REKLAMA

Globalizacja, neoliberalizm i wielki kryzys XXI wieku

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2016-12-19 20:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
51:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dziś państwu Wiktor Osiatyński witam w kolejnej audycji zrozumieć świat naszych gości jest dzisiaj pan redaktor Rafał Woś wywieś pan dobry wieczór pan mąż jest m. in. autorem książki dziecięca choroba liberalizmu ta książka była wydana już kilka lat temu konkret i 2, ale nabrała nowej aktualności też o tak uważa burdach na życie toczy się dalej ta książka była oczywiście pisane jeszcze sytuacji i zupełnie innych frakcji politycznych w Polsce jej zupełnie innej Rozwiń » sytuacji politycznej na świecie, ale wyzwanie, jakie tam są zarysowane są problemy w dziurze, w które są przez firmy z tej zmiany nie zniknęły nawet w pewnym sensie można powiedzieć, że w OFE widzimy teraz jestem z rozpisaniem tych problemów rozwinięcie Perkins po problemie, z którym pan w szczególności omawia szczegółowo dotyczą głównie polskiej transformacji, chociaż moim zdaniem bardzo szeroko dawno się w ogóle mówić w ich, jeżeli nie jest uproszczeń tego, że on mówił to główna pana teza jest taka, że filozofia neoliberalizmu czy liberalizmu ekonomicznego liberalizmu rynkowego nieuregulowanego nieograniczonego bardzo zaszkodziła polskiej transformacji i że może korzystamy z nich polskie elity natomiast bardzo daleko pozostawił tyle reszty społeczeństwa omawia on szczegółowo problemy w pracy państwa opiekuńczego, który nie jest opiekuńczym podatków i wielu innych tych zjawisk społecznych czy w żadnej z tych dziedzin nic się przez te 2 lata nie zmieniło w końcu mamy nowe rządy mamy nowe programy nowe działania to co się zmieniło, ale trochę się zmieniło mam wrażenie, że tu akurat to co się dzieje w Polsce Polska sytuacja polityczna ona jakoś tam nie różni się nie jesteśmy wyjątkiem to znaczy wpisujemy się w w pewne ogólne trendy, bo sytuacja jest trochę taka offset w roku 2008 po roku 2008 w wyniku tego szoku na widokówkach potem mieliśmy być może dla opinii publicznej co ważniejsze jak długo stagnację gospodarczą w bogatym zachodnim rozwiniętym świecie to przekonanie, że drepczemy w miejscu dawnej do tego do tego doszły takie sytuacje jak ten kryzys zadłużeniowy w strefie euro jak potem czy wreszcie ostatnie wydarzenia polityczne czy Brexit, czyli dojście do władz Donalda trampa w stanach Zjednoczonych to wszystko jakoś tam układa się w 1 całość tworzy taki oto obraz po 2008 roku upadła pewna utopia społeczno-polityczna utopione liberalna w tym opowiedzieć krótko na czym istota tej utopii ulegała z mojego punktu widzenia ona polegała na tym, że w w nastąpiło w nastąpiło wypowiedzenie umowy społecznej pomiędzy 2 takimi żywiołami politycznym czy ekonomicznym, lecz na ekonomicznych 2 najważniejsze czynniki produkcji wg Marks kapitał praca one istnieją one w mają swoje rozwinięcia polityczne w pewnym sensie takim rozwinięciem jest demokracja i kapitalisty z w tym zostaje w tej fazie nikt nigdy się dotąd nie jest także zdobyła zawsze dobrana para jak spojrzymy na historię Zachodniego świata w historię rewolucji przemysłowej to nie jest także one szły zawsze stara się kapitalizm poprzednio demokracja w nim znajdzie znaczy to w pewnym sensie on w tym punktem ważnym punktem odniesienia jest jednak w końcu 2 wojny światowej i swego rodzaju za zawarcie swego rodzaju małżeństwa z rozsądku przez co do oba te żywioły to znaczy kapitalizm zrozumiał pod wpływem doświadczeń takich jak wielki kryzys i takich jak z cmentarza musiał stawić czoła 2 wielkim totalitaryzmu faszyzmowi komunizmowi kapitalizm zrozumiał, że jeśli ma przetrwać musi się z demokracją z tą mało zamożną głównie w piękną panną demokrację i złożyć tylko, że zrozumiał czy też było go na to stać ze względu na to że, zwłaszcza w stanach Zjednoczonych w czasie wojny nastąpił ogromny postęp gospodarczy nadwyżka, którą można było sfinansować plan Marshalla nie chodzi tylko zrozumienie, ale jeszcze o to, żeby były kalorie środki pierwszy raz właścicielach kapitalizmu były środki na to, żeby to państwo dobrobytu jakoś w ufundować każda dane i tak nie to znaczy rzeczywiście rzeczywiście jest tak, że cały tydzień rzeczywiście, ale pamiętajmy też, że to on to taniec także nagle po drugiej wojnie światowej poziom zamożności świata Zachodniego jakoś radykalnie się zwiększył wobec tego co było jeszcze 3040 lat wcześniej w czasach minionych czasów kryzysu raczej nie zapominajmy też o tych odpowiedzi tej wiedzy ekonomicznej pińczowskie odpowiedzi ekonomicznej zastosowanej na Zachodzie wobec wielkiego kryzysu który, który właśnie już było to co granic wniósł do debaty to błoto przekonanie tego liberała z gruntu wywodzącego się z Dallas z najlepszych najbardziej zamożnych części naj naj naj najbogatszego wówczas społeczeństwa brytyjskiego to przekonanie, że zły kapitalizm, żeby go ratować kapitalizm przed nim samym właśnie trzeba zastosować zupełnie innym jest system macierzy zupełnie inny zesta w narzędzi politycznych i to już pół taki pierwszy kroczek w kierunku tego tego naszego wzorze małżeństwa z rozsądku można powiedzieć, że Against spłatał po pracy z kapitałem demokracji z kapitalizmem ja zapytam to z tego powodu, że dzisiaj przecież świat globalnie bez porównania zamożniejsze uszkodzony wojny światowej i tego co nazwał kanaliami ta ma być dużo więcej tylko nie ma woli politycznej, żeby to podzielić dokładnie jest kwestia właściwie istotna tej polityki bardziej niż w środku w ośrodku jest masa oczywiście po stało się tak, dlatego że po po tym, Torpedo małżeństwo z rozsądku one ono ono ono ono trwało ich miało z czasem to znaczy na początku jako tako jednak słoty czy ten czas tzw. francuskiego kompromisu, czyli złote lata kapitalizmu 508 w pewnym sensie 7 mając lat siedemdziesiątych w takie, że ten ten kapitalizm ten kapitał na coraz więcej sobie pozwalał wobec tej pracy, a państwo rezygnowało z roli w regulacjach państwo państwo coraz bardziej państwo często bardzo rządzone przez elity również nazywający siebie i tak jeśli chodzi o sens w samo rozumienie będące przekonane są partiami lewicowymi w Europejska Socjaldemokracja niemiecka Socjaldemokracja Nekli amerykańscy Demokraci coraz bardziej te siły polityczne i państwo w one w wcielał się w rolę takiej pozornej przyjaciółki tej pracy, który w, które aktor, który obraca się tam leżała, mówi że już nie może już sił w tym kapitalizm wyzbyty takie straszne tak ją tak mocno bije, że żona nie da radę to przyjaciółka jej i mówiła nie musisz wytrzymać spójrz prawdzie w oczy taka jest rzeczywistość i t d. a potem jeszcze niestety po powiedzeniu tego flirtowała z socjaldemokracją bardzo, że są często są z kapitałem ma też osobny rozdział w każdym z Levadią Tallin przepraszam, że przerwa dla mnie też bardzo głębokiego tak naprawdę to było w czasie prezydentury Clintona i ich w czasie, kiedy Demokraci mieli kontrolę 1 Izby Kongresu amerykańskiego, kiedy zlikwidowano dosyć sztywny podział ograniczenia między bankami inwestycyjnymi oszczędnościowym dla to właściwie dało zielone światło do potwornego egoizmu do tego, że kapitał finansowy, który się wysunął na pierwsze miejsce w ściganiu chodziło o szczelności wychodziły spekulacja i biznes są 2 przejawy neoliberalizm moim zdaniem jedno to jest to, o czym pan mówi, czyli tzw. proces finanse realizacji, czyli stopniowego, ale bardzo wyraźnego wyrastania z sektora finansowego ponad tzw. realną gospodarkę to jest 1 jedno 1 część tego zjawiska drugą częścią równoległą byłą było właśnie wzmacnianie się kapitału wobec pracy i to widać bardzo dobrze patrząc na nas na podział na na część dochodu Narodowego, która trafia do do pracy na bok jest także zostaje wytworzone dobra w gospodarce na to, że to co no no to jest jakiś mamy z tego, jaki zysk ten zysk w polu w pierwszej części idzie na opłacenie środków produkcji, czyli na na opłacenie pracy i i kapitałowe to tam zostaje w formie w formie zysku firmy mają coraz mniejszą na te prace nad ranem do tej chwili nacjonalizacji wrócił jak pan to ładnie określił z 1 z 3 powodów, dlatego że kapitał finansowy w odróżnieniu od kapitału przemysłowego w gruncie rzeczy może być społecznie dużo mniej odpowiedzialne spojrzenie gdzieś inwestowanie w budowę fabryk pierwszej w nocy na Śląsku czy zabici 10 to mi zależało na pewnej stabilności dlatego w gruncie rzeczy ulubionych aktorów poza tym zależało mi na tym, żeby to trwało istniało wg tej fabryki zabrać z dnia na dzień przenieść do innego kraju teraz kapitał finansowy 1 uderzeniem klawisza komputera może przenieść pieniądze z Malezji do Singapuru albo udzielić mu nagle wszystko w Malezji silna nie mówi nie jest tak bardzo jest odpowiedzialny w ogóle za skutki społeczne tego co robi tak tak to oczywiście jak tę odpowiedzialność wydmuszki to można w warunkach globalizacji non no właśnie tu dochodzimy do tej daty globalizacji, która jest takim punktem odniesienia się wszystkiego tego, o czym rozmawiamy bardzo często, by próbujemy najpier w tak jak teraz jak konstruujemy to co się wydarzyło w minionym 40 są już 50 może nawet leciu na jej nawet jeśli uda nam się dosyć precyzyjnie wskazać co się stało to bardzo często pada argument będzie taki, że no no ale to było getto było w warunkach zamkniętych gospodarek to było w warunkach świata w GWW nowego to było w warunkach dużo mniej rytmem posuniętej dość dużo dużo mniej rozwiniętych globalizację niż ta, która jest obecnie w mojej jest pytanie czy krzyczy czy w ogóle rzeczywistość zglobalizowanej rzeczywistości umożliwia jakąkolwiek reakcję moim zdaniem umożliwia o tym nie ma w tej książce to jest coś czym się w następnych odbywać się będzie w następnej książce no bo to, gdy jestem z tego cyklu książek rocznie rząd światowy, żeby umożliwić regionalnemu światowy kryzys to jest 1 z dróg oczywiście taka najbardziej narzucające się też pozostające w tradycji takiej PPR post oświeceniowej tradycji tego co już czegoś próbowano pamiętajmy, że takie instytucje jak ONZ czy instytucje finansowe zrodzone w układach z betonu z po długiej wojnie światowej no one były takim taką próbą pójścia w kierunku w kierunku rządu światowego w tym on obecnie jest także raczej klimat opinii jest taki, że rzecz, że rzecz, że świat wielu wielu biegu nowym świecie trudno wymusić komukolwiek, by było coś nowego rządu światowego to pewnie jest prawda w i chociaż z drugiej strony pamiętajmy, że światowa gospodarka już od, owszem, świat jest wielo biegunowy, ale jeżeli spojrzeć na 2 najważniejsze elementy światowej gospodarki czy stany Zjednoczone i Europe silny, by Chiny Chiny płacimy kartą tym z folii z badań tylko od wojny z koalicji oliwy z Chinami trzeba najpierw nauczyć się rozmawiać trzeba nauczyć się chińskiego, a nie musiał się nauczyć no mówię mówię metaforycznie o tyle Europa świat euroatlantyckie nie jest to o to kto to jest rzeczywistość możemy tam się wielu rzeczach nie zgadzać możemy się martwić, że kolejni amerykańscy prezydenci coraz mniej się interesem Europy, ale to jest wciąż także, gdyby była Wola polityczna to przynajmniej na poziomie eurazjatyckiej można pewne rozwiązania pewne pewne duże pakiety choćby standardów nie wiem czy do pracy czy rynków finansowych próbować wymuszać dowodem, że to jest możliwe są układy jest układ CETA chociażby czy wcześniej, ale wcześniej planowany jest wielki nie jest to akurat ta droga, którą miałbym posiew to znaczy ja uważam, że te akurat układy one są ich logika jest przed kryzysowa to znaczy logika jest jednak z gruntu neoliberalna, ale próbują się dopasowywać pod wpływem też oporów społecznych, ale próbują ich ochrony są korzystne dla tych, którzy korzystali z globalizacji krótko mówiąc zamiast, zwłaszcza przez te procedury arbitrażu, który chce tam są obliczane złagodzone, ale w tych układach w wolnym handlu między Ameryką Europą Ameryką Azją one są bardzo neoliberalne właśnie na fakt, że te umowy zostały nią CETA została przeforsowana pokazuje, że jakby była Wola polityczna to można w cieniu drzew żal, że można z sobie wyobrazić tego typu układ i to jest coś, o czym, o czym ja próbuję pisać od pewnego czasu nie tylko oczywiście, ale Kubie też tt tt te debaty, która się na ten temat dzieją gdzieś tam za granicą podsumowywać niż n p . bardzo podoba twórczość takiego ekonomisty z uniwersytetu Harvarda do niego Rubika ekonomisty tureckiego pochodzenia od lat pracującego w stanach Zjednoczonych, bo on nam, mówi że potrzeba nam inne globalizacji to znaczy globalizacji ludzką twarzą, że to trzeba próbować, że krytyka obecnego stanu w rundzie znalazła globalizacja nie musi się równać bycie sojusznikiem Donalda trampa czy kogokolwiek, kto mówi odrzucimy wszystko z wrócimy do bezpiecznych czasów państwa narodowe, czyli globalizacja zdaje się, że Crump naszych nie jest takim szalonym zwolennikiem globalizacji to pojawiają się pomysły przynajmniej w tym co mówił Mitterrand czy Orbán czy Kaczyński powrotu do gospodarczej suwerenności państw narodowych czy też w ogóle możliwe dzisiaj w nie tak nie nie jest możliwe w takim sensie, że jedno państwo w nie jest w stanie tego wymusić to znaczy, by każde państwo może ma tam jakieś widełki, w których się porusza temat Polska akurat tak jak się wydaje wobec jako kraj peryferyjny wobec tych głównych graczy raczej w minionych 27 lecieć mogła więcej to jest też takie przekonanie, które w celach poddaliśmy się kapitały światowe w wielu przypadkach można było, bo po podyktować najtwardszy twardsze warunki to jest w pewnym sensie też to co mówi pismo, bo PiS nie mnie nie mnie nie, mówi że mamy wyjść z tych wszystkich instytucji raczej to jest także renegocjować, żeby tak, ale raczej jest także przeciwnicy PiS-u raczej im próbują to przypisać taką motywację natomiast pan o tym, że rzecz, że nie jest jakieś pole manewru do wyjazdu do renegocjacji to to stamtąd się też jest droga słuszna choćby w przypadku tych trybunałów arbitrażowych w Polsce w przetargach prosili Boga, bo taka powściągliwość w następnym albo 1 z nich bardzo takie konkretne PUM Polska w tej chwili o tym od początku lat dziewięćdziesiątych Mate umowy dwustronne o zakładając, że istnienie takich jak witraży z z większością właściwie wszystkimi rozwiniętymi krajami Zachodu te umowy są pewnym spadkiem po latach wciąż na przełomie lat 8090, kiedy Polska potrzebowała kapitału my właściwie grup godziła się na taki uległa zwracano na to uwagę wręcz konieczne podpisujemy zdjęcia, ale jeszcze czatu podpisać z samym Stryczek na siłę my bardzo często tak było na innej do 1 my to zrodziło to zrodziło taką sytuację, w której talenty w kapitał taki duży naprawdę mógł nie tylko konkretnie skarżyć, ale też tworzyć takie przekonanie, że są duże, że go ominąć sądy krajowe ziemniaki, zanim lekarz w tym międzynarodowe tych, które są przedłużeniem krajowych sta nowi i Lewisa to, że też jestem liczyli to znaczy było takie przekonanie po stronie władz legislacyjnych w tych krajach peryferyjnych że, ponieważ jesteśmy częścią takich umów to by konstruując prawo musimy się z tym liczyć to jest także jest zjawisko nazwane regatowy regulatory Chile leży ani się tak trzęśli i co Maradona dostanie 20 miliardów od Florencji no właśnie to jest to jest za to, że nie pozwolono w centrum iść dalej flamenco z 1 z takich 1 z takich przykładów jak to może działać na jaw, że wielu dróg było oczywiście dużo więcej w w również w naszej części Europy w bankach rozwinie w artykule wpolityce jakiś czas temu napisał pan, że Indie zaczęli mnie się z tych umów w jaki sposób wybiegł na dziś znaczy, że jednak nie pozwalają na ominięcie drogi sądownictwa krajowej mniej więcej rok temu może troszkę mniej w marcu tego roku już po zmianie władzy był taki sygnał wysłany przez Ministerstwo Skarbu Państwa, że to Polska będzie teraz renegocjować umowy te tt dwustronne umowy 1100 będące w tym spadkiem po latach dziewięćdziesiątych to, o czym mówiłem kilka chwil temu i to jest cel to jest taka droga to właśnie którą, którą przyjęli choćby Hindusi nowo Hindusi mieli duże rozwijające się gospodarka jednocześnie taka rozwijająca się bardzo jednak w węźle tego modelu neoliberalnego to znaczy otwarta to znaczy przyciągające kapitał właśnie właśnie prace przy przy przy pomocy tego typu choćby tego typu umów tych bitów tych dwustronnych umów o wspieraniu inwestycji na jej Janie w pewnym momencie zaczęli mieć z tego powodu bardzo realne nieprzyjemności, bo niektóre filmy na firmy np. telekomunikacyjnego oskarżyły rząd indyjski, który np. domagał się zapłaty jakiegoś tam podatku właśnie z PB przy pomocy tych tych arbitrażu ma, więc zrobił się realny problem realny problem budżetowy na jej Indie jakiś czas temu zaczęły zaraz zaczęły tworzyć taką nową generację umów z dwustronnego wspieraniu inwestycji chodziło o to, żeby je przygotować, a potem spokojnie jednakowo mówi notyfikowana ci ich wypowiedzi stale wypowiadać stare wszystko oczywiście bez bez rewolucji przy zachowaniu wszelkich cywilizowanych no ale jednak, że robimy krok w tym czym jest droga, jeżeli jest Wola polityczna Żogała FUS w Polsce był taki sygnał na początku lat rządów PiS za to, że też żal, że też może może widział w tym kierunku od tamtej pory na niewiele się wydarzyła wręcz przeciwnie to znaczy, że rząd jednak nie wychyla się w sprawie CETA i umowy CETA raczej inaczej umowa CETA rząd rząd Polski mimo tam pewnych pewnych kłopotów z własnym zapleczem politycznym na umowę CETA podpisano to oznacza, że Polska stanie się częścią tych miast europejskich trybunałów arbitrażowych to może do Polski wrócił po chwili przerwy zrozumieć świat Wiktor Osiatyński rozmawia w TOK FM witam państwa ponownie Wiktor Osiatyński rozmawia z analiz na swoje wnoszę o jego książce dziecięca choroba liberalizmu właściwa w miastach już po 2 latach się sprawdza, bo rocznie jak i recepty czy diagnozy są aktualne z gorszym zapytać pana o taką rzecz parę lat temu ma Marcin król napisał artykuł byliśmy głupi to dotyczyło transformacji tego, że na początku wzrósł od początku transformacji, czego żeśmy nie zobaczyli popełniliśmy pewne błędy, iż z bardziej społeczne ekonomiczne w takim znaczeniu w jakim pozostawał na problemy społeczne sam mam problem od początku z tym z tą tezą Marcina króla, ponieważ ja uważam, że w 1990 roku nie byliśmy głupi, że w 1910 roku trzeba było zrobić to co Balcerowicz zrobił, a my staliśmy się głupio mieć 10 lat później, kiedy po uporządkowaniu rynku, kiedy po zlikwidowaniu nawisu inflacyjnego, kiedy po wprowadzeniu gospodarki rynkowej i rozpoczęciu prywatyzacji trzeba było dokonać korekty co pan sądzi o tym czy byliśmy w kupie od początku Czyż kupiliśmy właśnie po 10 latach kiedy może do domu Dawid Czubak, który przyjeżdża tu też doradzać na temat konstytucji jak pamiętamy z kim polemizował być może na prawa socjalne w konstytucji to nas nie stać podział możliwe, że ma teraz nie stać, ale mówicie, że będziemy stać to wtedy je wprowadzić nie wprowadzicie struktura polityczna i władzy, która się stworzy w czasie transformacji nie pozwoli na to zróbcie coś teraz odsunięte od 10 lat jest więcej, bo rozumowania przyznałem Ola, choć oczywiście bardzo szybko raczej trwa konflikt w taktu bardzo bardzo ciekawe co pan mówi, bo to rzeczywiście tak jest na zbyt często w tym w minionych 27 latach w Polsce w nie podał ten argument, że na coś nas nie stać i tak takie przekonanie, że najpierw strony musi tutaj też perfekcji zmobilizować i tak zacisnąć pasa nie wiem tak gonić gonić ranny wreszcie nam przegonimy to znaczy, że wejdziemy w pełnym wymiarze, jakiego momentu, w którym będzie będzie co dzielić nas w z pozoru jest to jest to system jest słuszne rozumowanie, ale jednak właśnie natrafia na takie ograniczenia natury praktycznej znaczy, że jak się zdecydujemy na jakiś sposób redystrybucji bogactwa, a w rok osiemdziesiąty dziewiąty to co się wydarzyło później było fundamentalną decyzję o tym jak ten tak jak ja jak to nowo zdobyte bogactwo innych wbre w zrodzone z wejścia Polski kapitalizm jak ona będzie dzielone to jest to jest, a to jest spółka zniknie, mówi że w zlewni w socjalizmie w ich rozumianym w takim wieku wcześniej byłoby byłoby tego bogactwa więcej natomiast tylko skróty tytuł toczy się o pytanie jak ja jak podzielić to bogactwo my jak już podejmiemy jak podejmujemy decyzję, że na razie nie dzielimy i że później będziemy dzielić tato tato zapominamy o tym, że na razie za rzecz, że wokół tej rzeczywistości politycznej tak jak ona jest tworzyć się w lesie grupa beneficjentów w 2 czworga tworzy się tworzy się taka struktura władzy, która będzie bronić tego status quo w UE i będzie bardzo byłbym bardzo trudno oczekiwać, że ta grupa sama siebie powie no a teraz którzy właśnie doszliśmy do tego momentu i teraz mamy dzień z dwunastego rok po władzę w mieście są 2 po pierwsze, kapitał w liście politycy szczęście, a po drugie, 1 z półki skarbu państwa spółki skarbu państwa są potęgą nikomu z tych styl potem nie zależy, by przestała być spółkami skarbu państwa no tak nas w zespół spółek skarbu państwa trochę w Polsce jest teraz może będzie ich więcej nas znowu nie aż tak już nie jest tak dużo w porównaniu z jednak w rozwiniętym Zachodzie zachodnimi krajami, więc ja tutaj jest tu jakoś się szczególnego problemu nie upatruje raczej rzadki widok tych raczej widzę go w nieumiejętności wypracowania mogły takiego stabilnego Sustainability mówią mówią Anglosasi modelu tym, żeby się samemu trzeba samemu się w Polsce w złotych redystrybucji redystrybucji czy to oznacza, że jednak rola państwa, ale jeszcze pan, że zacytuję z pana książki jest pan, mówi że w tym, że nie trzeba, że nie można podążać obraną drogą i cytat, aby wskoczyć na tory po, których poruszają się tutaj naprawdę rozwinięte Polska musi zrobić coś przeciwnego, parafrazując Piłsudskiego musimy wysiąść neoliberalnego tramwaju, którym poruszaliśmy się przez ostatnie 2 dekady i przesiąść do nowszego modelu jadącego w trochę innym kierunku w jakim no właśnie tu jest tu jest problem taki polityczny w no bo w ja akurat nie należę do tych, którzy uważają, że zwycięstwo PiS-u w roku 2015 to jest najgorsze co się w Polsce mogło przydarzyć się wraz ze wszystkich plag może pan przerwać jeśli zapytać co byłoby jakieś aha gorsza plaga mogła się przydarzyć albo się przydarzyła myślę, że w myśl, że ta zmiana władzy była w Polsce potrzebna to znaczy, że i dla samej demokracji zmiana w demokracji, jakim często zapominamy jesteś jesteś wartością samą w sobie, że wciągała ludzi, którzy poczuli się wykluczeniu zarzucano też w zeszytach w pewnym sensie tak to jest to jest to jest ten argument w wyżej niż dotąd prowadziła z powrotem w centrum życia publicznego wartości społeczne tak w pewnym sensie to pan też, że to też, toteż nastąpiło także no to jest znowu przy bardzo podobna rzecz dzieje się teraz wszędzie na Zachodzie to znaczy padła ta utopia neoliberalna jest czas chaosu uchyliły się te drzwi teraz najbardziej naturalnym inną siłą, która mogłaby włożyć stopę w ten dzień jest lewica powinna w sygnale jak mówiliśmy już wcześniej lewica nie ma wiarygodności społecznej właśnie z tego powodu, że zbyt często była to fałszywą przyjaciółką pracy, która trafi tam swoje, gdy po to, twarz fałszywą przyjaciółkom pracy, która tak naprawdę przyjaźnił się z kapitałem, a jej rady miały tylko utrzymać pracę w Starym stanie, by podległości na jej i teraz jest także lewica ma moim zdaniem najlepsze pomysły w 2 lata przykłada prawica nazywa przykłady tych pomysł lewicy moim dobrym właśnie to jest to jest temat tej to też temat, którym się teraz zajmuje właśnie ta wspomniana w tej kolejna książka będzie głównie o tym, też mieli wybrać ze wszystkich w ww mecz tekstu pół punkt startowy mieści się to właśnie powinna to być ta praca jak wzmocnić prace nie tylko w Polsce tu i teraz w ogóle prace wobec wyzwań 2001. wieku wobec automatyzacji pracy, która będzie prowadzić nie tylko do zjadania zawodów forma aktywności klas niższych, ale coraz częściej będzie doszło wyżej na robotyzację zabiera pracę prawnikom lekarzom tak dalej no jest to jest to wyzwanie takie cywilizacyjne nie tylko o to kto to nasze polskie, aby tego, aby wyjść temu naprzeci w trzeba moim zdaniem prace wzmocnić można wzmocnienia przeprowadzać na 2 sposoby tradycyjną metodą, która po, które sięgały ugrupowania lewicowe to bohater dystrybucja, które już mówić, ale one stóp to znaczy mówimy tak kapitału dobrze się zna na tym wytworzy w tworzeniu wartości, więc pozwólmy mu działać niech pan sobie ułożyć relacje z pracą w miarę tak jak on chce, ale potem mego potem dopadniemy to znaczy każe mu się podzielić wypracowanym zyskiem temu model dystrybucyjny o warunkach globalizacji jak pan też tutaj zaważył wcześniejsze rozmowy jest trudne do przeprowadzenia bądź wymykające się wymyka, więc trzeba te działania tych Kasię do Panamy na 3 lata, więc trzeba te działania uzupełnić w uzupełni się redystrybucja inne pomysły np. o redystrybucję redystrybucja jest wszystko to co się dzieje przed wytworzeniem wartości w gospodarce, czyli n p . jak w jednoosobowe redystrybucję wzmocnienie związków zawodowych nie tylko klasycznie rozumianych tych związki zawodowe to jest coś co istnieje w schyłkowym branżach w Polsce to jest to właściwie niemal wyłącznie w we wspomnianych, który ruszy w spółkach skarbu państwa w sektorze publicznym, ale wejście w tym większa rola dla pracownika również w sektorze nowej gospodarki we w tych wszystkich nowych zawodach nowych pracach w usługach w spółkach internetowych i t d . i t d. to można robić zarówno przez wzmacnianie związków zawodowych jak również przez promowanie modelu spółdzielczego to znaczy żeby, że pracownik nie tylko wynajętym pracownikiem jesteśmy tym sensie właścicielem współwłaścicielem takie auto było też pod mata upodmiotowienia jest jakby miał pisać jakieś takie jakiś plan dla lewicy na to na pewno by się to wśród tych rozwiązań znalazło ja widzę takie elementy w tym co proponują np. Bernie Sanders co pomaga albo Dziennikowi Infra w wielkiej Brytanii albo u nas najbardziej partia razem na przy czym to z działaczami i 1 lewicowca partię bardzo lewicową i konserwatystę w angielskiej działami kał bin Talal znany jest wiele innych korzysta, ale w gruncie rzeczy z naszego punktu widzenia trochę konserwatywny nów dosyć jednak jak na Polskę to myślę, że niezły lewak, że w każdym razie w no to jest jakaś jakaś droga dla dla lewicy, żeby tt te swoje pomysły na bocznym prezentować się wrzucać do debaty publicznej i tworzyć alternatywę wobec prawicy, która teraz ma władzę, a ta władza wzięła się z z nich jakieś tam budowania wiarygodności wśród tych klas wykluczonych nawet znowu życie toczy się dalej w polityka toczy się dalej i będzie pewnie także coraz bardziej będzie potrzebna alternatywa wobec wobec rządów prawicy we wszystkich tych krajach na jej lewica powinna zadbać o to, żeby nie było tylko także atramentowe z prawicy jest powód jakieś takiego liberalnego status quo w taki wzrost o 1 szczególe chwilę porozmawiać pan w swojej książce pisze, kiedy mówi Anna Flex Security, czyli od tej treści takiej bez poczucia bezpieczeństwa w miejsce na dane raz na zawsze tylko jest elastyczne pisze pan bunt koncepcji dochodu obywatelskiego, który nazwany był też gwarantowanym dochodem ta koncepcja była wysunięta przez konserwatystę brytyjską blendera Chris Williams przez Miltona Friedmana na liberała i przyrzeczona KNF Albresa naczelnym lewicowego socjaldemokrata amerykańskich raz Jano to patrzę od kilkuset tysięcy w zupełnie inny świat mianowicie w Borach amerykańskich powstał ogromny konflikt nie tylko między elitami, a robotnikami ci to średnio Ameryką, ale między średnią Ameryką niższą klasą średnią, a biednymi Amerykanami, czyli Latynos sami z mniejszościami tymi samymi hera i niższa klasa średnia od bardzo dawno białego rykoszetu o wojnie domowej ma pretensje, że oni jak przekroczą 100 USD ten próg pomocy społecznej to oni muszą płacić na tych biedniejszych natomiast w moim przekonaniu dochód obywatelski czy dochód gwarantowany rozwiązują oby ten problem, ponieważ wszyscy, by dostali najbiedniejsi ciche dni i ci troszkę bogaci mieli poczucie bezpieczeństwa i na to na pewno gospodarki anglosaskie stać się Europejski amerykański natomiast ten konflikt ekonomiczny taki bardzo silnych, którzy potem łatwo przenieść i rasizm i antyimigranckich nastrój tak dalej przestałby istnieć, a co czwarty na liście tak no bo to jest to to jest realny problem, że każdy dostaje tam 1000 USD miesięcznie na życie i wszystko jawności bardzo biedny czy średniowiecze ważne, że to jest właśnie, że ten dochód jest bezwarunkowy, bo to, kto o to tutaj toczy się gra, bo w nowo w współczesne państwa dobrobytu one zapewniają nawet więcej pieniędzy, ale zawsze wiążą to z pewnymi warunkami co sprawia, że ten budują biurokrację, że dym ze światem otrzymujący te staje się pewnym rodzaju petentem, a tutaj mamy mamy koncepcję, która mówi, że za samego faktu urodzenia danej wspólnocie politycznej tutaj stawiamy też to pewnie pojawi się pytanie o to, w jakich taka rozmowa z żywiołami jak intruzów na pakiety będą te mechanizmy wchodzenia regulowany no i tu n p . nie miałem też są tacy ekonomiści myśliciele, którzy aktorzy, którzy zwracają uwagę, że jeżeli mamy bardzo rozwinięty mimo wszystko nadal system międzynarodowy system finansowo ekonomiczną instytucje, które patrzą globalnie n p . na ME na inne kwestie polityki monetarnej to no może przydałaby się taka instytucja, która Blues z punktu widzenia globalnego patrzy na kwestie migracyjne, bo to wyjdzie teraz presja migracyjna to jest to jest po prostu chaos w polityce narodowi reagują na pewne w globalne brandy bywa taka instytucja jest nadal można coś wspólnego jest program imigracji fundacji otwartego społeczeństwa ma bardzo dobre programy dobry pomysł rzecz w tym, że nikt tego nie słucha no właśnie teraz zobaczmy, że taka instytucja istniałaby na poziomie byłaby obok MSW w banku światowego częścią na choćby częścią systemu ONZ tak tak naprawdę mamy mocną tam grającą pierwsze skrzypce prośby jakość przynajmniej z troszeczkę pozwalało zmniejszać presję takie ciśnienie wewnątrz tej tej machiny która, która jak zobaczyliśmy w w ciągu ostatnich kilku lat znowu pęka wsiach w wielu miejscach, więc to jest to jest to jest realne wyzwanie, ale wracając do dochodu podstawowego to jest rzeczywiście tak, że ten dochód podstawowy gwarantowane gwarantowany dochód podstawowy bezwarunkowy dochód obywatelski on by właśnie był przyznawany jest z racji samego istnienia byłoby to bardzo zgodne ze wszystkimi ideałami kim humanizmu, że istnieją pewne przyrodzone prawa nie to, że trzeba się wystarać tylko każdy krok trojga 500 plus tylko dla każdego ma też dla zamożnych Dallas ulegli biednym dać się zamożnymi, a tu wszystkim tak to prawda, bo też jest to, że stara praktyka polityczna uczy że, żeby rozwiązanie z dziedziny were set było trwałe to wynik nie może być tylko dobroczynnością, bo jest, więc oczywiście także, że zwlekał ze z klasy naj najbiedniejszy najbardziej wykluczone one inne słabo słabiej uczestniczą w życiu politycznym, więc też są słabi w stanie bronić pewnych zdobyczy i też jest także zazwyczaj, gdy przychodzi kryzys jest presja na cięcie wydatków państwowych NATO to najczęściej pod nóż idą te wydatki, których nie gra w jest także się raczej co niesie wydatki z dziedziny UEFA z tej niż np. w najsłabszym błagam cię dziś zaglądamy do najsłabszych niestety gnębiły go zastraszyć drogach publicznych, którą Nawałka nam się z wyjątkowo podłe fair to są te wszystkie ułatwienia w dotacje dla dla tych, którzy już mają dla biznesu one zazwyczaj nie idą pod nóż, bo są uważane za prąd rozwojowy tandeta edukacja nie zawsze jest uważany za rozwojową to nasza Joanna w węgierskich konstytucjonalista prawnik dziś 4 lata po transformacji wykazał w badaniach naukowych prac, że prawa człowieka w gruncie rzeczy służył w klasie średnia w miejskim placu dlatego w tym domu co też drogie winnych fundacjach to tak bardzo nam zależy na legalnym parlamentu, gdy po kursie jedno u u was po uwolnieniu prawnym tych biednych, którzy właściwie sprawcy wjechali na środkowym wykorzysta po tak też właśnie 1 z form mierny byłby właśnie taki dochód który, który w Davos bocznej bazy po drugiej szczegół bardzo ważny pan pisze o szkodliwości pojęciu Homo sovieticus czy może pan to wyjaśnić co trochę obok butelki radzili sobie o nim myślano to ona ono idzie forma na przekór tego, o czym właśnie dosłownie przed chwilą rozmawialiśmy czy 2 tworzy takie przekonanie, że oto jest wewnątrz naszego społeczeństwa, ale też taka grupa ludzi, którzy są zwłaszcza, gdy gości rzeczywiście, o czym nie mówimy tak wprost, że dzień są droższe, ale tak naprawdę uważamy, że rozumie, bo nie zmieniają, bo nie dorośli, bo bombową, bo obozy potrafią w VAT jest właśnie wziął się za siebie i t d . nie głosują np. PPP Szczęsny wyrzucamy no z drugiej strony ktoś się może właśnie w Nysie od wczoraj miał taką rozmowę właśnie na ten temat, kiedy go próbowałem kijkiem kijki mój adwersarz intymnym twierdził, że na naj naj naj naj sław najsłabsze grupy są same sobie winna skoro nie chodzą na wybory, a teraz poszły rezygnuję mówi w tym jednak to właśnie organizatora, bo mowa jest też wygrał jednak uzyskał przewagę w wśród wśród również tych takich jak lepiej sytuowanych klas spróbowali bardziej skomplikowane, gdyby tak było rzeczywiście zapis byłby tym głosem wykluczonych to stąd to nawet pewnie bardziej by go niektórzy kibice czemu wykroczenie nie głosowali bardziej na partię razem no nie wiedzieli w Bluetooth trudno powiedzieć na parterowym inwestycji nowa wersja całość ułożyła się na kilka miesięcy przed wyborami, a zaistniała właściwie widział w telewizji oraz wyborami gigantycznego liczbę głosów jak natrętne późny start dostała imię i na razie jest takim trochę po to, z projektem cieszy też towarzysko środowiskowym czy nawet nie dość środowiskowym, bo często są ludzie z różnych opowieści, ale to jednak jest jest klasową projekt spójne stałe to co to oni też są tego świadomi, że w razie mają o ograniczone metody będą na razie jest sposoby z bazy będą możliwości dotarcia do do do tych, do których pewnie chcieliby dotrzeć czy dla dobra to najbardziej wykluczonych najbardziej po poszkodowanych również przez polską transformację i t d . tak dalej przy czym to jest bardzo ciekawe dowiedziałem się tego dość niedawno partia razem w, by n p . gdy zbierała podpisy pod rejestrowanie list to bardzo dobrze szło w tych w tych okręgach w tych miejscach, gdzie stare partie lewicowe typu SLD nie istniał zwyczaj znaczyły bardzo słaby w ścianie wschodniej np. tamta nowa lewicowa partia od odwołująca się do pewnego pewnego pakietu lewicowych wartości jednocześnie oczyszczona z tego stress testy sieci skojarzeń postkomunistycznej była jednak ciekawe, że to jest wiarygodna oferta mówię tu o tych wszystkich stwierdzonych w tym i sprawiedliwości tam został też jest takie moje przekonanie, że jeśli partia razem chce zająć trwałe miejsca polskiej scenie politycznej to musi za zajść PiS zlewa z takiego klasycznego gospodarczego lewa oraz koniecznie od 2 strony liberalnej, więc jak w jakiś pomysł na to by te to ta partia i przyszłość moim zdaniem ma przed sobą, ale łatwe to nie będzie on pojęcia Homo sovieticus pan też jest sceptyczny do nadmiernego szermowanie pojęciem populizmu nie tak no bo to jednak tak się przy czym każde roszczenie każde roszczenie o dużych grup ludzkich, a poprawy warunków bytowych zostaną bywało określane mianem populizmu Th no bo zbyt często to była taka Pałka właśnie te i też bardzo bardzo wprawia nas wedle deklasował go tak to znaczy zazwyczaj jednak służyła do okładania po głowie tych grup społecznych, które w swoje w swoje postulaty sformułowały w taki powiedzmy mało czytelny dla dla dla dla elit dla inteligencji sposób ma informować, bo właśnie związki zawodowe bardzo często dostawały tą z tą łatką podczas gdy populizm a gdy jest wbrew można albo się w światowej jestem niekonsekwentny bo, bo czasem w w złym torze próbuje trzymać za zlotego od tego pojęcia, ale my jak już n p . takiej dyskusji jest z najtwardszym gospodarczymi liberałami one zazwyczaj prezentującymi stanowiska o w ZUS w lobby pracodawców czy lobby biznesowego tutaj też krytykuje władze też nerwy puszczają krytykuje za liberalny populizm, bo po spotkaniu w dokładnie można w tej działki wtedy, gdy sięgał po wciąż trzymać się często kojarzonych z populizmem nie jest pomocna w licznych, która wciąż święci często kojarzonych z populizmem populizmem nie jest normą domaganie się choćby tego, żeby w no to całe wołanie o wzmocnienie pracy, które było z unosiła się nad polską przed 27 lat na było jednak pewnego rodzaju skandalem, że z kraju, którym bardzo szybko rosła wydajność pracy produktywność płace rosły bardzo wolno i że ten procent dochodu Narodowego trafiający do pracy on jak się popatrzy na plan na mapę Europy NATO w Polsce on bardzo mocno spadł tam w ciągu 10 lat daje się 10 %, ale ten, który nie trafia do pracy nie wszyscy na inwestycje publiczne nieszczęsna poprawę państwem opiekuńczym zaliczana jest nie rozleją się normalnie terminalu, który dochował wyniesie grubo naniesiony Bobo towarzyszył zapewniał trener broni wystawowego niestety nie towarzyszyło tym tonie było także w prawdzie praca jest trzymana w ryzach i w Villi ten roszczeniowość do pracy trzymana w ryzach, ale za to mamy nawet silne państwo, które prowadzi zakrojoną szeroką skalę politykę redystrybucji i wolne, bo przez wysokie podatki najpier w zbiera pieniądze, a potem rozdziela, żeby trochę ten teatr nie zdradza, że zachodnia Europa no i dlatego też w Polsce nie było, więc toto to był ten problem to znaczy, że po twarzy jest populizm dla mnie populisty jest to kiedy władza szuka poparcia mas, wskazując wroga i mówiąc w odróżnieniu od dyktatury dyktator mówi jak się nie będziecie mnie bali to ja wam to kopie, a populista mówił bójcie się ich awansu broń i tak jest rzeczywiście po kuli znaczeniu politycznym, a nie ma wiele wspólnego z populizmem ekonomicznym na następną polisę rzeczywiście groźny, jeżeli dodasz jeszcze do tego wszystkie dążenia do zlikwidowania mechanizmów instytucjonalnych ograniczających wolność dodać no ale tutaj można, by powiedzieć to w takim razie cały dyskurs geopolityczny jest też swego rodzaju populizmem prokuratorzy z bardzo wiele sił politycznych w Polsce straszy Rosją przykład zagrożenia rosyjskimi, że my musimy teraz nie wiem jak to zrobić biznes populizmem Bojana przed zawyżaniem oficjalnym country dla uzyskania poparcia u zbiegu rzesze nowych planach mamy do nich inne wcielenie prawdę to prawda no to jest to jest pewnie jakoś tam populizm jest jest częścią języka politycznego na mnie nie da się przy tym przed tym czy sąd natomiast trzeba chyba chyba widzieć to, że za złe, że to jest środek, po którym mogą sięgać co więcej sięgali wszyscy nie tylko ci, którzy tam się nie podobają tak jak właśnie tam cytuje Dylana Thomasa, że to Seco re definicja alkoholizmu to niestety alkoholik to nie jest ktoś taki, kto jest szczególnie dużo tylko lepiej, więc w Pile ledwie tyle samo co my, ale jakoś to długo nie lubimy pewien wzór ciekawość dla mnie ważna, którą mamy już niewiele czasu i się zapytać czy Polak może być mądry po szkodzie, czyli jak pan by przeprowadzić transformację w Polsce z tą całą wiedzą o tym czy dziś już wiemy co się stało my często jest niezła zabawa czysty stawia im stawiamy rozmówcy to pytanie najczęściej, że to jest jednak wiele sytuacji, kiedy rzeczywiście widzę z zaciekawienia odpowiedział bodaj najczęściej jest to pytanie stawiane, żeby obalić moje twierdzenia zdusić w zarodku i powiedzieć, że przecież żadnej innej możliwości nie było tylko wiatach 2 z własnych więc, więc to dla mnie Cieszyna i ja przede wszystkim w gdy 1 drobna sprawa mnie bardzo mnie nie przeszkadza to, że w ten pakiet usta w tzw . plan Balcerowicza został przeprowadzony moim zdaniem sposób uwłaczający demokratycznym regułom narzuconym nie bez konsultacji, bo zrobiono zbyt szybko to znaczy tam pomiędzy wpłynięciem tych usta w do Sejmu na ich podcięty przez prezydenta miasta na całe 2 tygodnie w tym były święta Bożego Narodzenia i nawet bardzo często się rozmawia z tym ty z tymi, którzy mówili niektórzy robili te czeczeńscy transformacji nie są z tego dumni mówią, że to trzeba było tak szybko zrobić trzeba było właśnie wykorzystać ten rewolucyjny moment, zanim się ludzie łapią no to jednak z moim rozumieniem demokracji się kłócić, bo ja uważam, że demokracja to powinno być takie właśnie tego zamierzenia musieli koła pań nieco nudne, ale jednak umożliwiające wypowiedzenie się grunt dlatego też siła demokracji tkwi właśnie w nie w tym żona jest Super skuteczna szybka i gwarantuje efektywne dochodzenie do obaw, bo decyzja, że w jak już w ten w ten sposób taki właśnie długi nudny i rozwlekły coś postanowi to co ma przynajmniej jest bardziej stabilne bombą, bo ma większe poparcie tych, którzy czują się, że byli włączeni w ten system robienia tego ty tych zmian w to jest to jest to jest taki moment, w którym którym, które jak zmienił Jerzy miał jednak, że to zmienić to, że wcale nie było tak jak się czyta dokumenty teraz to pola, a także instytucje międzynarodowe, że one, że domagał się od nas, że to musi być dokładnie wtedy ten 1 stycznia nie to myśmy się sami wyznaczyli ten, ale bardzo dobrze jeszcze powołać na autorytet i to, prowadząc międzynarodowy zwątpienia to zawsze pomagamy też jakiś rodzaj populizmu, a później ciała, a zmienia opóźnienie Mann później później byłem w unijnych pilnował dużo bardziej, żeby nie mniej ni nie stało nie stało się to bardzo złe rzeczy spory spory z polską pracą, które się wydarzyły, bo takiego wracali z rent szłam po piwie pobiegną w dokupił jedno było na takim mechanizmem, który w mniejszym te polskie przedsiębiorstwa na to było to toto to to nic nie było, ponieważ stały się niekonkurencyjne wobec zagranicznych tak tak no i jeszcze to w połączeniu z liberalizacją wtedy taką w tym pierwszym etapie liberalizacji polskiego handlu, która pewnie w tym w UE może morze może wcześniej w mniejsze zawsze wydawało, że Polacy przy okrągłym stole dogadali się w tym przemiany ekonomiczne nie będą się w, że to będzie swobodnego czy stopniowe dochodzenie do do rynku potem kilka miesięcy później sytuacja polityczna dynamika polityczna sprawiła, że wyszliśmy postawić na tym, by na terapię szokową, jakbym siedział model zupełnie zupełnie inna znowu tutaj nie zabrakło tego tego, że rotacyjne minutach takty itd tego lutego od tego momentu ale można chyba sądził, że teraz już żadna władza nie będzie mogła się pozwolić na coś takiego, że będzie bardziej wrażliwa na innych ludzi, choć lepiej lub gorzej wyartykułowane potrzeby społeczne tak mam taką nadzieję to z tą nadzieją może rozstaniemy dziękuję panu bardzo moim rozmówcą państwa gościem był pan Rafał Woś autor książki dziecięca choroba liberalizmu dziękuję dobranoc państwu do usłyszenia za tydzień kolegialności zrozumieć świat Wiktor Osiatyński Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA