REKLAMA

"Związek Radziecki zawalił się pod swoim własnym ciężarem". O 25. rocznicy upadku ZSRR rozmawiają Bogumiła Berdychowska, Wacław Radziwinowicz i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2016-12-08 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:53 min.
Udostępnij:

"8 grudnia 1991 roku przywódcy Rosji, Ukrainy i Białorusi ogłosili Rozwiń »
rozwiązanie ZSRR. Istniejące przez około 70 lat państwo radzieckie rozpadło
się w obliczu niewydolności gospodarki i modelu zarządzania oraz dążeń
odśrodkowych w tworzących ZSRR republikach". Rozmawiają Bogumiła Berdychowska, Wacław Radziwinowicz i Jakub Janiszewski Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ich Lublin Olsztyn Igor dziś 137 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Bogumiła Berdychowska ekspertka ds. ukraińskich dzień dobry dzień dobry, a przez Skype mamy też połączenie z Wacławem Radziwinowiczem z gazety wyborczej, że na broń dzień dobry państwu dzień dobry ani dobry panu, a będziemy rozmawiać o bardzo specyficzny rocznice 25 lat z od ogłoszenia końca związku Radzieckiego, więc taki okrągły rok okrągła rocznica właśnie pytaniem co do Rozwiń » dzisiaj oznacza co oznacza tamto tamta decyzja tamta niech pan tam to właściwie ogłoszenie to tego faktu bo gdyby decyzja trochę zapadły można powiedzieć wcześniej cieczy, gdzie indziej w Mielcu to znaczy dla dzisiejszej Rosji co to znaczy dla krajów postradzieckich może zacznijmy od VAT o Wacław Radziwinowicz Kalisz rzeczywiście mamy dwudziestą piątą rocznicę tego co się nazywa porozumienia białoruskie białowieskie Jałowiecki przebrać umyć biorą się oczywiście biskup Lach Puszczy Białowieskiej w ośrodku rządowym prezydenci Jelcyn Krawczuk i przewodniczący rady najwyższej Białorusi podpisali porozumienie rozwiązujące związek radziecki walczył o o wyjściu ze związku Radzieckiego, czyli rozpad formalnie się stało dopiero dopiero później, bo formalnie co się stało 26 grudnia, kiedy rada najwyższa związku Radzieckiego stwierdziła, że w związku Radzieckiego już niema i to i znów wchodzimy w ten okres właśnie rocznicy są już rok śmierci związku Radzieckiego i powstania federacji rosyjskiej wspólnoty państ w Niepodległych no i oczywiście tych republik, które się wyłoniły z tego wynikają z tego wielkiego kontynentu no cóż to ratusz Otóż to oznaczą nos zależą od tego jak się na to patrzy no bo n p . Władimir Putin Amy nie tak jak kiedyś powiedział, że to była największa geopolityczna katastrofa w dwudziestego wieku rozpad rozpad związku Radzieckiego, bo większa nawet, iż rewolucja bolszewicka trudno z nimi się zgodzić, bo takich wstrząsów, jakie przyniosła rewolucja bolszewicka to jednak rozpad związku Radzieckiego na szczęście nie przyniósł oznacza w domu i z mojego punktu widzenia oznacza to szczęśliwy koniec tak naprawdę związku Radzieckiego, dlaczego myślą o szczęśliwym myślę o tym, że tym politykom, którzy podpisali porozumienie białowieskie udało się naprawdę 1 wielka, że ci, że te ogromne imperium zostało rozwiązane rozpuścił łosie w zasadzie bez większych bez większego przelewu krwi ono padało ono było skazane natomiast perspektywa tego mu tej śmierci była bardzo groźne, bo mogło się to skończyć jakimś wielkim Bałka nami i na szczęście ten proces był były ofiary była kre w, ale można go uznać za pokojowym no i to przejście jednak było wg mnie niesamowitym sukcesem tych polityków BiOSG, gdybym powiedziała, że przede wszystkim to inny to decyzja z Puszczy Białowieskiej 8 grudnia, która potem została potwierdzona przez Mich Gorbaczowa i przez decyzje rady najwyższej związku sowieckiego, że ona była też Tuska było zwieńczenie pewnego procesu, który trwał już dłużej tak i oczywiście możemy się spierać, kiedy ten proces dekonstrukcji imperium się za to na pewno będą na pewno bardzo o ważnym i bardzo LO ba bardzo ważnymi wydarzeniami była z byłych zmian na stanowisku generalnego sekretarza odejście Gorbaczowa do władzy 1 słowem i pewna próba, że tak po innych modernizacji imperium w sytuacji, kiedy imperium już nie było zdolne do modernizacji wszystko to, po czym startował Gorbaczow, czyli nie wiem, w czym czyli przyśpieszenie, czyli własność, czyli pierestrojka wszystko to jedno lub przyśpieszyło po prostu procesy dekonstrukcji tego imperium przy czym oczywiście to wszystko byłoby za mało, gdyby jednocześnie pojawiły się ruchy odśrodkowe nie wśród samych republik ZSRR i tu oczywiście palmy pierwszeństwa mają Republiki nadbałtyckie zaczyna się to wtedy takie i inne poważniejsze ruchy odśrodkowe zaczynają się od Estonii Jon k 81008 . roku, kiedy ono ogłoszona deklaracja suwerenności, która jeszcze nie jest deklaracja niepodległości, ale która już od Indian Wells zaporze zapoczątkowuje coś co potem został już nazwany paradą suwerenności, bo kolejne Republiki najpier w pozostałe kraje nadbałtyckie, czyli chwalił Łotwa, a następnie już właściwie po całym związku sowieckim rozlewa się rozlewa się przyjmowaniu uchwały deklaracji suwerenności Państwowej poszczególnych republik przyczyn tak jasno powiedzieć, że dla ostatecznego dla ostatecznego rozwiązania tego imperium zasadniczym znaczeniu oczywiście miała i tak była postrzegana przez moskiewskie centrum Ukrainę łączy, gdyby Ukraina nie z podjęła decyzję, że pora zacząć samodzielne samodzielny byt państwowy prawdopodobnie mielibyśmy w dalszym ciągu do czynienia z Wisły z czymś na kształt tego imperium być może również tych właśnie taka historia alternatywna, gdzie może gdyby, gdyby na spotkaniu wiz Polak był już sułtana Nazarbajewa być może nie zakończyłoby się do spotkań tymczasem, że rzeczywiście zakończyło, czyli stwierdzeniem, że związek sowiecki jako, jakoby ci i podmiot prawa na Międzynarodowego przy przy przestał istnieć każą im, jakby różne procesy sprzęgło się na to, żeby efekt był taki, jaki był bardzo ciekawe z tego punktu widzenia są różne wspomnienia przewodniczącego rady najwyższej ówczesnego przewodniczącego rady najwyższej Białorusi Stanisława Szuszkiewicza, który przy różnych okazjach, mówi że w momencie, kiedy zdecydował się na zwoływanych zwołanie tego spotkania w Puszczy Białowieskiej długą jeszcze nie przychodziło, że efektem tego spotkania może być rozwiązanie związku sowieckiego, że w gruncie rzeczy w taki cel roboczy, który miał tu było zapewnienie przetrwania zimy ze nie jest 1001. 1002 . roku, albowiem jak mówili jak mówili mówił w którymś z wywiadów szła zima nie mieliśmy ropy nie mieliśmy gazu chodziło o zapewnienie no takich elementarnych rzeczy i rzeczy po ostatnia, jeżeli chodzi o kontrolę oraz tych, które już samego spotkania Zawiszy Kulak z całą pewnością również nie doszłoby do takiego końca tego spotkania i jakie ostatecznie się stało, gdyby nie podzielił stanowisko Rosji to 3, jeżeli ktoś zapomina o tym, że mimo uszu powiedziałbym zasadniczą rolę w rozwiązaniu związku sowieckiego odegrała federacja rosyjska pod kierunkiem ojca Borysa Jelcyna o tym, po prostu nie wiemy MMA amnezja przy czym podobno podobno i Bóg, jakby takim autorem samego pomysłu był 1 z najbliższych ówcześnie współpracowników Borysa Jelcyna w kinach bul bul, w którym w ogóle podobnie jest autorem właśnie tego sformułowania, że właśnie związek radziecki przestaje istnieć jako podmiot prawa Międzynarodowego, czyli pierestrojka była jasność szkolenie, które doprowadzą do przyśpieszenia, ale dekonstrukcji imperium ani modernizacji tego imperium ruchy odśrodkowe w republikach sowieckich i stanowisko samej Rosji czy Włoszech czy bardzo potężny proces rozłożony na dnie, a że różne etapy na różne decyzje polityczne wśród, których klient zyskałby finał w jak murarz w coś jeszcze w bardzo ważnego jej były oczywiście te wszystkie procesy, o których mówi Bogumił Bogumiła taktu to prawda natomiast, że 1 ważna, że zawalił się związek radziecki pod ciężarem swojego własnego swojej nieudolnej ekonomii ogromnych wydatków zbrojeniowych w ogromnych wydatków na bardzo drogą wojnę wojnę w Afganistanie BOR BOR burmistrz rozmawiał omawiał z nim w ulicę i on mówił, że doszło do takiej sytuacji i mąż się przyznał do tych do tych sformułowań, o który przed chwilą usłyszeliśmy ja albo, że doszło do takiej sytuacji, że im w Moskwie przychodziło kierować pojedyncze cysterny z upałem zimą do różnych prowincji prowincji rosyjskich wagony z ziarnem po prostu cała gospodarka była już była tak, bo oprócz staży w symfonii kompletnego rozpadu i to jest to problem ten dinozaur się zawalił pod swoim własnym ciężarem tak naprawdę za chwilę wrócimy do rozmowy z 131613, a 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Bogumiła Berdychowska mamy też połączenie z Wacławem Radziwinowiczem rozmawiamy o dwudziestej piątej rocznicy upadku związku Radzieckiego przed informacjami tutaj goście nakreślili taką historię tego co się zadziało przed samą decyzją przed samymi porozumieniami białowieskim, których rocznicę właśnie zaraz przypada natomiast i że to jest pewien to był pewien proces rozłożony na parę ładnych lat natomiast to co wydaje się mniej istotnej warte podkreślenia to kto jak pamiętają tymczasem Rosjanie jak pamiętającym czasy społeczeństwa byłego związku Radzieckiego, bo myślę, że to jest bardzo ważne elementy takiej, o którym nie można zapominać, że nasza pamięć lat dziewięćdziesiątych i pamięć o Rosji lat dziewięćdziesiątych oczami Rosjan to są jednak 2 różne opowieści i montażowym mogą się dramatycznie wręcz różnić od siebie i nie wiem czy mogę jako wyjawia jako pierwsza, ale rzeczywiście tłumaczy to co znaczy to bym tak, że Rzym pamięć lat dziewięćdziesiątych w Rosji w krainie BAEL również Białorusi w innych w innych krajach, które weszły wtedy do WNP to jest pamięć totalnego kryzysu rozpadł funkcjonalności instytucji państwa to jest w GM na w Rosji o tym, się mówiła, że to jest taki atak sunął atak, nawiązując do historycznych, ale analogi nota bene bardzo interesujący jest śledzenie tego dyskursu rosyjskiego o tym co się wydarzyło od dziewięćdziesiątego pierwszego roku współcześnie mianowicie to cię, bo było uwagę właśnie w tej chwili jesteśmy świadkami budowania takiej oto narracji jakoś tak to interpretuje, śledząc media rosyjskie w tym pól najpotężniejszą mnie na rynku mediów telewizję rosyjską, że w gruncie rzeczy Otylii jak powiedział Wacek największej tragedii dwudziestego wieku, jaki był rozpad związku sowieckiego to tak naprawdę to natychmiast za tym nie lokują się lata dziewięćdziesiąte próby reform liberalnych i Borysa Jelcyna w gruncie rzeczy w tej chwili to narracja, która się tam pojawiła to jest także do władzy dorwali się złodzieje łobuzy, którzy rozkradli gangsterzy gangsterzy, którzy rozkradli nam państwo i doprowadzili do dramatycznego upokorzenia Rosji na arenie międzynarodowej w innych republikach oczywiście najlepiej znam sytuację Ukrainy jest to trochę inaczej to znaczy jest głęboki tak czy taka głęboka trauma związana z kryzysem ekonomicznym, dlatego że Ukraina bardzo długo się zbierała niemal całe lata dziewięćdziesiąte się zbierała, żeby w końcu jakoś ustabilizować sobie sytuację moim to był okres myślę, że również obecne w Rosji, ale i u nas niespotykany tych ludzi nawet Podwala natowscy 3 w budżetówce nie zostawali na Szkot pensji, kiedy właściwie całe życie społeczne wróciło tak jak na antenie euro autorki licznych kolejek to znaczy to znaczy że, gdybym był tekst każdy mieszczuch miałby jakąś działkę, na której sadzimy cebulę kapustę ziemniaki dzięki temu miał szansę na to, żeby przetrwać jesień zimę i t d . i t d . to, że TDT ta trauma kryzysu ekonomicznego, od której głębokości i uważam, że w Polsce mamić słabe pojęcie z całą pewnością jest, ale jednocześnie to jest trochę, że tak powiem, iż jest trochę złagodzone poprzez konto poprzez MON oczywiście z rady sporej części społeczeństwa z posiadaniem własnego państwa z tego, że po raz pierwszy w nią 3 bardzo bardzo długiego czasu Ukraińcy mogli tam nie wiem podejmować decyzje dotyczące ławą własnej historii myślę, że po tych 25 latach nostalgii za związkiem Radzieckim w krainie jako poważnego zjawiska społecznego po to, już margines to już margines natomiast wg mnie w Rosji w tej chwili trwa proces odwrotny to znaczy to jest proces taki w takim wyszło charakterystyczne dla takiego stanu, w którym mam wrażenie, że znajduje się w tej chwili Rosset znacie takich próby skupiania puno po ponownie czy rekonstrukcji tego tego imperium to znaczy to co się pojawia nostalgia to się znów pojawiają się starzy bohaterzy rzeczywiście wyjątkowa rola, którą się przypisuje Stalinowi i tutaj są charakterystyczne nawet liberałowie, którzy są zdają sprawy co oznacza związek sowiecki co oznacza represji okresu stalinizmu w no tak to oczywiście potępiamy, ale przecież dostali inny stworzył wielkość państwa to Stalin wygrał drugą wojną światową to Stalin jest głównym taką zwycięstwo na trasie nad faszyzmem Wacław Radziwinowicz jak dziś nie do końca zgodził jasne jest różnica, w którym nie rozumiem do dziś jest 4, a nami była taka, że Rosjanie stracili swoją ojczyznę oczywiście weź i okresu, czyli smok, czyli zamętu i jej takiego jak na początku siedemnastego wieku, gdy Polacy siedzieli w 1 na Kremlu takiego zamętu jak i jaki był po rewolucji to jest rzecz, której się Rosjanie najbardziej najbardziej boją i ich to była zupełnie inna perspektywa myśmy ojczyzny uzyskali od tak można powiedzieć o tym z Oliwią oni już stracili, bo odesłały do książki Swietłany Aleksijewicz czasy segment ten model jest dzisiaj to też wygląda inaczej, bo się, mówi że odbudowuje się związek radziecki jest tani, że ten nie to jest bardziej złożony już dzisiaj widać, że imperium 25 lat temu nie upadł on się przed po twarzy było i odrasta wstaje znowu jak oni w domu zostaje staje wstaje wstajesz z kolan, ale mamy do czynienia z fascynującą moim zdaniem bardzo dziwną próbą zaszczepienia Noworosji zupełnie przeciwstawnych sobie części tak stanie oczywiście on nie jest też aż tak bardzo eksponowany, a my wyciągamy księcia Władimira, który rzekomo, jakoby ochrzcił 1000 już tam z dużym kawałkiem la temu ruszył mamy wyciągane go w celach lub Pilicy Iwana groźnego, który w podobny jest do Stalina jej i tak i tak po kolei chcemy zlecić tradycje prawosławną z komunistyczną radziecką oficer kiwnął carską z tradycją gensek uchwały z sekretarzy generalnych no i oczywiście zwiększenie tego wszystkiego o jej dzisiejszego prezydenta, który jest tak popularny jak bardzo popularny również dzięki temu, że on jest żywą chodzącą nadzieją na odbudowę imperium na torze Suzuka, które są najstraszniejsze co ich najważniejszą rzeczą dla społeczeństwa rosyjskiego, że ona już nie wróci i nadzieją, bo to widać po sondażach, że dzisiaj ludzie już widział już nie tęsknią za związkiem Radzieckim jako za potężnym imperium już tak nie tęsknią, ponieważ coraz więcej ludzi widzi, że ukryje wzięliśmy bijemy Ukrainy walczymy z Syrii, a więc jesteśmy znowu imperium i ta tęsknota za imperium już przechodzi ono jest honorowym w bloku itp, a tu już chyba skończyłem powiedziałem z ich, bo on jest to imperium jest 8 historii przy podważał wiele razy los imperium carskiego w potęgę komunistyczną skoro potęgi komunistycznej dzisiejszą rozwijającą się wielką wielką rosyjską armią, która znowu jest w willi jak oni mówią Kłaj edycji, czyli ich najsilniejszą na świecie co wierzą to wielka nowość, ale wierzą w tę właśnie tak, słuchając doradców imperium ono jest czekałem jak i rejonowych w mężczyznę do powiedzenia, ale zmierzamy po prostu Lechii nie i to było ono jest moment, iż było ono jest ciągle jeszcze kulawy tak naprawdę przede wszystkim nową gospodarkę ciągle słaba, chociaż dzięki temu, że dno jest dużo i różnych innych zasobów jest strasznie dużo to jest jakaś perspektywa to się będzie też będzie rozwijać natomiast kula jest z 1 względu on nie ma propozycji dla świata imperium musi mieć propozycje nie tylko dla swoich obywateli, ale również dla świata mieli mieli niemały Rosja carska miał propozycję dla swoich wschodnich w prymitywnych sąsiadów ich naprawdę cywilizowana była soul na Zachodzie to nie sygnalizowała nam na Wschodzie oczywiście tak rozwijała mnie radzić z kasy związek radziecki miał propozycję zbudowania ładu i sprawiedliwość na całym świecie i komunizm eksportował ogromnych ilościach prawda natomiast dzisiejsza Rosja nie ma czym przyciągnąć najbliższych swoich sąsiadów ona potrafi no to eksperyment ukraiński ona nie potrafi przyciągnąć narodu ukraińskiego do siebie, by spróbowała przez ostatnie lata po prostu korumpować kupować oligarchów ukraińskich dając im zniżki handlowe gaz prawie za darmo i prawo do do rozgrywania tego co płynie rurami przez przez Ukrainę no ale to nie jest propozycja linii dlatego taki jest takie są rezultaty polityki rosyjskiej wobec wobec Ukrainy, bo puszki no to oni mogą zaproponować w latach z 1 strony oczywiście zgadzam się z Jackiem, że nie jest to taka propozycja wszechogarniające, jaką były komunista, ale z drugiej strony ja bym powiedział tak, że Rosja z 1 strony nie mają takiej pozytywnej agendy tak dla sąsiadów w ogóle dla świata jednocześnie nauczyła się bardzo dobrze w dla takich na dezintegrację tego świata lecz, jeżeli chodzi oto najbliższe otoczenie to oczywiście takim z takim warunkiem wstępnym dla Rosji jest w tym jest zadbanie o to żeby, żeby kolejni nie wiem prezydenci kolejne reżimy w kolejnych byłych państwach związku sowieckiego, które dochodzą do władzy, żeby inne, żeby były prorosyjskie leży w sensie minimalnym, żeby z tym, że był ustalał je byłbym sprawdza interesy z wzrosła, ale jeżeli chodzi o o o zachód Europę środkową to tutaj ja bym powiedziała, że to są bardzo ciekawe rzeczy co nie znaczy, że rzeczy takie specjalnie pozytywny traciłem powiedział że, że mam wrażenie, że skuteczność w tej chwili takiej energii nie wiemy powiedzmy sieje propaganda wojny informacyjnej krwią, którą prowadzi Rosja być może można porównywać tylko z takim mowy o mobbing euro momentem szpilką w historii związku sowieckiego tak bym tuż po tuż po wygraniu drugiej wojny światowej to czy tuż po zakończeniu drugiej wojnie światowej Otóż jest także Rosjanie w chęć zainwestowania, iż brak wojen w media zainwestowali w ich pomysły i umieją bardzo skutecznie sformułować różnią, a agendę w zależności od od kraju dane, które oddziaływują na myśl, że tego wcześniej, że tego wcześniej nie było tak co innego wykorzystuje się, działając oddziałując na Polski co innego KO wykorzystuje się oddziałując na Francję co innego nawóz i t d . i t d. i trzeba jasno powiedzieć, że w mniej, że przy tej zaskakującej, ale prawdziwie zdefiniowany przez Wacława przypadłości to czy braku propos propozycji po pozytywnych jednocześnie poprzez tę Grandę na nartach na dezintegrację narodu członkom ani Zachodu rzeczywista pozycja Rosji jest znacznie mocy mocniejsza niż, niżby to wynikało nie wiem z pozycji gospodarczych np. prawda w to musimy się zatrzymać musimy kończyć Wacław Radziwinowicz z gazety wyborczej Bogumiła Berdychowska ekspertka ds. ukraińskich byli państwo moimi gośćmi 1337 za chwilę informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA