REKLAMA

Państwo opiekuńcze - kryzys czy definitywny koniec? (powtórka)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-01-02 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:15 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
po dwudziestej trzeciej trzecia godzina naszego poniedziałkowego spotkania w radiu TOK FM naszym gościem prof. Dariusz Zalewski Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór panie profesorze w wieczór będziemy rozmawiać się do dwudziestej czwartej no właśnie, o czym o państwie opiekuńczym o państwie socjalnym co w państwie dobrobytu, o czym rozmawiać o 12 coś się różnie nazywać będziemy rozmawiać o państwie, które w pewnym momencie swojego istnienia w Rozwiń » pewnym momencie swojej historii zaczęło interweniować wiele rozmaitych obszarów życia życia społecznego, ale także jej życia życia prywatnego w związku z tym, że ten obszar interwencji się powiększał i to jednych to w cieszyło, a drugich, a drugich skłóci w związku z powyższym współcześnie bardzo różnie podchodzi się do państwa opiekuńczego też był termin UEFA rozdaje tu różni się tłumaczy w języku polskim zwolennicy państwa opiekuńczego najczęściej właśnie posługują się taką przepraszam przeciwnicy państwa w i opiekuńczego posługuje się formułą państwo i państwo właśnie opiekuńcze, a jego zwolennicy mówią o państwie dobrobytu ale bo jest ich generalnie rzecz chyba wtórna i raczej nie należy do kanonu takiej bieżącej polemiki polityczne, o których chyba w nie będziemy, bo mam wrażenie, że państwo szykujcie się kojarzy z bezradnością obywateli, których państwo niańczy, a państwo dobrobytu to się tak już pozytywnie dobrobyt komfort życia dla wszystkich no tak ci, którzy są przeciwnikami rozmaitych forów interwencji mówią właśnie o tym, że mamy do czynienia z państwem opiekuńczym, które UBS oraz do ważenia jest nawet takie jest taki termin, który amerykańscy konserwatyści wprowadzili do obiegu FR do pełna pasji, czyli uzależnienie od no właśnie owej opiekuńczość, czyli krótko mówiąc państwo na skutek swoich rozmaitych wieloletnich interwencji zniechęciło ludzi do przedsiębiorczości zniechęciło ich do przewidywalności do odpowiedzialności za los własny i swoich najbliższych, przyjmując niejako odpowiedzialność za za ludzki dobrobyt stąd właśnie owe uzależnienie od świadczeń US war dem banda z zupełnie inaczej patrzą na to ci, którzy są tu zwolennikami rozwoju państwa opiekuńczego nie posługują się właśnie nową formułą państwo dobrobytu uważają, że państwo wcale interweniując wiele rozmaitych obszarów życia społecznego w czasie wcale do jej bez przedsiębiorczości do odpowiedzialności et Cetera et Cetera wcale obywateli nie zniechęciło mówili od lat tak naprawdę kilkudziesięciu trwa nieustanny spór, kto ma rację w tej sprawie lata 50 ubiegłego wieku to jest ten moment, kiedy ta koncepcja zaczyna się rodzić się po drugiej wojnie światowej to jest jasne, że ta gospodarka zaczęła przyspieszać i będą te 3 dekady fantastycznego rozwoju czekały Europę zachodnią innych artystek ściśle związany z reakcją na drugą wojnę światową na tę hekatombę swą pewnością i kto nie ma co do tego nie ma wątpliwości, że powojenne państwo opiekuńcze będą używał tej Formuły abstrahując od słów, bo ruch technologicznego, który wcześniej mówiliśmy z całą pewnością rozwój państwa opiekuńczego był związany to bardzo silnie związany z wydarzeniami w latach 193945, czyli drugą wojną światową z całą pewnością był silnie związany z tym co się wydarzyło przed drugą wojną światową, czyli z wielkim kryzysem gospodarczym z Lisieux w zapoczątkowanej w 2009 . w 1929 roku natomiast byłoby im było to Szuba próbą zapobieżenia temu co wielki kryzys przyniósł, a przyniósł m. in . w Niemczech Hitlera z całą pewnością o doświadczenie faszyzmu w alei także doświadczenie doświadczenie komunizmu czy też groźby komunizmu było bardzo ważnym doświadczeniem, które wpłynęło na rozwój rozmaitych programów interwencji socjalnej, które złożyły się na państwo na państwo opiekuńcze no tak musimy zadbać o naszych obywateli, bo jeśli nie to może będą mieli ciągoty w kierunku komunizmu, który obiecuje taką fantastyczną przyszłość dla wszystkich dla mas to aktualny jest głos w tej sprawie wiemy bardzo dużo i dosyć dokładnie jest spór, który generalnie jest nierozstrzygnięty galę i kiedy mieliśmy do czynienia z początkiem państwo opiekuńcze, czyli krótko mówiąc z jakiego rodzaju działań a jakiego rodzaju interwencje sprawiły, że o tu zapoczątkowano coś co nazywamy państwo opiekuńcze rośnie cię zapytać o to czy jest jakaś taka konkretna data i działanie wydarzenie Ukrainie jest początkiem cezury czasowej nie jesteśmy w stanie dokładnie ustalić natomiast w literaturze przyjmuje się upewniłem działania podejmowane przez rządy państ w zachodnich, które są uznawane za początek państwa współczesnego państwa opiekuńczego z całą pewnością nie było takiego 1 wydarzenia tak jak możemy powiedzieć powiedzieć całą pewnością, kiedy rozpoczęła się go pierwsza moja druga wojna światowa tak nie możemy z taką samą precyzją powiedzieć, kiedy dokładnie rozpoczął się rozwój państwa opiekuńczego, ale no cóż wiemy bardzo często przynajmniej jeśli chodzi o rozwój Europejskiego państwa opiekuńczego za taką cezurę czasową przyjmuje się u wprowadzenie ubezpieczeń społecznych przez kanclerza Otto von Bismarcka to były 3 niezwykle ważne ubezpieczenie w 1800 osiemdziesiątym trzecim ubezpieczenia chorobowe 1800 osiemdziesiąty czwarty ubezpieczenie wypadkowe 1800 osiemdziesiąty dziewiąty ubezpieczenia emerytalne to był taki pakiet ubezpieczeń wprowadzone w ciągu 1 dekady pierwszy rzeczywiście na świecie zdobył ubezpieczenia społeczne, a zatem obowiązkowe, bo jeszcze nie dla wszystkich, ale dla określonych grup pracowników, które generalnie rzecz z rzecz biorąc zmieniły podejście państwo jako zorganizowanej politycznie wspólnoty do rozmaitych ryzyk socjalnych wypadek choroba starość to takie klasyczne ryzyka socjalne, czyli takie zdarzenia losowe w wyniku których, jeżeli one nastąpią tracimy albo czasowo albo trwale zdolność do zarobkowania, by zwykle było tak w historii ludzkości, że człowiek zachorował bądź zestarzał się bądź uległ wypadkowi nie mógł zarobkować no to musiał się troszczyć sama ewentualnie rodziny ewentualnie w jakaś lokalna wspólnota natomiast od czasów Bismarcka, czyli od lat w tym przypadku osiemdziesiątych dziewiętnastego wieku to państwo bierze na siebie odpowiedzialność oczywiście przy udziale obywateli, bo nie są zobligowani do tego, żeby płacić składki państwo bierze odpowiedzialność za zapewnienie świadczeń na okoliczność wystąpienia określonego ryzyka socjalnego i zwykle, jeżeli mówimy o rozwoju Europejskiego państwa opiekuńczego no to właśnie do lat osiemdziesiątych dziewiętnastego wieku najczęściej są przywoływane jako ten w początkach jako początek tylko takie preludium targach oczywiście mógł to państwo opiekuńcze albo pre opiekuńcze bessy z lat osiemdziesiątych dziewiętnastego wieku jest nieporównywalna z tym co działo się w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych siedemdziesiątych dwudziestego wieku kompletnie nieporównywalne z generalnie rzecz biorąc możemy wyróżnić kilka faz rozwoju państwa opiekuńczego w ich jest kilka takich chorób takich typologii, które pokazują właśnie, że od lata osiemdziesiąte i mniej więcej do końca lat dwudziestych to jest taki okres eksperymentowania, czyli wprowadzenia pewnych rozwiązań wycofywania się z nich zobaczymy co z tego wyjdzie proszę pamiętać, że to jest to są rozwiązania nowe jadą niekoniecznie musiały się podobać także tym, które miały sprzyjać lata, dlaczego się nim nie miały budować takie zabezpieczenie na wypadek w wypadku choroby starości no właśnie to jest dosyć interesujące np. jest taki już nieżyjący taki amerykański był jej bagaż na złość Haczek lock, który właśnie stworzył taką taką cezurą rozwoju państwa opiekuńczego i właśnie pokazał, że w okresie eksperymentowania to było trochę tak 2 kroki do przodu 1 krok do tyłu 1 krok do przodu 2 kroki dotyczyły m. in. pokazywał bardzo przekonywująco, dlaczego to w Anglii w kraju w dziewiętnastym wieku w najbardziej rozwiniętym Wda świecie, ale o dawał się najbardziej świadomych klasie Robotniczej najlepiej zorganizowane nie udało się właśnie wprowadzić pierwszych takich systemowych rozwiązań i Haczek logo odwołuje się tutaj do pewnych faktów historycznych m. in . taki, że to brytyjska klasa robotnicza szczególnie ta arystokracja, czyli najlepiej zarabiający najlepiej zorganizowani byli w owym hamulcowym, bo nie mieli żadnego interesu w tym, żeby popierać rozwój powszechnych ubezpieczeń, ponieważ oni byli ubezpieczeni w już takich dobrowolnych ubezpieczeniach gość nazywał frank Society z IT from Mars Society ona generalnie rzecz biorąc obejmowały to arystokrację brytyjską oczywiście robotnicy, którzy wypracowali w miarę dobrze zarabiali oni mieli po prostu ubezpieczenia dobrowolne, a w związku z tym całkiem dobrze kombinowali, że jeżeli jeszcze dodatkowo państwo będzie okazało się dodatkowo ubezpieczyć to po pierwsze, będą musieli płacić podwójnie, ale po drugiej raty ubezpieczenia dobrowolne stracą rację bytu to się już zostało już w okresie międzywojennym, kiedy niekiedy Anglia zaczęła wprowadzać na szeroką skalę ubezpieczenia społeczne znaczenie tych ubezpieczeń dobrowolnie dobrowolnych w roli złego słowa w zwyczajnie zwyczajnie malało, więc byli tacy, którzy nie byli zainteresowani, ponieważ i tak byli ubezpieczeni, a proszę pamiętać, że jeżeli ubezpieczamy wszystkich też w pierwszy ubezpieczenia nie obejmowały wszystkich przez długie lata np. nie odnaleziono ubezpieczenia są masowe to wiem, dlaczego pan zmierza to znaczy, że one są kosztowne no właśnie one są kosztowne ktoś musi po prostu za nie płacić przez długie lata w ubezpieczaniu ubezpieczeniami społecznymi n p . nie byli objęci robotnicy rolni, czyli ci, których kondycja materialna była relatywnie najgorsza jednocześnie było ich stać na to, że płaci składki, nawet jeżeli nie było ich stać na to, żeby płacić składki to musieliby płacić inni w i którzy jeszcze obok tych ryzyk, które dotykały robotników wypadek czy choroba byli narażeni też na ryzyko związane ze zmiennością, na których dostałbym gościom całą pewnością, więc ta pierwsza faza wracamy do pani poprzedniego pytania to pierwsza faza eksperymentowanie na tak mniej więcej właśnie kończy się w latach trzydziestych jak kochać klub pokazał na lata, dlaczego w latach trzydziestych oby się pojawił ten wielki kryzys gospodarczy i wielki kryzys gospodarczy zachwiało taką wiarą, że wolny rynek jest w stanie rozwiązać i wiele rozmaitych rozmaitych problemów, ale wtedy interwencjonizm staje się tą bronią przeciw 2 wielkiemu kryzysowi, a pojawił się interwencja niż w stanach Zjednoczonych w Franklina Delano Roosevelt prezydent Stanów zjednoczonych ogłaszała nowy porządek słynny DUB taki, gdy i to nie były tylko puste hasła, ponieważ za nim dilerom stał ogromny program robót publicznych wiele do tej pory działającej zapór kolei infrastruktury była jest budowana tak właśnie czasie, ale owocem nowego porządku czy tego New dealu jest np. słynna Social Security act 1935 roku, czyli pierwsza tak to prawda ustawa o powszechnym ubezpieczeniu społecznym w stanach Zjednoczonych kraju niezwykle go mówiąc językiem europejskim liberalnym, a mówiąc językiem amerykańskim konserwatywnym przygotowujący się do, czyli w kraju, gdzie w wartości w taki indywidualny przezorności przedsiębiorczość Cetera et Cetera są są najważniejsze i to mniej więcej ta druga faza trwa mniej więcej do gustu do końca lat czterdziestych, a kolejna trzecia w zoo ta jest faza niezwykłego rozrostu rozwoju państwa opiekuńczego i tu właśnie na ten niezwykły rozrost czy też rozwój państwa opiekuńczego miała wpły w miało wpływ doświadczenie doświadczenie wojny doświadczenie wojny, które zostało wielu progu projektach socjalnych, które były budowane jeszcze w czasie wojny program usług raport wylicza powstają w roku 1942 to środek wojny i UE jak Burberry czy taki słynny profesor ekonomii bardziej zasłynął jako właśnie szef zespołu, który stworzył ten raport, który przeszedł właśnie do historii jako raport bez lidera on buduje nową koncepcję porządku społecznego w Anglii, która ma uwzględniać i konsekwencje od wszelkich możliwych ryzyk socjalnych dla różnych grup społecznych dla kobiet mężczyzn pracujących na własny rachunek będących pracobiorcy kabli będących pracodawcami dla dzieci w wieku jeszcze do wieku jeszcze nie nie mnie nie zatrudnia wolności i dla osób już w wieku w wieku emerytalnym i taki co leży u podsta w tego myślenia jest takie przekonanie, że jak zaopiekują się naszymi obywatelami to oni nie będą podatni na wpływy faszystów nacjonalistów populistów komunistów z pewnością tak jej z całą pewnością wiemy, dlaczego Bismarck wprowadził w latach osiemdziesiątych dziewiętnastego wieku ubezpieczenia, bo wiem co w tej sprawie mówił ówczesny ówczesny cesarz po prostu jest stenogram jego wypowiedzi w Bundestagu i ta wypowiedź była więcej taka, że jeżeli wprowadzimy ubezpieczenie, a ja oczywiście nie nic ująć w głowie starostwo tylko oddaje sens wypowiedzi, jeżeli wprowadzimy ubezpieczenia po przedstawiciele żadnej partii socjaldemokratycznej czy też komunistyczne nie 1 komisarza politycznego był w stanie tam zawracali w głowie robotnikom, bo to po to, państwo przejmie na siebie obowiązek i to państwo będzie właśnie tym w tym patronem, który w, który będzie dbał o pomyślność obywatela taka była w taki był sens wprowadzania tej grze w tym, że ubezpieczyło utrzymanie władz z całą pewnością ubezpieczenia, które przynajmniej Bismarck wprowadzał, ponieważ bardzo bardzo konserwatywna władza sprawowana w bardzo konserwatywnym kraju w ogóle miała służyć utrzymaniu struktury społecznej takiej która, która w 2 dla władzy najlepiej służy w państwo ich obywatelom Niemcy zawsze były mniej lub bardziej konserwatywni w agencji BBC Tarkowski w szczególności, więc to z całą pewnością było to te programy socjalne miały służyć utrzymaniu ruch w porządku społecznego i przeciwdziałaniu wszelkim zmianom, które miałyby tym porządkiem społecznym zachwycili rewolucjom tak zdecydowanie tak powojenne państwo opiekuńcze rolę i jeszcze ten okres takiej do wybuchu drugiej wojny światowej okres międzywojnia jak rozumiem to jest to działa na zasadzie pojawiają się jakieś nowe wydarzenia procesy Lionel toczą się tak jak pan profesor mówił teraz przyspieszają oraz zwalniają znowu się cofają tak tak możemy pokazać siłą rozpędziła ich domy to pokazać na przykładzie Niemiec n p . jak do tego pokazywał na przełomie 2900 dziewiętnastego dwudziestego wieku liczba ubezpieczonych była większa niż 15 lat później, czyli krótko mówiąc jak mówią uczeni zakres w podmiotowych ubezpieczenia, czyli liczba osób, które są objęte ubezpieczeniem zmalała z jakichś powodów zmalała chociażby, dlatego że państwo wprowadziło regulacje, które ograniczyło ubezpieczenie do określonej liczby liczby osób zdały ten okres eksperymentowania tak, by się nie zdarzało po wojnie był po wojnie generalnie biorąc kierunek rozwoju bójek po dacie rozszerza go liczba osób objętych ubezpieczeniami jednocześnie rozszerzamy liczbę ubezpieczonych od rozmaitych ryzykach ryzyk socjalnych, czyli przy tak jak państwo europejskie w ten sposób przyznają państwo opiekuńcze w Europie w ten sposób funkcjonował w eksperymenty generalnie rzecz biorąc skończyły się ruch wraz z po wybuchu wojny wojna zamknęła pewną epokę i wojna o sprawiła, iż dyskusja o charakterze ideologicznym przestała odgrywać w nie powiem, że jakiekolwiek znaczenie natomiast przestała odgrywać pierwszorzędne znaczenie Otóż zarówno liberałowie, jaki konserwatyści, jaki socjaldemokraci uznali, że oto przyszedł czas, iż należy budować porządek społeczny wedle nowych zasad m. in . wedle właśnie zasad promowanych przez Linde czy ideologię państwa opiekuńczego, ponieważ doświadczyliśmy ogromnego nieszczęścia ogromnego nieszczęścia w związku z tym i w zasadzie koniec lat czterdziestych nawet tak bardzo liberalnej Anglii to jest okres niezwykle intensywnych zmian w kierunku budowy państwa opiekuńczego socjalnego czy też państwa dobrobytu krótko mówiąc między czterdziestym szóstym, a czterdziestym ósmym roku rząd premiera, a Diego, który niespodziewanie wygrał wybory detronizując Churchilla wprowadził kilka zupełnie kluczowych zmian w dużym stopniu, realizując postulaty zapisane w raporcie, by wylicza w tym raporcie z 3002 . roku, obejmując w zasadzie całość brytyjskiego społeczeństwa rozmaitymi ubezpieczeniami w tym m. in . wprowadzając słynną słynne ubezpieczenia zdrowotne, czyli w UE, czyli tą królewską służbę zdrowia, która przez całe lata była KOR-u PS przepraszam perłą w koronie brytyjskiego Volver jej na to się jeszcze z nałożyły na stosie nałożyły jeszcze pewna zupełnie niebywałe okoliczności pani wspomniała o 30 latach Otóż okres powojenny model mniej więcej do połowy lat siedemdziesiątych to jest taki zupełnie niebywały niespotykany w dziejach świata okres rozwoju gospodarczego od przez to co się nazywa album Golden Cage czy złota trzydziestka tak też był tłumaczy w taki okres niebywałego rozwoju gospodarczego, w wyniku którego mniej więcej średnio 3 , 54 % przez 30 lat rosły i gospodarki światowe, a jak Polska gospodarka rosła mniej więcej w tempie 910 % PKB 1 słowem państwo było stać na to, żeby być państwem opiekuńczym no tak jest oczywiście spór o Szoah czy państwo opiekuńcze było możliwe dzięki rozwojowi gospodarczemu na tak wysokim poziomie czy też odwrotnie czy też w ten rozwój gospodarczy był możliwy dzięki państwu opiekuńczemu, jaka jest prawidłowa odpowiedź dojazd jest przyczyną, a co skutkiem tak ja skłaniam się do odpowiedzi takie, że państwo było możliwe dzięki rozwojowi czy inne gry był rozwój, a potem było państwo opiekuńcze tak tak, iż trochę jestem w kontrze przynajmniej do części gęsi tenisistów, bo powojenne państwo opiekuńcze, o czym była rozwijana, owszem, jeśli chodzi o doktrynę ekonomiczną wedle zaleceń i Johna Keynesa Kaczyński pod wpływem wielkiego kryzysu gospodarczego sformułował swoją słynną wałów teorie pobytową i zakładając iż w, żeby gospodarka mogła się rozwijać to potrzebny jest jest popyt, ponieważ ludzie nie są w stanie produkować dla kogoś, kto nie będzie miał za co tu też ochoty kupić, a zatem trzeba tworzyć, bo co do pobytu w po drugiej wojnie światowej rzeczywiście przynajmniej tak do połowy lat siedemdziesiątych do słynnego kryzysu z siedemdziesiątego trzeciego roku kryzys jeszcze triumfowali w i nie tylko na uczelniach, przedstawiając swoje swoje koncepcje swoje teorie, ale także i triumfowali w polityce gospodarczej generalnie rzecz biorąc polityki gospodarczej były oparte właśnie o pewne paradygmaty k Lisowski czy państwo wydawało pieniądze uznając, że to służy dobrze gospodarce, bo dzięki temu jak się wydaje pieniądze to tworzy się popyt jak tworzy się pokryte jest dla kogo produkować wiele lat no i tak niestety w banku, by było dla mnie bańka była miła kryzys naftowy z siedemdziesiątego trzeciego roku słynny szlak, o ile sprawiły, że kasy były puste zadłużenie duże, a jednocześnie nie było dla kogo dla kogo produkować, bo nikt nie chciał kupować, a panie profesorze, zanim przejdziemy dalej do kolejnych lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych, zanim wejdziemy do czasów obecnego, bo to, że z bardzo interesujące pytanie co dzieje się teraz państwem opiekuńczym przez państwo dobrobytu, jaki ona jest w formie kondycji czy zmieniajmy w jakim kierunku ewoluuje chciałem zapytać o to jak państwo opiekuńcze funkcjonowało w myśli ekonomicznej kluczyka miejsca czasu sobie myślę, że państwo opiekuńcze test taki TK spełniona utopia, bo większość utopii, które wymyślono go, jeżeli w ogóle zostały wdrożone no to się w de fal Pacyfiku wały kompromitował albo na szkodę komunizm to już w ogóle jakaś wielka tragedia na osoby pozostały na papieża państwo opiekuńcze zdanie taka zrealizowana utopia chyba w liście Ol jeszcze o ekonomii dobrobytu chciałabym zapytać, bo to po drugiej wojnie światowej też jakoś tak zaczął funkcjonować myśli ekonomicznej, gdzie ja myślę, że to nie jest państwo opiekuńcze niezrealizowaną utopią państwo opiekuńcze jest takim tworem który tu jest wynikiem ewolucji innych z 1 strony rozmaitych i 1 i rozmaitych argumentów, które możemy jakoś uporządkować tej przestrzeni teoretyczne, a z drugiej strony doświadczeń doświadczeń ludzi, którzy go wyciągali lepszy albo gorszy wnioski ze swoich własnych doświadczeń państwo opiekuńcze nigdy nie zostało jej nie jest to oczywiście możliwe, żeby zostało obmyśla my jako taki ich taki projekt jej całkowitego uporządkowania życia społecznego był taki w taki amerykański socjolog Douglas paszport, który właściwie dopisał coś co jest dosyć banalne, ale to dosyć znamienne, że nigdy nie zdarzyło się w historii świata, żeby przy, jakim stole usiadło kilku czy kilkunastu facetów i określało sobie i obmyślił sobie jak będzie wykładało państwo opiekuńcze, a następnie zrealizował ten projekt, więc państwo opiekuńcze nie jest takim projektom, które jest procesem jest procesem Eton park sobie jakoś tam obmyślał, chociaż w zasadzie też nie nie nie wymyślił mówiąc szczerze państwa komunistycznego i specjalnie nie zajmował się tym jak państwo komunistyczne miałoby wyglądać w każdym razie państwo opiekuńcze jest procesem ewolucji rozmaitych lepszych lub gorszych propozycji ci co do ich w wyniku ewolucji zderzenia się rozmaitych propozycji doświadczyliśmy pewnego rozwiązania co budowali o ekonomię nie ma zgody co, bo jeśli chodzi o ekonomistów nie ma zgody wśród socjologów politologów polityków społecznych prawników zajmujących się problematyką co do tego jak i byli jak to państwo opiekuńcze miałoby wyglądać dodaje więcej jest rzeczywiście niezgody kontrowersji wśród wśród ekonomistów jest cała masa ekonomistów, którzy w no właśnie nie używają innego innego określenia tylko tylko państwo państwo opiekuńcze i jest z drugiej strony całkiem sporo ekonomistów, którzy używają tego się ogłoszenia państwo państwo dobrobytu, żeby pokazać swoją odrębność od adwersarzy o jedni uważają, że ci, którzy odsądzają państwo opiekuńcze od czci wiary wśród ekonomistów uważają, że to wolny rynek powinien przede wszystkim rozwiązywać większość problemów ci drudzy z kolei pokazują, że już niekoniecznie i tak dyskusja trwała tak naprawdę od domu myślę sobie, że mniej więcej od przełomu osiemnastego dziewiętnastego wieku myślę sobie, że od przełomu osiemnastego dziewiętnastego wieku i skoro pani zapytała o państwo opiekuńcze i ekonomistów to chciałbym powiedzieć coś zupełnie może kogoś bulwersować może kogoś czegoś nauczyć, ale bardzo często wśród takich zdeklarowanych przeciwników państwa opiekuńczego wymienia się ruch, a GUS, a wymienia się w Afryka von Hayeka do hali jest taki był współczesnym papieżem takiego w europejskim rozumieniu liberalnego nurtu od ekonomicznego w rozumieniu amerykańskim konserwatywnego natomiast August Friedrich von Hayek w swoje w słynnej książce droga do zniewolenia, a powtórzył to w grudniu w swojej równie słynnej książce konstytucja wolność powiedział wprost, że nikt z większych szkód nie wyrządził liberalizmowi niż zwolnią zwolennicy tzw. doktrynie uznaje za własne jest znaleźć to są ludzie, którzy w UE zwróci działań i działać nie wtrącają wyraźnie w państwo Stróż nocny dokładnie tak są zwolennikami tego, że państwo pozwala zabezpieczeniem bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego nie wtrącała się w halach suchej nitki na sylwestra nie zostawił mówią, że obstawanie przy prostych reguł tam pisał prostych tamtych zasadach jest zły nigdy nie wyrządziła większych szkód w ideologii liberalnej PL, na której on oczywiście był wierny był jednocześnie właśnie w tych swoich dziełach pisze wprost, że nie ma nic przeciwko temu, żeby państwo interweniowało i wymienia rozmaite obszary, w których jego zdaniem państwo powinno interweniować jednocześnie nie, czyniąc szkody, ale trzeba oczywiście, by wróciły z dorobku Hayeka i choć jednoznacznie Hayek atakował państwo opiekuńcze jako twór, który monopolizuje wiele rozmaitych obszarów interwencji, więc generalnie rzecz biorąc nie miał nic przeciwko temu, żeby państwo np. ubezpiecza mało od ryzyk socjalnych n p . żeby państwo organizowało ubezpieczenia zdrowotne i emerytalne ale, żeby nie było monopolista orzekł jednocześnie pozwoliło ludziom na to, że jeżeli chcą ubezpieczyć się o kogo przykładów z powodów ryzyka starości czy też z powodu ryzyka choroby w prywatnej instytucji to powinien mieć do tego prawo i jednocześnie mógł uczestniczyć w państwowym systemie ubezpieczenia jest generalnie rzecz biorąc występował przeciwko monopolowi jednocześnie uważają, że państwo może absolutnie interweniować co więcej Friedrich August von Hayek był zwolennikiem np. minimalnego dochodu gwarantowanego uważał, że każdy obywatel powinien we współczesnym świecie nie ma nic dla przeszkody, żeby każdy obywatel miał zagwarantowane minimalne wynagrodzenie zostało Hayek no proszę to rzeczywiście bardzo ciekawe panie profesorze wracamy do siedemdziesiątego trzeciego roku, gdy zakończy się czas gospodarczej prosperity no i co z tym państwo opiekuńcze ME jak gospodarka kuleje pasów opiekuńczym i zachwiał kryzys z lat 70 słynny kryzys naftowy i k, który pokazał on przede wszystkim naruszył tak kołu wiary w dużej części ekonomistów głównie o takiej pisowskiej proweniencji, ale także i ich polityków zajmujących się gospodarek go leżak, a to może go w miarę bezpiecznie zadłużać się, ponieważ rozwój gospodarczy czytelną mityczne PKB będzie rekompensował rekompensowały wydatki, więc okazało się, że rząd przestał kompensować pojawią się takie zjawisko, które w, którego bardzo wielu ekonomistów nie przewidziała mianowicie stagflacji, czyli po łące połączenie stagnacji oraz inflacji korzyści zwraca się godzili, bo jeżeli państwo wydaje pieniądze na nowo przybyłych zakładali, że duży popyt na towary będzie jednocześnie generowało wzrost cen, ale jednocześnie ten popyt na towary białych ruinach gwarantować rozwój gospodarki, czyli krótko miasto gospodarka miała przez cały czas paliwo na to żeby, żeby się kręcić mówiąc kolokwialnie daje połowa lat siedemdziesiątych właśnie owa stagflacji, czyli krótko mówiąc ceny za mąż i ceny wzrastały, a gospodarka zaczęła się już kupić, by pojawił się problem zarówno problem dla teoretyków oczywiście od żyli ci, którzy krytykowali Kaisa to m. in. wśród nich był Hajek właśnie wspomniany przed chwilą oczywiście Filip Bajon wybitni ekonomiści laureaci nagrody Nobla i jednocześnie pojawił się u dylematy wg, których w zasadzie od końca drugiej wojny światowej nie rozmawia, a miał być dylematy, które dotyczyły kwestii kwestii wartość wydawało się przez 30 lat rozwoju państwa opiekuńczego, że tegoż typu problemy jak pogodzenia wolności równości i sprawiedliwości nie jest problemem, że można te wszystkie wartości realizować kryzys zachwiał i po raz kolejny tegoż typu przekonaniem i pojawiła się kwestia to co realizujemy, jeżeli chcemy więcej równości, bo to będziemy musieli ograniczać ludzką wolność, a jak chcemy więcej wolności, bo poprzez realizację rozmaitych rynkowych i daje na to będziemy tworzyć rozmaite nierówność i t d . i t d . i grywalność bezpieczeństwo bezpieczeństwo czy wolno np. wolność bezpieczeństwo bezpieczeństwo czy wolność i lata 70 to jest właśnie zasady początek takiego już wielkiego kryzysu państwa opiekuńczego są tacy badacze, którzy twierdzą, że państwo opiekuńcze od tego czasu nigdy z kryzysu nie wyszło, żeby ciągle jesteśmy, żeby ciągle jesteśmy właśnie w fazie kryzysu to zresztą te głosy nasiliły się panie profesorze, kiedy wybuchł kolejny kryzys kryzys z roku 2008 a bo wtedy, kiedy czytano państwie czy czytało się państwie opiekuńczym to można było AM zobaczyć taki znak zapytania czy to już jest koniec państwa opiekuńczego czy nas stać na państwo opiekuńcze czy mu czy nas już po prostu nie stać to trochę tak właśnie siłą rozpędu jeszcze się toczy ale gdy za chwilę zabraknie pieniędzy czy ja myślę, że powrotu do sytuacji sprzed państwa opiekuńczego, czyli do takiej ich idol i tylko przez nas wyobrażonej czy też jako zapoznany za wezwała za pośrednictwem rozmaitych pamiętników historycznych opisów i t d . do nieba, by do czynienia z kogo odda mi go i społecznej struktury mamy do 31 z windy dla blisko wałów ludzkich zachowań ludzkich przyzwyczajeń co więcej mamy generalnie rzecz biorąc do czynienia, a z pewną strukturą bardzo już w silnie zakorzeniona i duże wielopokoleniowe, bo od drugiej wojnie to są już puszystych i trzecie pokolenie tak naprawdę mamy do czynienia z taką właśnie boss zakorzenioną strukturą rozmaitych uprawnień państwo opiekuńcze rozwijało się przyda jej powojenne państwo opiekuje się rozwijało się w formule uprawnień, czyli ludzie obywatele stawali się go owymi obywatela i uzyskując określone uprawnienia i z obłożyć też, by ten fakt ten model w to po pierwsze jest ich nieroztropne względów czysto politycznych po drugie, kompletnie nieuzasadnione jest powodów merytorycznych po trzecie niebezpiecznie, bo zburzenie państwa opiekuńczego jest zwyczajnie niebezpiecznym eksperymentem, więc jeżeli mielibyśmy od ulicy na pytanie co z państwem opiekuńczym jest pytanie, na które próbowano dosyć intensywnie w debacie akademickiej politycznej poszukiwała dosyć intensywnie odpowiedzi Tbilisi w latach osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych później zauważył ba wrażenie, że to intensywność tej debaty jakoś troszeczkę zmalała, ale lata osiemdziesiąte dziewięćdziesiąte jeszcze może początek naszego wieku, czyli tak mniej więcej 1520 lat temu to było dosyć indeks to był okres dosyć intensywnych poszukiwań odpowiedzi co z państwem opiekuńczym i i większość odpowiedzi ich obszar takich znaczących autorów, do których mogły się odwołali była taka, iż rzeczywiście to państwo opiekuńcze będzie musiało się jakoś kurczyć będzie musiało ograniczać zakres swojego bez swojej aktywności, ale mało jest prawdopodobne, żeby ono zostało zlikwidowane z zawieszoną na kołku czuję się jak państwo wycofało się z rozmaitych interwencji kryzys w 2000 ósmego roku w zapoczątkowany upadkiem dużego banku Lehman Brothers w stanach Zjednoczonych dał dowód dał im PL do dyskusji o przyszłości państwa opiekuńczego i w tym czasie, czyli tegoż ostatniego wielkiego finansowego kryzysu na głowę zaczęli podnosić zwolennicy państwa opiekuńczego mówiąc zobaczcie zresztą kryzys nie został spowodowany Skandynawii, która oskarża liścia wszelkie rozmaite grzechy tego świata, gdzie szalał wolny rynek w notach Asi i na dodatek okazało się n p . że Szwecja dania to kraje, które mają jedno z najniższych deficytów budżetowych w przeciwieństwie do Stanów zjednoczonych Anglii Irlandii które, które bardzo silnie pogrążyły się u z w kryzysie roli do tej pory ten deficyt jest jest znaczący, więc to są takie doświadczenia, które składają się na dalszy połów nie tylko wiedza, ale także innych i wyobraźnię wyobraźnię, na podstawie której można, by coś ewentualnie powiedzieć o o przyszłości, więc czy ja na podstawie tych doświadczeń i jestem w stanie sformułować taką właśnie teza, że w Boże zoo za naszych czasów, a przynajmniej w najbliższej perspektywie państwo opiekuńcze generalnie nie jest zagrożona natomiast całą pewnością tak proces w dużej mierze ograniczone, ale ja interwencji państwa obejdzie się ruch będzie się toczył, czyli państwowe cieszył w różnych miejscach jego zakres interwencji będzie się kurczył być może jakiś indeks będzie się poszerzał w Polsce przez 20 ostatnich 6 czy 7 lat mieliśmy do czynienia z nieustannym procesem ograniczania państwa opiekuńczego tylko, że do Halemby inna sytuacja wyjściowa była wdową mówimy teraz o o w PRL -u, które było państwem opiekuńczym trochę na zasadzie cześć jestem czy się leży 2000 się należy ci akurat przeciwstawia się w szczegółach powiedzeń było takie też się, że PRL był państwem opiekuńczym i uważam że, że to było, że to była iluzja PRL nie był państwem i opiekuńczym, ale zdaje sobie sprawę już wiele osób może tak twierdzi, iż mając doświadczenie w PRL-u oraz doświadczenie w trzeciej RP, a szczególnie ci, którzy stracili i stracili pracę w TOK długi czas ten moment wyjścia bo kiedy pan mówi panie profesorze, że przez ostatnich 27 lat to państwo opiekuńcze w Polsce się skurczyło to muszę od jakiegoś momentu wystartować to państwo opiekuńcze była potem się zaczęło kurczyć, a skoro PRL nie był państwem opiekuńczym no to rok osiemdziesiąty dziewiąty jest celem momentem 0 opiekuńczość PRL -u głównie była budowana w oparciu o pewność zatrudnienia i gdybyśmy przyjęli tylko 1 wskaźnik dla opiekuna gości czy gwarancja zatrudnienia oraz gwarancja zatrudnienia Anwil to rok dziewięćdziesiąty przeobraził się tego 0910 . to jest rzeczywiście ta spółka o 0, od którego co się zaczyna to znaczy zaczyna się ograniczali się w opiekuńczości państwa, którego wskaźnikiem jest pewność zatrudnienia HOKEJ natomiast, jeżeli weźmiemy wiele rozmaitych wskaźników państwo opiekuńcze ogłosiłby, że w co jak każde zjawisko społeczne musi być badaczy też mierzyć za pomocą wielu rozmaitych wskaźników, jeżeli uwzględnimy wiele innych wskaźników chociażby takich jak jakość służby zdrowia jakość edukacji wysokość dochodów, za które można nabyć określone dobra czy usługi to relatywnie ta opiekuńczość socjalistyczna opiekun opiekuńczość PRL -u w relatywnie w porównaniu do tego co mieliśmy chociażby za dach nad Łabą Sekwaną czy Tamizą jest rzadko czy też była rzadka i w tym sensie mówię, że opiekuńczość PRL -u i w ogóle, by socjalistycznych realnego socjalizmu jest pewnego razu pewnego rodzaju iluzją, ale z drugiej strony, uwzględniając doświadczenia ludzi tych samych ludzi, którzy żyli tam żyli tu tkwi w PRL w trzeciej RP dokładnie w oni mają prawo oczywiście twierdzić, iż to, że państwo się wycofał się i początek lat dziewięćdziesiątych w Polsce to jest całą pewnością wielu rozmaitych obszarach nie we wszystkich, ale wielu rozmaitych obszarach to jest takie dramatyczne dla ludzi wycofywanie się państwa z rozmaitych funkcji socjalnych, które państwo przez całe lata na siebie te, które państwo pełniło najważniejszą funkcją to było właśnie o bo owa pewność zatrudnienia były takie branże i kolesiostwa i wiele, ale siostra leży, gdzie państwo rzeczywiście pełniło i pełni dalej funkcję takiegoż pozostanie stabilizatora czyli, czyli podmiotu, który bierze na siebie odpowiedzialność za stabilizowanie miejsc pracy wynagrodzenia i to w zasadzie tyle, ale w wielu rozmaitych obszarach państwo się wycofało w wyniku czego też w w konsekwencji czego o obywatele stracili nie tylko pewność zatrudnienia oni stracili ich dochody od straci mniej często mieszka, które było własnością ruch zakładu pracy jak nie było ich stać na to, żeby to mieszkanie opłacić i generalnie poczucie bezpieczeństwa stracili poczucie bezpieczeństwa stabilności i tak naprawdę dla wielu z nich w świat próbował się jakoś to próbowali odbudowywać, ale wielu z nich się odbudowała przykład z kilkuset tysięcy pracowników PGR-ów których, która po PGR zamknięto o pracownikach pegeerów zapomniano dokładnie takiej blok stop przez przynajmniej jakieś 5, bo to głównie rodziny wielodzietne go to tu parę milionów ludzi zostało bez środków do życia i mając wyuczoną bezradność, którą Doda to bezradność narzucało państwu peerelowski i tak to jest akurat dobry przykład jeśli chodzi o mieszkańców, bo rzeczywiście to byli ludzie którzy funkcjonowali w 2 w swojej taki mikro świecie ten świat był poukładany państwo rzeczywiście ten świat układało wiadomo, kiedy się szkoda roboty wiadomo, kiedy z tej roboty się wracało wiadomo co go do pracy się dostawało i nagle tego tego tego w tego nie ma prostego miała po prostu taki człowiek jest kowalem swego losu prof. Dariusz Zalewski panie profesorze muszę skończyć bardzo dziękuję za tę rozmowę Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego może pan Szczerek konie domagający się po chorobie zdecydował się podobno chce przejść bardzo dziękuję za te rozmowy ze spotkania teatrzyku, a państwu życzę spokojnych nocy dobrych snów do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA