, który z kontynuacją wojny na przód w użyciu innych środków przez niema NATO dobrej odpowiedzi im się, że nawet jest także bronimy się przy obsłudze wyraźną definicją danej sytuacji społecznej, żeby nasza nie nazywać i wojną wojną czy nazwanie czegoś mu taki sposób rodzi określone działania, kiedy nie nazwiemy są już konfliktu rewolucji sztucznych takich zdarzeń wojną, a tu ogólnie rzecz biorąc może postępować tak wojny nie było już, że świat w Morągu w obecnej sytuacji postępuje trochę w ten sposób może nazywać się z fanami zlać mnie, nazywając rzeczy wprost część z nas, a to co zowie Różą pod inną nazwą równie, by pachniało, a jeżeli chodzi o wojny, nawet jeżeli nie nazwiemy je wojną to na tak samo brzydko smakuje no tak, ale w polityce nazwanie czegoś ma po prostu konsekwencja, kiedy nie nazwiemy danego zdarzenia i udany sposób do okresu nie ma klauzuli prawa Międzynarodowego czy nie ma społecznej mobilizacji wywołanej takim hasłem no bo sytuacja jest mu konflikt z mąką coś idzie, ale to nie jest moim panowie czy wojna to jest coś co jest wpisane w ludzki gatunek otrzyma ponad dodajmy, że w pewnym sensie tak mianowicie no to dyszel całkowicie zgodne z tym, że definicja wojny jest bardzo płynna, ponieważ no to może być nazwanie z wojną, czyli konflikt pomiędzy narodami pomiędzy grupami etnicznymi, ale to przejście właśnie pomiędzy takim konfliktem nawet chociażby sąsiedzkim do do większych grup no tu jest na bok jest płynna granica, która to zwykle się łączyć jakość liczebnością osobników natomiast z punktu widzenia taki biologię można, by powiedzieć, że to niestety już wojna, kiedy wychodzimy poza taką bliską korzyści grupowo czy w momencie, gdy w konflikcie biorą udział grupy, która osobników niespokrewnionych ze sobą to dodajmy, że to może właśnie tuż po dziś to jest takim nie tyle konflikt lokalny i dla dla pewnego rodzaju zjawisko społeczne, które ogarnia większe grupy Mieszko grupy, gdzie możemy mówić prawdę przepływie genów bądź chronieniu wspólne garnków i w tym momencie, zanim przeszedł nad poziom wspólnotowy czy na poziom społeczny czy na poziom socjologia, gdybyśmy się przez chwilę zatrzymali jeszcze na poziomie biologii i jednostki ich, bo przecież przemoc agresja to jest to co było ewolucyjnie korzystne zapewniało jednostce przetrwanie przemoc to wyrzut endorfin, a do krwi przemoc jest albo kiedy się pojawiała to jednostka odczuwa to jako coś pozytywnego w pewnym sensie tak, a w pewnym sensie nie do końca na czele rzeczywiście mamy wbudowaną agresji, która jest konieczna dla przeżycia jednostki 12 umiejscowiona tych prastarych strukturach mózgu tak tak natomiast jednocześnie nasz gatunek ma olbrzymią zdolność współpracy olbrzymią zdolność do właśnie tworzenia grup, które nie tylko są ograniczone pewnego rodzaju wspólnotą genetyczną przy czym rodzicielską, ale właśnie, gdzie w tym wspólnym mianownikiem jest pewnego rodzaju idea i to powoduje, że możemy stworzyć wspaniałe no nie wiem działa nauka czy kultura, ale również też może we współpracy z panią łatwo sposób niszczyć właśnie tworzyć pewnego rodzaju globalne konflikty i właśnie wojny także tutaj jest pewna ciągłość pomiędzy tą indywidualną agresją skłonnością do agresji jak również indywidualną zdolność do współpracy empatii i o tym co się dzieje na poziomie takim społecznym, więc oczywiście jest to agresja wzmocniona kształtuje nasz nasz gatunek i każdy gatunek, ale wydaje mi, że to właśnie agresja to powojennego jednak jest charakterystyczna dla gatunku ludzkiego na ile ona ukształtowała nas też oczywiście otwarte pytanie natomiast co tego typu wojen otwartych nie obserwuje się nas raczej wśród zwierząt nawet wśród najbliższych naznaczonych powiedział pan doktor o tym, że jesteśmy agresywni my jesteśmy skażeni przemocą, ale jednocześnie potrafimy współpracować budować cywilizację i wrzuca sobie teraz do Hegla, bo handel miał tego swojego pana, który się wykuwa jako człowiek w konfrontacji ze śmiercią i był jeszcze niewolnik, czyli ten, który kurczowo trzymał się życia, który był bardzo wojnie niechętny, ale co zwykle sam przyznaje najbardziej produktywny, jeżeli chodzi o cywilizacji, bo on ją zbudował on po prostu pracował budował cywilizację nie miał ochoty walczyć i chociaż no ME nie podziałały jakoś się zakładając, że twórczo macha gra, dla którego pan to był to był właśnie człowiek to jednak on no to on stworzył świat, w którym żyjemy w dno pokazuje elastyczność różnorodność, ponieważ gatunki, które przeżywają są te, które są różnorodne, gdzie właśnie możemy znaleźć osobników, którzy poświęcają siebie, czyli de facto zawieszają swój sukces reprodukcyjny idą ginąć za pewnego rodzaju IT grupa re i jak również osobników, którzy zostają, którzy kontynuują pewien przekaz uczenia się kulturowego uważa się, że tak naprawdę no to nasza wrodzona agresja jest taki można być napędem do czynów, które pchają nas do wojny natomiast jak bardzo ta wojna nokturnu zawładną naszym umysłem też już raczej uczenie się kulturowe miąższu no przejście także pomiędzy światem zwierzęcym światem od cywilizacji i taki już wysokiego szczebla to są różnego rodzaju wspólnoty plemienne, które nazywamy dość prymitywnymi układami społecznymi tam się okazuje, że taka chęć do wojny bądź finał w inny sposób odsetek osób, które giną w sposób gwałtowny waha się od bardzo niskiego otrzymamy bardzo liczy populacja, które są bardzo pokojowo nie wchodzą w konflikt z sąsiadami do ogromnie wysoki czy tutaj można powiedzieć, że rano nasza cywilizacja troszeczkę zmierza ku bardziej pokojowy w wersji człowieka natomiast nasze, że nasi przodkowie żyli w bardzo różnorodnym środowisku od bardzo agresywnego i dużych konfliktów do bardzo niskiego poziomu od konfliktów tutaj tutaj rannych można powiedzieć, że wojna jako fenomen no i związane z Sutowskim z okresem neolitu, czyli to jest ten moment, w którym społeczeństwo zaczyna prowadzić osiadły tryb życia no powiedzmy tak z grubsza można oszacować na jakiś Polski będzie 10  000 lotów jest ściśle powiązane, że jak jest osiadły tryb życia to jest jakaś chemia i 3 Łotysze Vivaldi w Genui broni to usługi jest wiązana w ogóle z nadwyżkami produkcji posiadłość ją z umową w rozwoju demograficzną społeczności monolityczna, czyli teraz społeczności plus określa jako związku łowieckim nocą zróżnicowana, ale generalnie uważam, że nie prowadzą wojnę cenową czasu takie społeczne, za które są określone kupi słów Society z gry w stosunkach z nową strategię unikania sytuacji konfliktu małe grupy zbieraczy łowców rozchodzą się i i go po prostu nie wchodzą w interakcję głosową, broniąc domów swoich siebie jak w każdym możliwym wymiarze jeśli spojrzymy na historię, bo Homo sapiens rodzaju ludzkiego powiedzmy szacowaną na o lekko, licząc tak z grubsza można lekko z Meksykiem 200150  000 lat do współczesnego Homo sapiens można powiedzieć za okres, w którym wydaje się, że jesteśmy wojowniczy i stosunkowo krótki większość czasu jako gatunek Homo człowieka współczesnego byliśmy raczej społeczeństwo bardzo pokojowo notabene jest ciekawa dyskusja w ogóle wśród antropologów czy archeologów czy rzeczywiście jest tak, że człowiek z natury wojowniczy stosuje w różnych okresach to różnie definiowano bardzo ciekawa rzecz, że na żadną społeczeństwa i panów, który kończy cywilizacji w społeczeństwach tzw. cywilizowanych mu od cywilizacji mówi Mark Jeff dotyczy to pojęcie pojawia się w słowniku nauk społecznych w ocenie siedemnastym 18 wieku, zwłaszcza tą urną po przybyciu cywilizowaną oznaczało, jakby bycie człowiekiem pokojowym co oczywiście nie było zgodne z tym co rzeczywiście widziało, ale z drugiej strony o być zrealizowany czy nie awanturujących się tam trujących natomiast inne społeczeństwa pierwotne, które to wtedy weszły w orbitę zainteresowań nowo ówczesnych Odkrywców tłumią kolonizatorów tworzących pod podwójnym czyniących podbój Bródno były często postrzegane przez pryzmat dobrego dzikiego takiego dzikiego, który nie był człowiekiem wojownik, ale też mamy chłopca, który mówił w omnium Contra omnes ją przeciwstawia ten stan natury, gdzie tam te plemiona się kotłowało się sobą ma ochotę my stworzyliśmy świat cywilizowany cywilizowanym, więc to jest bez ZUS do pewnego rodzaju sprzeczność w osobie, że tak można powiedzieć myśleliśmy jak oswoić ludzi cywilizowanych, ale prowadziliśmy wojny patrzyliśmy na tzw. dzikich widzieliśmy w nich stołów uosobienie pokoju był przytomny umysł oświeceniowy album różni autorzy różnych pisali nie byli zgodni co do statusu w uchu natury człowieka mógłby sporo natury człowieka z mszy tak stary jak człowiek i odpowiedzi nigdy nie były jednoznaczne ciekawe jest to, że może byśmy powrócili do koncepcji tej wojowniczej natury człowieka poprzez badania, które Amerykanie prowadzili w czasie wojny wietnamskiej wtedy wybuchło parę takich publikacji, które pokazywały, że ta małpa w cudzysłowie z natury od samego początku była wojownicza Otóż wiązano z pewnym kontekstem politycznym oczywiście dlaczego, bo one uzasadniać tłumaczy, dlaczego akurat wtedy, dlaczego akurat w 2 w taki sposób mamy tu okazuje się, że muzeum mówienie o naturze człowieka jako czymś obiektywnym jest dosyć skomplikowane, bo tu zawsze zawsze jakby nie patrzeć jakiś kontekst fabryki społeczno-politycznych z tym istnieje chciałbym jeszcze wrócić do tego co pan dr Boguszewski przed chwilą powiedział, bo zauważyłem pewien paradoks, że pewną sprzeczność ne, bo zwykle to jest także wodne prowadzą młodzi mężczyźni, ale pan doktor powiedział, że ta oni zawieszają swoją możliwość reprodukcji poświęcają się za idę za naród za wodza idą inną, a z drugiej strony i jest ta agresja, która buzuje w młodych mężczyznach czy mam jakieś takie 2 kataklizmy te prastare agresję i te i inne prastarą chęć czy wręcz przymus rzucania swoich genów w dalsze pokolenia to znaczy my tutaj ten konflikt jest rozwiązany właśnie poprzez można powiedzieć pewnego rodzaju ewolucję kulturową kimś tras uważa się, że ta ewolucja człowieka, a biologiczny zachodzi bardzo powoli traci mam dosyć dużo dróg duże zróżnicowanie genetyczne innych chociażby no tak coś nie wynika z tego poziomu na czas obserwowanego dużo agresji miały duże zróżnicowanie genetyczne na czym mu w wojnie mówi ogólnie, ale rewolucja w obsługę Florencja wolno gości przemarszu wojsk w tej we w te sprawiają, że ma w drugich wisiały w darmowych noclegów no tak, ale to, jakby nie jest czymś co jest co powoduje wojny tak to jest raczej skutek uboczny natomiast wydaje się, że właśnie taka można powiedzieć no ta ewolucja obecnie z gatunku czeka ma wiele poziomów tez po pierwsze, ta ewolucja genetyczna i tutaj pod tym względem no i czasu bytowania gatunku Homo sapiens na ziemi zbyt krótki, żeby obserwować natomiast również upatruje w pod kątem pewnego rodzaju właśnie nagromadzenia ewolucji kulturowej, czyli na uczenia się pewnych standardów uważa Wilczek ma pewnego rodzaju pi w nie tyle predyspozycje do bycia niedobrym czy właśnie do agresji predyspozycja do bycia dobrym, czyli kooperacji ile posiada jedno i drugie w sobie i teraz ma prawie gotowy mechanizm do przyjęcia pewnych norm moralnych, które będą czy, które będą dobre w jego grupie i w zależności od tego ile tych norm moralnych jest jedno taki powstanie społeczeństwo czy właśnie badania Judasza lepszy przeważyć szalę w Wiedniu albo drugą stronę tak, że mamy np. już wracając do tych pierwotnych właśnie grupy są takie grupy jak chociażby taka grupa Tukana w rok, gdzie tak naprawdę szacuje się roku 50 % młodych mężczyzn ginie w sposób wojen to znaczy to sołtys 1 z najbardziej wojowniczych takich grup le i jednocześnie mamy też właśnie innego rodzaju społeczeństwa tak jak chociażby z takich Indian z Eastern kładą w nowym Meksyku, gdzie ten od czy nie jest w 2 osoby giną w sposób gwałtowny na 100  000 ludzi, czyli jest pewna możliwość w tym gatunku zarówno do bycia bardzo można powiedzieć, że pokojowe jak bardzo agresywny może są też porównać chociażby takie różnicowanie pod względem preferencji cenowych są grupy na kuli ziemskiej, które jeżdżą praktycznie jedzenie wegetariańskie też jest człowiek tak z jakim np. 100 % sól mięso chociażby Eskimosi my także drugi pokazy to elastyczność gatunku, a miasto właśnie czy wejdziemy na ścieżkę wojenną czy nie czy dane społeczeństwo, gdzie uznawali za takie wewnętrznie agresywna czy wewnętrzne pokojowe jest to raczej kwestia tych norm, które są nakładane na młodych osobników w danym społeczeństwie to powoduje właśnie, że taki osobnik nie będziesz kierował takim krótko można być groźnym interesem swego gatunku swojej najbliższej rodziny tylko raczej interesem grupy i to tutaj można się właśnie można upatrywać w tej tendencji, gdzie zarzucamy tą swoją zdolność do przekazania własnych genów na rzecz przekazania własnych idei, czyli właśnie uczestnictwie w wojnie, która de facto ma propagować nasze nasz punkt widzenia świata panów na tym poziomie jednostkowym panie doktorze chcieli, że pewnie też od świata zewnętrznego zależy to czy pójdziemy w stronę dobra czy strony zła czy strony ciemności czy światła, ale od razu w idealnym przypomniała mi się na taka dyskusja czy zarzuty czynione narodowi niemieckiemu, o który wywołał pierwszą drugą wojnę światową, a który był oskarżany właśnie jako grupa jako naród o takich tendencji wojownicze Military styczne agresywna, że to jest społeczeństwo, które agresywne wojenne, który tylko czeka na to, aby jak zaczepkę wywołać oczywiście bez wywołali pierwszą drugą wojnę światową, ale inne przedtem przecież Vojo wali na takim samym poziomie wszyscy inni, bo historia naszego kontynentu to jest historia nieustannych wojen wywoływanych przez wszystkich i w każdym możliwym czasie patrzę na te wybrana przez zależną, że od innych to jest sabotaż jak wiele dyskusji tego typu zawsze prowadzi do pytania, jakie były tego przyczyną i zazwyczaj wyjaśniane poprzez 1 z jakichś czynnikach natrafia w próżnię po to, raczej jest to takie fałszywe przekonanie, że istnieje jakiś News w specyficzny typ czegoś co dane społeczeństwo mało wspólnego są położone nowe Carlo były takie badania staną się tu pokazywać ciała w ogólny wzrost jest trochę bezsensowną rzecz w tym nie ma czegoś takiego porażenia narody są bardziej skłonne do pokoju podróżuje i czuję duży opór przed takim stwierdzeniem nowy styl odniosą pewne grupy czynników czy pewne historyczną konsekwencje kiedyś podejmowanych decyzji zdarzeń, które pojawiają się w rozmaitych momentach historycznych trudno powiedzieć czy Niemcy byli bardziej wojowniczy czynnych wojowniczy na pewno ogólnie rzecz biorąc sytuacja w Europie rozmaitych momentach historycznych jest bardziej sprzyjającą czy tworzącą jakich zapalone okoliczności, które tak jak i usług zastanawialiśmy się kiedyś, kiedy wybuchła pierwsza wojna światowa historycy mają też trudno ze wskazaniem dokładnie momentu, kiedy ta pierwsza wojna wybuchła, bo ona wybuchała lawinowo decyzje jednych prowokowały konkordatu z drugich latkowi było decyzją trzecich ich i dyskontowych mówią, że nie było pierwszej drugiej wojny światowej tylko, że była 1 wojna światowa po prostu przedzielona, jakim okresem spokoju w związku ze związku są to my to nie cechy psychologiczne, ale być może jakieś cechy kulturowe klisze kulturowe przy tym kultura jest tak pojemnym terminem, że rząd to jest polityka ekonomia Giewont wzoru żywienia panowie o w kwestiach kulturowych i narodzie niemieckim zaraz się ta figura diabła ojciec dobrze pamiętam to w takiej retoryce partii jeszcze chyba nie NSDAP tylko tej partii, która poprzedza powstanie ozdoba wojna była opisywana, o czym była postrzegana jako coś co jest z nim sprzeczne z interesem narodu niemieckiego, więc ta ewolucja, która dokonała się uczyły głów myśli ewolucja, która dokonała się w przeciągu 810 lat dopuszczał zupełnie drugą stronę początkowo jak twierdzono owych w tej ideologii wręcz przeciwnego, że to nie wolno robić tym motorem w wolnej o zmianę ciut ciut ciut budowania nowego porządku w mylnym zastanawia się co musi się wydarzyć, żeby tak łatwo upchnąć ludzi na potencjalną śmierć byłoby o tym, rozmawiam też możemy to by zdradzi słuchaczom z panami przed rozpoczęciem naszej rozmowy o tym, że, kiedy wybuchła pierwsza wojna światowa obojętnie, kiedy ona wybuchła rzeczywiście, ale powiedz, że to było późne lato 1914 roku, kiedy jechały te pociągi na front obwieszone kwiatami pełni entuzjazmu żołnierze, którzy zapowiadali, że na święta Bożego Narodzenia to oni będą już z powrotem nikt się skończyło to my wiemy albo jak sprawić, że z takim entuzjazmem ludzie Michalina rzesze, bo przecież pierwszą wojną światową oczywiście, że to była byłbym wojna nowoczesna, która powodowała gigantyczne ofiary, ale jej przedsmak był już w 18771001 . roku w tej wojny takiej masowej no tutaj historia przede wszystkim pokazujecie, że nauka próbuje potem wyłapać pewne wspólne elementy pewnego rodzaju socjotechniki, która pozwala przekonać ludzi, że idą teraz w postać silnik 1 i mechanizmów wojennego o słuszną sprawę walczyć no i tu oczywiście, bo widać czystość przede wszystkim wzmocnić takiego mechanizmu, gdzie człowiek oddaje swoje ja na rzecz grupowego jak doszło w takie badania rośnie pokazują, że to jest to co właśnie, gdzie wcześniej, że to jest to co nam dają możliwość tworzenia tej cywilizacji i na dobre na złe, a to znaczy potrafimy oddać swoją pewnego rodzaju tożsamość indywidualną na rzecz pewnego rodzaju tożsamości grupowej wtedy właśnie, że zastosujemy dodatkowe techniki tak jak chociażby, o których wspomina Zimbardo o takim efekcie Lucyfera znaczy jak nakłonić dobrych ludzi do tego, żeby nagle czynili złe złe rzeczy, czyli wbić się w mundur, gdzie tracą pewnego rodzaju indywidualności rysują się pewnego rodzaju anonimowi, ale i wtedy to ich na tę wojnę, robiąc rzeczy, których normalnie sąsiadowi, by nie zrobili i też wiele innych elementów takiej właśnie gry socjotechniczne chociażby n p . to co od człowieczej nie przeciwnika Chin humanizmu, że dekomunizacja przeciwnika ten przeciwnik staje się no kimś spoza naszej grupy test test to pierwsza oś co zrobić trzeba zakreślić więcej, bo raz, że ta dychotomia my i oni to to jest oczywiście bardzo użyteczne inne i ta konfrontacja grupowa, ale najważniejsza właśnie jest im dalej idące w dekomunizacja, ale ten ktoś jest przecież pod człowiekiem, a on co znamy z historii ten ktoś jest za jakiś potworem ten ktoś jest kimś złe albo czymś niewiele wartym ten mechanizm dzielenia ludzi na naszych i obcych jest dosyć głęboko zakorzenione nasz mózg zaczynał nasz mózg działa na zasadzie doboru pewnego rodzaju grupy, która ma być musimy rozróżniać naszych obcych no bo rozróżnienie gwarantowało przeżycia tak trzymać się bać czy to są dużo pań także moja wspólna ewolucja Homo sapiens, czyli te 153  000 lat do takiego modelu Homo sapiens, czyli Homo sapiens zapis 50  000 lat do stworzenia cywilizacji de facto obracanie się w małych grupach pracowniczych i tam był kluczowym było to, żeby rozpoznać tego wrogiego czy to po rysach twarzy czy później utrzymać pewnego rodzaju tożsamość swojej grupy chociażby przez to, że bijemy co innego niższy niż tamci ubieram się inaczej niż tamci de facto taka grupa nowość jest czymś co jest mocno zakorzeniona w gatunku ludzkim, by pozwoliła nam przetrwać taki to już tak łatwo wykorzenić nie da w związku z tym, wykorzystując ten mechanizm, żeby pokazać, kto jest poza naszą grupą wystarczy do tego, żeby właśnie takich osobników zharmonizować, czyli pozbawić ich tych samych praw, które odnosimy do członków naszej grupy my kiedyś mogło dziać już straszne straszne rzeczy każą sobie myślę myślę, że tutaj pani dokonała pewnego takie uproszczenia pewnego przeskoku mówią, że młodzi mężczyźni chętnie szli na rzecz innych oczywiście nie zawsze w niedziele nie znaleziono też różne prawa z profesor poważniejsza czy poważniejsza no wie, że rząd rząd już taką strukturę ich nie obrażał na co idzie to kto to nie myślę, że to nie było także wszyscy chętnie szli na rzeź, ale zużywanie profesorów druga druga wojna światowa chcieli walczyć o zmianę chcieli walczyć o idee tak, ale druga wojna światowa przecież oni Hamkało oni pamiętali pierwszą wojną światową z opowieści minęło raptem 20 lat ani pan poczyta pani profesorze pamiętniki żołnierzy, którzy czekali na froncie zachodnim aż ta wojna na Zachodzie wybuchnie i napisali w listach el do rodzin, że przecież nasi koledzy na froncie wschodnim tak bardzo pokazują jak można zasłużyć ojczyźnie, a my tu siedzimy w tych słowach tych garnizonach w tych okopach właściwie nic nie robimy, kiedy my pójdziemy walczyć ta chęć walki była przeogromna no tak, ale zazwyczaj nie walczy się po to, żeby zginąć tylko, żeby coś osiągnąć nafciarzy wierzą ludzie rozumni bazy zakładają, że wojna równa się marsz śmierci, jeżeli spojrzy się n p . na wysunęła amerykańską socjologię i to co pisano o Amerykanach żeby, żeby w końcu w miarę neutralny przykład nie z naszego okręgu czy nie z naszego tutaj Europejskiego teatru młodzi Amerykanie ruszyli z poczucia obywatelskiego obowiązku walczyć o demokrację było to bardzo silną co więcej im wyżej wykształcona osoba im wyżej wykształcony młodszy oficer tym krócej przeżywał na polu walki szacowano, że młodsi oficerowie przychód przeżywają w polu walki 1 , 5 dnia czy oni chcieli zginąć, a cała jak literatura amerykańska dotycząca drugiej wojny nie chcieli ginąć nie chcieli latać bombowce bombardując Niemców wiedząc, że wraz z zasady przeżywalność jest wzorowo przeszli na rzeź nie walczyli za demokrację i prezydent Roosevelt ewidentnie wzywał obywatelki do obrony wartości może chodzić naród stanął, zanim w stanach Zjednoczonych w momencie nowo w przystąpieniu Stanów zjednoczonych do drugiej wojny nie było fali sprzeciwu nie było to specjalnie wyobrażenia czym jest o czym jest wojna wojna w Europie, czyli czy wojna na Pacyfiku ludzie walczyli z za ideą pracy jest nasz kontynent Niemcom też walczyli za lidera tutaj niestety pole manipulacji które, która o ruchu jest możliwe, bo było jak zastosowanie gigantyczną natomiast WM k nie jestem przekonana, że akurat chęć śmierci jestem co ludzi po Puchar do woli mówić o chęci śmiercią zachęci wojnę z chęci uczestniczenia w wojnie czy wojna francusko-pruska rok 1870, kiedy Francuzi wypowiedzieli Prusakom wojny to przecież po Paryżu albo przeszła fala entuzjazmu no tak po prostu ech, gdyby podjęto wówczas inną decyzje to mógłby mogłoby być jakaś rewolta społeczna tak bardzo chciano iść walczyć z Prusakami i odczytuje stan umysłowości ludzi czy to jest efekt oddziaływania na przykłady rządowych tam, nic więc wydaje mi się w odczuciu byłby w stanie znaleźć argumenty, że jest to jednak efekt swego rodzaju manipulacji nie wiem może ów neurologicznych w konstrukcji mózgu człowieka jest jakiś element destrukcji to na pewno w przypadku jak już tam odsetka populacji to pewnie tak jest natomiast 33 i społeczeństwo da się go wprowadzić stan euforii mi ze względu na ich genetyczna predyspozycja przelotu zbyt mało, żeby było możliwe w ogóle kwestii destrukcję do mnie mówiła Vonn już zrobiliśmy takie założenie, że nikt nie idzie na wojnę po to, żeby zginąć tylko i wyłącznie już tak zrobić dużo prostsze sposób unicestwić swój własny organizm prawda nie o to chodzi raczej chodzi o to, że Ernst łatwo można skojarzyć się wojny ze śmiercią i dlatego chciałam, by pan zapytać o to, skąd ta wielka radość z tłuszczu na potencjalną rzeźbiarz o nich okradł Reiss i aparatura jest rola odpowiada to uczucie chęć zmiany chęć dokonania czegoś, by było inaczej niż zdanej w danym momencie, że to jest motto tylko obok Kazimierza można to zrobić no czasami niektórym wydaje się, że pewnie trykotach czy to słuszne czy nie dopełnienie natomiast WWF wysłano ją ekonomiczne w wyjaśnieniach można brać pod uwagę, które pokazują, że rząd społeczeństwa, które z umów mają jakieś problemy wewnętrzną starają się to problemy rozwiązywać poprzez działania wojenne o, gdzie wojna nie służy jak w podboju tylko służyć opanowaniu sytuacji wewnętrznej w środku wewnątrz kraju o tym, że kant panowie w przypuszczano początku ludzkie historie pisze tak stadion, która osiągnęła ludzka kultura wojny jest wciąż niezbędnym środkiem jej dalszego doskonalenia, ale i kant ellaOne tłumaczy to także, że w pewnym momencie, kiedy jest tak to kiedy tak długo trwa już spokój do społeczeństwa stają się nóż znany z państwa takie rozmyła ne i ta wojna z takim czynnikiem, który sprawia, że znowu się organizuje państwo wewnętrznie naród czy społeczność Nottingham, przenosząc ten aspekt chęci zmiany może być czymś co pcha de facto duże społeczeństwa do wojny natomiast tu coś jest to pytanie jak to przełoży się tu jedno wskazał, że to, żeby ta jednostka z opłat za karabin i nagle poleciał w pierwszym szeregu po to, z odstrzału odstrzał zwierząt ma zerowe szanse przeżycia w branży w tej takie mechanizmy na poziomie jednostki jak zarażenie emocjonalne mogą może mieć duże znaczenie ma gdzie coś takiego jak na entuzjazm psychologia tłumu to, że patrzymy sobie np. na stadion tak, bo jest tam duża grupa wszyscy skandują na Irlandię my skandują tak czy czujemy się często z podziałem wcześnie o tym, właśnie takiej gotowości do zawieszenia swojej własnej osoby na rzecz pewnego rodzaju świadomości grupowej, czyli de facto pewnego rodzaju przekaz emocjonalny zarażanie emocjonalne i potem mamy konkretne obwody nerwowe mianowicie odczuwania emocji innych ludzi teraz jest taki modny właśnie trend badania właśnie to auto zarażanie to i dziś nazywa empatia Jarosz nadzorem patroli nie dla kogoś odczuwamy entuzjazm kolegów, którzy wyskakują z nami z okopów pędzą na ten ostrzał Aniu, odczuwamy tych emocji, kiedy morduje ME n p . chcą wioska no to jeszcze nie jeszcze nie dobiliśmy do wioski są samo to zaskoczenie z tego z tego kopuł wymaga właśnie pewnego rodzaju takiego dopingu i to jest ten doping właśnie na zasadzie tak tak mi się wydaje sztucznym dobił nas, że takiego wspólnego przeżywania pełnej emocji, które pozwala zawiesić instynkt samo z ludnością zastanawiał się sam zachowawczy tak, czyli to pokazuje jednak ten pewien taki element w gatunku tej współpracy pomimo kosz na niekorzyść indywidualnych natomiast właśnie to kiedy już dokonuje tych czynów można powiedzieć de facto haniebnych, ale właśnie w grupie nadto jest wydają się też sporo na wcześniejszą efekt Lucyfera w postaci złotego takiej listy, które przedstawił zim Bardo, gdzie tam m. in. oprócz właśnie tej anonimowości i tego i właśnie tej takiej dekomunizacji przeciwnika jest również pewnego rodzaju poczucie bezkarności oraz władza władza w takich sytuacjach jest takim czynnikiem, który bardzo potęguje i można podziwiać zwala taką wewnętrzną agresję czy już nie możemy rzeczywiście zrobić coś innym człowiekiem, gdzie nie widzimy tej karać tych kar nie będzie żadnej części przypadków tego typu działań wojennych ta kara raczej jest do tak daleko mniej widoczna, że w ogóle nie zmieni przekładać na indywidualną dostatek indywidualne jednostki to wtedy właśnie mamy gotowy tak już się najgorszy scenariusz właśnie tego typu masakra w namiastce to przejście pomiędzy tym to jednostkową wspólnotą tym poczuciem właśnie my takich grup jedno 5 poczucia wspólnoty grupowe przeżywanie wspólnych emocji o tym komu narodów jest czymś co rzeczywiście jest ciekawe, więc to takie entuzjastą Narodowy w kierunku pójścia na wojnę nie wiem czy da się wytłumaczyć na poziomie taki właśnie zdolności do agresji zdolność do współpracy poszczególnych jednostek to znak fenomen, który wraz z nie wiem czy wytłumaczone przez ten czynnik tutaj tutaj chyba nawet teraz, żeby w momencie wycofywania z okopów razem z Plant, bo pojawia się w rozmaitych działach literackich jako po prostu Solidarność grupową luksus pamiętnikach żołnierzy bardzo szybko to hasło jedz, módl ideologiczną przechodzą na lojalność wobec towarzyszy broni i i Techlandu sięgnęło w czynnikach czynnikach nudno taki, że na poziomie jednostkowym bardzo bardzo wyraźnie, że ludzie już dronów są dosłownie żołnierzy amerykańskich niemieckich, gdy tak ten wątek pojawia się w zasadzie ideologią jest czymś tak abstrakcyjnym odległym wobec traumy którą, którą mu przeżywają na froncie, że to co daje szansę przeżycia ZUS daje szansę obrony przebiera w sensie psychologicznym film i fizycznym to jest właśnie współpracę w tym najbliższymi w podobnej sytuacji, która już o tym, mówiliśmy panowie powtórzę jeszcze raz to pytanie czy dla gatunku ludzkiego stanem naturalnym jest stan wojny czy stan pokoju, bo dużo mówi się faktem to część jest kontekst geopolityczny, że 70 lat minęło od ostatniej wojny inny w kontekście np. brexitu rozpadu Unii Europejskiej i że społeczeństwo już zapomniały, jaka straszna jest ta wojna i zapominały, dlaczego ta Unia Europejska powstała po co po to, żeby zapobiec żyć kolejnej wojnie, żeby się tak połączyć, żeby to było polityczne naczynie połączone ażeby poszczególne narody wyrzekły się nacjonalizmów robi, żeby współpracowało, żeby potem nie konkurowały tak bardzo by doprowadzić do wzajemnego ne wyrzynanie się, by tak się właśnie zastanawiam czy czy pokój jest przerwą między kolejnymi wojnami czy faktycznie gatunek ludzki chcę żyć i mieć Święty spokój, a wojny to tylko przerywają dr Boguszewski strasznie ciężkie pytanie do tych samych Chin chaos porządkowy staram się wykręcić się tego pytania i słuch oba auta się złotego w gronie ani teraz będę wyciskać, gdy ściany nowych wydają się, że jednak to jest musi być jednak drugi zaś nie musi być 12 po pierwsze, w, którym się skłaniał do z troszeczkę z tezą Winklera, który stwierdził, że tak naprawdę też nasza cywilizacja euro ona jednak buduje troszeczkę większe pokój niż był wcześniej, że jednak trudno nie ma tych takich wspaniałych zbieraczy i łowców, którzy właśnie żyją w totalnym spokoju okazuje się jednak oni byli dosyć mało cywilizowani i de facto rozrost cywilizacji pomimo tego, że konflikty są i mogą być na potworną skala to one jednak dla zwykłego zjadacza chleba są bardziej odległe, że mogę dużo częściej giniemy z powodów przemocy nawet w obrębie danego spojrzy na forum związanego chociażby z przestępczością czy wypadkami nie zginiemy na wojnie z drugich może się wydawać tak nie jest jednak drogę ktoś na świecie jest wolny tak dostępność chociażby przekazu medialnego zawsze możemy jakąś wojnę na świecie znaleźć się przyglądać czy de facto może mieć obraz troszeczkę ten zły znak, że strony no i w UE wielu innych miejscach trochę dość, że to akurat tutaj, ale nie jest teraz do nas docierają bardzo często via media to faktu, że do tej no to wymaga właśnie bardzo szczegółowych bardzo drobiazgowych statystycznych badań to badania, które musimy wcześniej tych małych grupach one są o tyle zła, że są małe grupy statystyka nie lubi małe grupki przekładanie tego na całość gatunku człowieka musi być dobra nas bardzo dużą ostrożnością, czyli wydaje się, że jednak nasza cywilizacja dąży ku temu, żeby ta wojny i ofiary w ludziach w postaci pragnących żołnierzy minimalizować natomiast czy wysp będziemy się całkowicie takiej agresji wojennej wydają się, że nie, bo jednak cały czas póki będą jakieś grupy na tych na stykach dróg będą powstawały konflikty i być może to właśnie co wcześniej pani powiedziała o tym, że te społeczeństwa gnuśnieje od naszych włosów jest pewnego rodzaju stagnacja i nagle rozprężenia rozprężenie, ale co też następują troszeczkę ruin w być może w takich właśnie spoczywa nie tyle będą wojny pomiędzy narodami i tu się w okazuje, że raczej właśnie mogą być konflikty wewnętrzne, które przechodzą pewnego rodzaju stan wojny może nie tyle klasowy jak kiedyś mawiano, ale właśnie nową pewnego rodzaju dążenia do przewrotu tak jednak wojny mają bowiem też aspekt może chodzić mieszania redystrybucji dóbr, gdzie pewien stary układ społeczny nawet kilku zwycięzców jest przywracany zaś do góry nogami także czy człowiek jest z natury pokojowe czy czy wojowniczy wydaje mi się, że tak jak nie lubię prawo ośrodkowi mu to jednak tutaj to gdzieś oscyluje pomiędzy 12 biegunem pan prof. Hans Kloss, że być może można sparafrazować takie stwierdzenia, które wypowiedział na Powołżu droga do poddania się i muszą być wybrukowane złotem chodziło o to, żebym ludzie nie można stawiać w sytuacjach ostatecznych, czyli Chin prowokować takich wyborów, których będą ze sobą walczyć zdecydowanie lepiej jest coś zaproponować w zamian, ale właśnie tak myślę, że być może droga do pokoju czy w ogóle idea pokoju dostaje się abstrakcyjna to by potwierdzało w słupek Ankowski rozważania zbyt abstrakcyjny w tym sensie, żeby przestajemy myśleć o korzyściach chyba mu spokoju i znaczenie znam innego stanu niż pokój znam innego stanu przestaniemy przestają doceniać ich, ale właśnie w którymś momencie może się okazać, że być może być może właśnie chęć zmiany propozycja, by nowego do przezwyciężenia np. nierówności społecznych niech mnie nie wystraszyła Gołębiewska pogłębiających się czy pogłębiających się dysproporcji między różnymi częściami świata, że jedyną alternatywą wydaje się wolno skoro pokój nie przynosi nam spodziewanych owoców to być może wojna jest w stanie dać nam łatwo, czego nie mam co chcielibyśmy osiągnąć, a uzasadnienie nie otrzymujemy i myślę tutaj o złotych takich polis to logiczne tezach, które mówią po konflikcie cywilizacji i 333 zlotych zderzenia kultur, który w, którym właśnie gdzieś tam swojego zaplecza warunków w pojęciu kultur teraz, jeżeli jest także pomysł jednak kultura wydaje się, że staje się gorsze oczy bardziej zacofana czy bardziej opóźniona, a inna kultura to straszne co mówiono w starciu z graczy Interu odwzorować sposób myślenia, a inna kultura ma wszystko to, czego byśmy chcieli, a nie mamy na to być może należy na nich napaści i zabrać im wszystko po co on to co oni mają w takie zderzenie cywilizacji zderzenie cywilizacji, ale zderzenie cywilizacji północ-południe akcentujący właśnie kwestii zderzenia zderzenia nową teoretycznie obecnie mamy kooperację mamy współpracowano instytucje międzynarodowe, ale różnice się pogłębiają i Mazowsza oraz siłami teraz tego efekt ci, którzy zaliczyli więcej się trwałe w tym stanie to tym bardziej więc stan nie przynosi najmu lub spodziewanych korzyści rekonstruując taką logikę można dojść do wniosku, że się wojna jest nieunikniona w obu jeździ w sposób pokojowy 70 lat nie powinni byli w stanie rozwiązać tych problemów w UE lub gdy chciałem oto zręczny młodych panów na koniec zapytać o to czy w tym podążamy teraz taką ścieżką ku wojnie w dużo z tych niepokojów społecznych i innych kryzys migracyjny związany z tym, o czym pan profesor przed chwilą powiedział o tym, że zobaczono, gdzie indziej, że można żyć, ale w sumie kawałek dalej trochę lepiej i zaczęła się podróż do do tych krajów, gdzie można żyć trochę lepiej, gdzie nie ma wojny, gdzie łatwiej o pracę, gdzie ten komfort życia jest zdecydowanie wyższy, gdzie istnieje państwo go strukturę, gdzie będzie bezpieczniej inne i Jerzy można w nich słowo mija się, że my nie jesteśmy w stanie wyobrazić udzielić odpowiedzi czy będzie wojna czy nie będzie wojny rzecz w tym, że jakby historyczna takie lub stwierdzenia polityków czy wysokich dowódców dowódców wojskowych może zawsze przygotowujemy się do wojny, która wyraziła uczyło myślimy o wojnie w kategoriach, jakby tego co znamy z przeszłości, a w zasadzie wizja przyszłości jest dla nas zamknięty jest zamknięta w związku z tym może wrócić do do początku to będzie wojna czy nie wojnę trudno powiedzieć na pewno na pewno jakaś tam lub w 2 wojna konflikt pewnie będzie, bo po, bo to się poczuł Lotos, jakby pan jak i formie to nic się zmieni w 2013 roku w sumie nie wyobrażał, że ta wojna może być za naszą granicą, czyli jest na Ukrainie rok 2014 wszystko zmieni rząd w złoto w ogóle nie wojna, że to jest pokojowa po chęć powrotu do macierzy miękkich takich stwierdzeń, bojąc się definiować silnego, że była jego rodak w tym w Note 4 nie będę odpowiadał uzupełnia pytanie czy będzie czynny będzie mam nadzieję, że nie będzie im przynajmniej za mojego i wsiach kilku pokoleń do przodu natomiast to uda mi się to uwaga jest bardzo słuszna tych konfliktach to być może nie będzie wojny atakach druga wojna światowa rzadko raczej to będzie coś w rodzaju konfliktów, gdzie ta ciągłość pomiędzy pokojem, a rozwiązaniem siłowym przywożą totalną będzie ono wprost pewien sposób POŚ coś pośrodku tego nagle usunęli duży pokój, ale jeszcze nie Malcie to taka pełna wojna także czołgi będą przyjeżdżały Steve, a te rakiety będą latały tak mi się trener nie wygląda na to, żeby te napięcia społeczne, które są pomiędzy narodami, które teraz obserwujemy w jaki sposób się pogarszały to może się tzw. rozejść po kościach znaczy po pewnym czasie jednak okaże się, że korzyści w biegu idące spokoju są wyższe, ale to też również dobrze może się przekształcić to taki większy konflikt cywilizacyjny, gdzie rzeczywiście do tego tendencję do najeżdżania zgłaszały się z cywilizacji będą się będą narastały, chociaż może przypomnieć upadek cesarstwa rzymskiego to było pisarstwo, które zawładnęło praktycznie większością Europy, a potem zostało najechane przez Julię prężna okradziono, skąd taki jest przeciw barbarzyństwu i przez barbarzyńców, więc tutaj oczywiście nie możemy mówić obecnie testuje barbarzyńcą w rok czy właśnie, z czym jesteśmy imperium rzymskim czy nie natomiast historia pokazuje, że są pewnego rodzaju cykle rozwoju pewnych cywilizacji, gdzie to cywilizacja zwykle właśnie zaczyna od takiej dosyć agresywnej militarnej najeżdżając, zdobywając dla osoby potem z posiada w sobie obrasta w tłuszcz ścieka potem ktoś przyjedzie przychodzili ją zjadać de facto może być pewnego rodzaju darwinizm na poziomie cywilizacyjnym w dużym oczywiście w dużym był oczywiście uproszczeniu i to właśnie tu zjadanie się nawzajem to jest od takich można podziwiać do pokojowych przejdzie de facto są pewne migracje ludzi i ona przejmują np. kulturę danego danego np. regionu gdzieś tak, bo w przypadku osób tam, gdzie de facto on tam ciągle byli najeźdźcami przez różne kultury romskiej kutra, bo to na tyle fajne, że to jest przyjmowali oni przechodzili jak gdyby metamorfozę od takich, które są de facto dosyć not drastycznych, czyli po prostu w zniknięcie z powierzchni ziemskiej cywilizacji jak to gdzie w przyszłości miała wielofunkcyjny nie będzie na ten temat rynkową chętnych czeka w kontekście tych surowców co pan mówił przed chwilą ciekawe jest ono do twierdzenia, które mówią, że po świecie dwubiegunowym dwubiegunowym mamy teraz dominacji Stanów zjednoczonych, której one nie chcą i w licznych analizach mu pytanie Han, kiedy stany Zjednoczone upadną połącz z stanie się z nimi to samo co ze wszystkimi wyjaśnił, że pergamin wcześniej oczywiście to co do trudno zakładać, żeby coś takiego będzie miało miejsce no ale pracę politologów są takie które, któremu podmiotem ten problem myślę, że Lublin postrzeganie tego konfliktu czy wobec konfliktów mamy dosyć Europejską perspektywę ma ona to co się dzieje jesteśmy dosyć Europa Center czynne w euro nie stanie wyzywała Europa nie stanie wojował, ale ostatnio jakoś wojuje zdecydowanie mniej te konflikty wydają się gdzieś na obrzeżach Europy bądź w miejscach dla przeciętnego klubu Europejczyka są dosyć abstrakcyjną ciekawe i myślę, że to jest coś, czego tak nie do końca są zdaniem sprawa w Europie to jest zwrócenie się Stanów zjednoczonych strona stop machin czy polityki chińskiej na nową okolicznych morzach i jakby rosły przez ZUS budowanie imperium obecnie przez Chiny i jedno potencjalnej reakcji Stanów zjednoczonych na to co tam się będzie działo w usta w starciu z tyłu demografowie zwracają uwagę, że społeczność chińska ma zdecydowanie nadwyżkę młodych mężczyzn z, że istnieje obserwowaną ze względu na politykę 1 dziecka nadwyżka szacowane w szoku 20 do 50  000 000 mężczyzn w stosunku do ilości kobiet znów w tym samym wieku, a zadłużenie tych proporcji kobiet mężczyzn nie jest dobra zwrotność no no i co z tego wynika i jakie w społeczne wewnętrzną dynamiki jedno w rozmaitych procesów mogą mieć miejsce Chin za dużo testosteronu w ASO hormon was no tak, ale to jest problem to nie jest problem tylko młodych mężczyzn jest problem braku komunistycznej partii Chin co z tym problemem zrobić my tutaj raczej inne pytanie, jaką stronę kierowane czym to nadwyżkę jakoś niż 300 stron nie rzucić na frontach mogłoby to racjonalne z punktu widzenia prowadzonej polityki, a czegoś nie by tego typu analizach się bać nowych umów są czynione między młotem i piszą w kontekście n p . bo trudności ekonomicznych i których Chiny prawdopodobnie i jakby właśnie tą fazą spowolnienia gospodarczego, jaki to będzie miało konsekwencje społeczne są w lepiej byłoby sprawdzać w Tychach teorii są też jestem cieka w czy 3 w tym czy da się oferty są prawdziwe czy nie śmiech bardzo panu dziękuję za dyskusję dr hab. Michał Kowalski Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dr Paweł Boguszewski neurofizjolog z Instytutu imienia męskiego Polskiej Akademii Nauk bardzo dziękuję raz jeszcze rozmawialiśmy nie wojnę, ale trzymamy kciuki za pokój zdecydowanie za chwilę północ informacji Radia TOK FM ja państwu życzę spokojnej nocy kolorowych snów do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA