REKLAMA

Czego Polska może się nauczyć od Rosji? Rozmowa Agnieszki Lichnerowicz z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz

Światopodgląd
Data emisji:
2016-12-07 15:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
13:42 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a światu podgląd itp mówi Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz nasza była ambasador w Moskwie, a teraz dyrektorka programu otwarta Europa fundacji imienia Stefana Batorego dziś dobrem, a inne Stefano w fundacji Stefana Batorego odbyła się debata klubu Polska Rosja EUR spotkanie aktywistów powód, by słowo intelektualista już chyba tak traci na znaczenie ma mieć dwuznaczne skojarzenia, więc nawet nazwać i coś co ciekawego wyszło Rozwiń » z tej dyskusji było spotkanie chyba najlepiej nazwać ekspertów takich osób, które kształtują opinię publiczną przy czym my już dziewiąte idea jest taka, żeby spotkać Polaków i Rosjan takiego średniego pokolenia nie jest już z pełnym dorobkiem, którzy dość spotykają najczęściej niezupełnie młodych tylko ludzie, którzy już naprawdę coś znaczącego w swoim życiu zrobili, ale jeszcze przyszłość z przednimi tak 3545 ni więcej i to jest grono z różnych obszarów, bo są dziennikarze i eksperci i sprawne międzynarodowych i wewnętrznych i działacze aktywiści i podobnie po po polskiej stronie za każdym razem jest troszeczkę inny temat tym razem takim wiodącym tematem leczy się to potem wszystko i tak schodzi na te najbardziej ważne najbardziej gorące tematy tym wiodącym była kwestia polityczności apolityczności czy polityka to jest dobra czy jest zła czy w ogóle można być aktywnym publicznie nie wdając się w politykę i oczywiście ruchy społeczne jako pewien mechanizm, który także w Rosji zupełnie inaczej, ale jednak się pojawia czy też jakiś jakaś metoda na demokrację w Polsce czy z kolei metoda na naruszanie tego monolitu autorytarnego w Rosji takie były ogólne tematy, ale oczywiście ta bieżąca bardzo ważna kwestia Europejską amerykańska to wszystko było przedmiotem dyskusji a jak by w ogóle spojrzeć na dialog czy brak dialogu polsko-rosyjskiego na najwyższym szczeblu z oczywistych powodów chyba oczywiste, że on jest bardzo trudne, jeżeli nie niemożliwe po tym, jak Rosja zaanektowała Krym jak wiemy, że reżyseruje czy podgrzewała wojnę na Wschodzie Ukrainy, czyli destabilizuje ten kraj co jest najważniejsze dziś w dialogu polsko rosyjskim do strony takie podwójne pytanie można, by się zapytać co mogłoby być najważniejszy i wtedy można powiedzieć jak mogłoby to wyglądać w moim przekonaniu powinno, a drugie co jest i teraz, zaczynając od tego co jest jest bardzo mało w moim przekonaniu dużo za mało to już nie chodzi o najwyższy szczebel, który rzeczywiście w tej sytuacji to by było sobie bardzo trudno wyobrazić myślę, że Bóg po prostu niepożądany, ale na takim średnim poziomie na poziomie eksperckim na poziomie resortowym naukowym przez różnych takich w różnych w takich sferach mogłoby się i moim zdaniem powinno się dziać się wiele więcej dlatego, że to są społeczeństwo dzisiaj bardzo głęboko podzielone my mamy ogromne obawy wobec Rosjan oni o nas wiedzą dużo dużo mniej i to wyszło w czasie tej rozmowy oczyścić jest bardzo duża asymetria, ale jednak to co wiedzą co jest najczęściej przekazywane z góry i to nie jest nic dobrego o nazwie to są jesteśmy podzieleni, jeżeli się nie spotykamy nie rozmawiamy to wiemy o sobie tylko tyle ile nam zaserwuje propagandy spotykamy my, czyli Polacy i Rosjanie i to tak jak mówię może być, że jest bardzo różnych formach to mogą być eksperci to mogą obyć się naukowcy to ono mogło być wymiana młodzieży, ale co mogło być, chociaż takie kontakty czysto biznesowe wynikające z małego ruchu ograniczali sobie takie przekonanie, że taka obawa, że nie ma już wiele z instytucji osób czy środowisko w Rosji którymi są otwarcie opozycyjnej w ten sposób w ogóle był zaangażowany w pewien konflikt w politycznym czy po prostu w walkę z reżimem nie ma zbyt wiele niezależnych Chełm przy osób czy instytucji, z którymi taki dialog można, by prowadzić, skąd założenie, że należy go prowadzić wyłącznie zasobami niezależnymi oczywiście te osoby, które myślą niezależnie to są naturalni dla nas bardzo ciekawi partnerzy i z nimi jest naj przyjemniej i oczywiście bardzo warto tez oczywiste, ale jest całe grono osób, które nie są takim zupełnym betonem, bo z tym też nie warto by coś, czego odbijał prosto z betonu propagandy szkoda czasu, ale stały takie grono, które jest częścią tego systemu niekoniecznie w samym jego otrzymanie to są naukowcy profesorowie rektorzy dyrektorzy muzeów też eksperci wysoko sytuowani w tych tkankach finansowanych przez państwo, ale oni myślą o tron myślą trochę mechanizmami tego systemu nie po naszemu trochę po naszemu i oni są w moim przekonaniu szczególnie ciekawie, bo pokazują nam, jakie są mechanizmy tam są często też dużo bliżej tej władzy dużo lepiej rozumieją, a równocześnie, ale oczywiście musimy rozliczyć się będą nas różnić my będziemy się z nimi jakoś tam sprzeczać, ale na tym polega prawdziwy dialog znaczy dialog to nie monolog to nie ma być Echo tylko, stosując zderzenie różnych punktów widzenia jest szczególnie wartościowa co dla pań było najbardziej zaskakujące w tych wszystkich rozmowach co panią uderzyło jakaś myśl, którą pani wychwyciła ciekawe było to, że jak już zeszła ta rozmowa na rzeczy najważniejsze to okazało się, że ten rzeczy najważniejsze w polityce światowej są dla nas Polaków i Rosjan dzisiaj identyczny, że mimo różnych zwrotów głaz ku Chinom i Rosjan tak naprawdę poruszają wyniki wyborów w stanach wyniki referendum we włoszech wyniki prawyborów we Francji są dokładnie te same rzeczy, które poruszają nas oni mysz oczyści myślą o tych rzeczach może inaczej, ale żyją światem zachodnim cały czas i i tu żadne zwroty deklaracje odgórne niczego w tej sprawie nie zmieniły i dalej nie wiem co było zaskakujące, ale dla nas szczególnie ciekawe jak oni odbierają Polskę dzisiejszą, zwłaszcza przy czym zarówno ci eksperci tacy pół reżimowi, bo taki mieliśmy jak i pracy zupełnie krytyczni byli zgodni byli zgodni, że Polska się dzisiaj porusza go z takim torze równoległym do Rosji oczywiście to nie jest żaden nasz taki autorytaryzm, ale te mechanizmy, które pomału zaczynają się w Polsce pojawiać się być przez władze stosowane jest cytuje po prostu kocha ludzi to nie jest ja nie przykładam swojego zdania tylko mówić co oni mówili te mechanizmy to są mechanizmy sprzed tam dekady sprzed jakiegoś czasu w Rosji zgodnie obie strony to wskazywał i chciałby co pani właśnie o tym, myśli, bo z 1 strony rozmawiał ostatnio z mężem Iwanem Kras tempo bułgarskim politologiem, które duszą umysłem znajdą państwo te rozmowy w archiwum, ale jednak go zamknąć takim hasłem, że kiedyś myśleliśmy, że to wschód będzie czerpał uczył się z Zachodu Stali się tym Zachodem inni kapitalistyczną demokratycznym państwem tymczasem teraz wydaje się, że to zachód zaczyna stawać się Wschodem, czyli wszelkiego rodzaju rozwiązania uderzające w demokrację nazywamy liberalną, ale demokrację, w której nie tylko w rząd i władza wykonawcza podejmują decyzje tylko ona jest rozproszona między instytucjami i obywatele mają też dużo praw i ich, że tak się staje, a do tego dołożyłbym jeszcze myśl Pitera pomarańczowa, który kiedyś też powiedział, że nie MO tak jak on to rozumieją co to jest pamięci jego zdaniem Rosja uważa, że lepiej rozumie 2001. bieg, bo Europa się trzyma tych starych i instytucji międzynarodowych spraw międzynarodowych demokracji liberalnej Rosja widzi 2001 . bieg jako wiek takich nieustannie bitewnego chaosu poznać wojen hybrydowych, gdzie nie ma jasnych reguł, gdzie jest silniejszy wygrywa dziś stosuje różnego rodzaju właśnie ataki hybrydowe, że Rosja lepiej się w tym czuje niż Europa i pokona w tym sensie ten stary liberalny świat razem, bo on jest stary dwudziestowiecznej 1 rzeczą jest czy Rosja lepiej rozumie, a drugą się lepiej czuję oczywiście, że Rosja, która nie ma pozytywnej propozycji ani dla siebie ani dla swego otoczenia ani dla nikogo i nie ma żadnej wizji własnej przyszłości lepiej się czuje w czasach chaosu w czasach, kiedy nie obowiązują reguły w czasach, kiedy nie taka brutalna siła ma większe znaczenie nad pewnym z organizowanym świecie światem, bo w tym zorganizowanym świecie Rosja bez tej pozytywnej wizji, a równocześnie, odrzucając wizję tego zorganizowanego świata nie mogła się odnaleźć, ale to znaczy, że lepiej rozumie po prostu zawsze od upraw i że od 2 już dłuższego czasu w ten sposób Rosja funkcjonuje i teraz świat zaczął niestety w tym kierunku zmieniać Rosja się zaczęła lepiej w tym czołgi czy zachód staje się Wschodem, ale długo znalezioną rzecz mała, bo zachód staje się Wschodem to by oznaczało, że zachód czerpie jakąś inspirację ze Wschodu, a tymczasem zachód nie czerpie inspiracje ze Wschodu tylko te mechanizmy autorytarne są po pierwsze, globalne jak się przyjrzeć jak władza usiłuje manipulować społeczeństwem, żeby je przekonać do tego, że przekazanie tej władzy praw obywatelskich im jeszcze większej władzy jest słuszna i dobra i te mechanizmy są naprawdę ponad europejskie ponadto linia wschód zachód i to się zdarzyło w Rosji i co się dzieje dzisiaj jest jak w jakimś tam aspekcie w jakim stopniu w Europie, ale to są te same mechanizmy, które można i na Kubie odnaleźć w Wenezueli można było odnaleźć Noska takie mechanizmy, gdzie się zaczyna opozycję inni wskazują pokazywać zidentyfikować jako anty systemową i wrogą wobec wszystkich, czyli odchodzimy od dialogu, gdzie ludzie mają różne poglądy i dyskutują o tematach kuracja tym na inaugurację tylko przedstawiamy to wszystko w kategoriach my mamy rację, a cała reszta to jest wróg całego społeczeństwa całego narodu i też mechanizm nie tylko Wschodu Zachodu tylko wszędzie każdej władzy autorytarnej to już zupełnie na koniec był chciałam zapytać panią, o ile da radę do dat Dina, który nazwany opozycję są tak naprawdę siedzi, dlatego że został skazany jeszcze tam za polską agencją prasową jako pierwszy został skazany za wielokrotne wielokrotne naruszenie zasad zgromadzeń publicznych wychodził z psami i protestował Jastarni formacji są takie, że on i jego zaginął transportowany z 1 kolonii do drugiej jest taka metoda także bank Millennium tracił jakiś Costa w rozumieniu swojej sytuacji rodzina nie może się do końca z nim skontaktować 1 człowiek tak bardzo zdenerwował system wielkiej tutaj najbardziej taki symptomatyczne przy tym człowiek boi się to nie jedyny człowiek chory system zdenerwowało, ale też człowiek, który trafił do więzienia i powiedział jak źle jest tam traktowany i to zostało upublicznione i oczywiście w ogóle więzieniach rosyjskich ludzie są bardzo źle traktowani zazwyczaj o tym nie słychać nigdzie wraz z kraju też o tym, ale na wały, tak więc ale te zgliszcza zamiatane pod dywan albo właśnie wszyscy wiedzą, że tak jest, ale się tym nie przejmują akurat jego i jego o tym, ta informacja była wyjątkowo dojmująca i to pokazuje to co się dzieje z jednostką w takim systemie, który społeczeństwo rosyjskie oddało swoje prawa z władzy oni to zrobili naprawdę na własne życzenie, ale teraz się okazuje, że ludzie z takim systemie są kompletnie w obecnej władzy bezradni na ławce na łasce i też taka przestroga dla wszystkich że, owszem, władza zapełni zapewni pracę płace i zdejmie odpowiedzialność, ale po tym, człowiek jednostka wobec takiej władzy jest totalnie bezradny i to co się dzieje w Rosji co ja widziałam jak ludzi pozbawiano majątku wraz z wszystkiego godności i oni nie mogli nic zrobić nie ma sądów nie ma niczego nie ma mechanizmów to jest naprawdę tragiczne tragiczne doświadczenia nawet oglądanie tego bezradność jednostki wobec państwa Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka programu otwarta Europa fundacji Batorego, bo państwo gość bardzo dziękuję dziękuję bardzo dobre, a świerk lub pod blond Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA