REKLAMA

Jaka jest nasza odpowiedzialność za dzisiejszą polską rzeczywistość> Z Paulą Sawicką rozmawia Anna Wacławik-Orpik

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2017-01-01 20:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
44:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwo Anna Wacławik-Orpik to jest program wywiad pogłębiony pierwszy w nowym roku 1 stycznia po dwudziestej się spotykamy moim gościem dziś jest psycholożka Paula Sawicka dobry wieczór dobry wieczór obecnie przewodnicząca rady programowej stowarzyszenia otwarta Rzeczpospolita wcześniej wieloletnia prezes tego stowarzyszenia tak się składa, że rozmawiamy z 1 stycznia to jest poza tym, że nowy rok również umowna data urodzin Marka Edelmana wspominam o Marku Rozwiń » Edelman nie dlatego, że to był przyjaciel mojej dzisiejszej rozmówczyni wy jesteście państwo również wspólnie autorami książki na pewno znanej naszym słuchaczom prosto się mówi krzywdy i i była miłość w getcie, a zacznę od tego wątku Marka Edelmana, bo ciekawi mnie pani intuicja on też pani wiedza na ten temat co Marek Edelman powiedziałby o tym co dzisiaj dzieje się ze światem i z polską ta książka, którą pani wspomniała prosto się mówi Lijewski 2 zawiera właściwie większość zebranych przeze mnie wypowiedzi Marka Edelmana nie tylko znanych poprzednio z wywiadów, ale również z jakichś innych wystąpień, które dziś został zarejestrowany i muszę powiedzieć, że tak po prostu w tej książce znajdziemy zdania wypowiedzi komentarzy na wszystko co siedzi się dzieje to jest dosyć taka przykra konstatacja, dlatego że jego intencją było zawsze dążenie do tego, żeby ktoś wszystko zmieniło, żeby nie było tak jak tak jak było wtedy, żeby jego to co przeżył w swoim życiu zarówno w czasie wojny, jaki wczasy w latach stalinizmu, jaki w późniejszych latach, żeby też już nie powtarzał, żebyśmy się nad tym uczynić czegoś w noszeniu, o czym bardzo mało się uczymy jak wiadomo historia uczy, że ludzkość niczego nie uczy się z historią czy to znaczy, że mamy po prostu otworzyć tę książkę no warto warto, dlatego że tam rzeczywiście jest komentarz do niemal w każdej sytuacji konkretnej nawet któryś się zdarza i w dodatku tak jak powiedział kiedyś w rozmowie z Markiem Edelmanem i w 2 arcybiskup Nossol on potrafił tym wszystkim mówić o sprawach najtrudniejszych w sposób prosty jasny zrozumiały a jakby pani opisała to co dzieje się dzisiaj z polską, bo odnoszę wrażenie, że jednak trudno oczywiście na poziomie to pewnych odnoszenia się do wartości uniwersalnych one zawsze się sprawdzą o tyle sytuacja, w której dzisiaj jesteśmy w kraju jednak różni się od tych, których byliśmy 5 lat temu n p . zapewne zapewne różni się na pewno częścią tego zjawiska jest fakt, że w dorosłość weszło weszły nowe roczniki nowe pokolenia, które w pewnych rzeczy, o których my ja n p . więc doświadczenia oni nie wiedzą tego nie doświadczyli nikt nie byli głodni gniewni wiedzą co to znaczy nie mieć wolność co to znaczy nie móc wyjechać zagranicę wtedy, kiedy się chce nie wiedzą co to znaczy, że nie móc napisać tego czegoś co się chce w dowolnym miejscu nawet na ścianach domów i nawet wtedy, jeżeli to są raniące kogoś innego zdania tego wszystkiego nie wiedzą, że tego można je w razie czego można zakazać i tak można Niemców, że mało tego, że nie można czytać tego co się chce i w związku z tym naszym Nataszy przestrogi takie połajanki Żyto było już to w jakim to było straszne wydają i wydają się prawdopodobniej mało realne z drugiej strony też myślał o tym, jestem pokoleniem powojennym, że dla nas doświadczenia naszych rodziców dziadków doświadczenia wojny przez wiele lat był bardzo żywe bardzo, żeby pewne ME rzeczy były zupełnie nie do pomyślenia w moim dzieciństwie nie do pomyślenia było, żeby narysować swastykę w ogóle narysować nawet na kawałku kartki, ponieważ to był znak, który się kojarzył z grozą i czymś okropnym i to było zupełnie niedopuszczalne nie pod tym względem nie było żadnych różnic między moimi kolegami, że ktoś miał takie albo inne poglądy z domu wyniósł takie wojny po prostu pewne symbole były w sposób jasny oczywisty niemożliwe ze względu na taki wewnętrzny hamulec ja pamiętam zresztą, żebyśmy np. dużo było w gruzach się bawiliśmy często w Warszawie znajdowaliśmy różne dziwne rzeczy, ale cóż tu bardzo dużo było jak np. w tym co jakiś kafelki wielkiej siły garnuszku jakieś różne dziwne przedmioty wyje koło mojego domu ja mieszkałam na ulicy Foksal nowy między tam, gdzie potem stanęło kino skarpa była taka Góra wielka gruzów i myśmy tam bardzo lubili mówi nam w tych gruzach grzebać te wszystkie rzeczy była w ale też zdarzały się papiery prawda zdarzały się jakieś gazety zdarzały się listy i dosyć dużo było znaczków wojennych z tzw. gazową albo z Hitlerem i myśmy się nad tymi rzeczami znęcali po prostu zaczęłyśmy niszczyli myśmy je targi, bo to było jakieś przecież nie z naszego przeżycia pochodzący tylko z przeżycia naszych rodziców taki instynkt gry w reakcji niechęci wrogości i takich mniej niedopuszczalne, żeby to było może coś było też z tego nawet takiego uczucia powiedziałabym, którego Marek Edelman skoro nikt mu od mówiliśmy, by nie pochwalił, bo on uważał, że nigdy w życiu nie trzeba pozwolić się wepchnąć buty ofiary nie być niezwłocznie poczuć się ofiarą, dlatego że ofiara zawsze marzy o tym, żeby zamienić się rolą miejscami z katem, żeby zostać katem może coś w tych naszych zachowaniach było takiego odlotowego zdecydowanie tak teraz o tym, pomyślała, niemniej jednak to były zdecydowanie także inne symbole tabu dzisiaj nie ma tabu nie ma prawda przekraczamy właściwie wszystkie granice, ponieważ nie mamy poczucia, że to się z czymś okropnym wiąże, mimo że ciągle słyszymy o terroryzmie o bombach, które wybuchają zamach nie ma tabu i nie ma wstydu też pojęcie wstydu właściwie zniknęło z przestrzeni publicznej mogłybyśmy się pewnie długo zastanawiać czy internet ma z tym coś wspólnego i krzyże przełamywanie kolejnych granic n p . w sferze obyczajowej, że w internecie można pokazać się niemal wszystko i jeszcze na tym dobrze zarobić czy to też może ma wpływ na to, że pojęcie wstydu już przestało być hamulcem dla różnego rodzaju zachowań również politycznych, które skutkują i jakimś rodzajem demontażu świata wartości, bo nawet, jeżeli mówimy opowie o prawie to jednak odnosimy się do wartości poprawa jest oczywiste jest regulatorem stoi na straży pewnego systemu wartości tak się umówiliśmy kiedyś, że mimo, że zgadzamy się wspólnie na pewne zasady prawo i z tego co pani mówiła Anna można wyciągnąć prosty wniosek, że jednak po drodze coś zostało zaniedbane, bo jeżeli i to był jakiś świat wartości, jeżeli mówimy o tym, pokoleniu, które wchodzi w dorosłość i nie ma świadomości tego z jakim dziedzictwem wchodzi w ten świat dorosłych to znaczy, że jednak jest to nasza wina po prostu coś zostało zaniedbane co może jest to wina, a to jak w uważam, że mówienie o nim szukanie winnych czy winne jest mało konstruktywne ono nam dużo nie pomoże, chyba że ona pozwoli zdiagnozować sytuacji mamy też skłonność i jak się w Danii, gdzie się zajmują od lat jest czymś co ostatnio w sejmie zostało nazwane tropieniem i nienawiści no ale faktem jest, że tę nienawiść obserwuje tak obserwuje, ponieważ uważam, że to jest zło, które psuje społeczeństwo psuje państwo Otóż przygląda się także temu internetowi i widzę mu początkowo też byłam skłonna tak myślę, że to internet jest źródłem, ale tak nie jest moim zdaniem nie internet jest narzędzie czy narzędzie map, ale to działa w 2 strony, ale to jest musimy pomóc podpowiedzieć po mat prom w tym pamiętać, o czym że my żyjemy dzisiejsze czasy są kompletnie inne są dużo bardziej inne nasze obecne czasy od czasów naszych rodziców niż czasy naszych rodziców od czasów ich dziadków czy rodzi ich rodziców prawda, że zmiany, które nastąpiły w ciągu mojego życia były tak niesamowicie szybki że już nie chce dawać przykładów, ale mnóstwo było rozwiązań technologicznych, które po prostu przemknęły tylko przez moje życie już dzisiaj nikt nie wie co to była dyskietki, a co to był faks co to tego było bardzo dużo to wszystko były rzeczy rewolucyjne, bo ja pamiętam pierwsze wiadomości o faksie czy się wydawało nieprawdopodobne spełniło, kiedy jest niesamowita niezwykła te rzeczy po prostu przemknęły przez nasze życie natomiast ciągle w tym samym tempie staramy się wychowywać młodych młode pokolenia i przekazywać jakieś wartości, a narzędzia którymi my się posługujemy Janisz posługują niesamowicie się zmieniają w sensie tym że, owszem, internet jest narzędziem, które jest tu kiedyś tego rodzaju rzeczy dziś w internecie są w opisywanym wypisywane były prawdopodobnie w publicznych szaletach i Narwi różnych podobnych w innych miejscach i w jakim sensie można tłumaczyć sobie na swój własny użytek rzeszy do takich szaletów się nie wchodzi po prostu się na to nie nie reaguje teraz jest pytanie na ile to odgrywa rolę na ile dostaje za jakość zaraża cennik w mym tą samą przestrzeń publiczną przestrzeń społeczną i jeżeli z tym walczyć to w jaki sposób nasze dotychczasowe wszystkie metody ich nie zdają egzaminu w zupełnie inny tak samo dotyczy tej edukacji, że w inny ciągle się upieramy przy lekturach 3 ławkach stojących w klasie w rzędach przy wykładzin przy zadawaniu lekcji z podręcznika od dołu, a dzisiejszy sposób myślenia do tego nie przystaje z PL i być może to właśnie jest także przyczyną znieść tego, że nie trafiamy do młodych ludzi tak jak powinniśmy trafić z naszymi wartościami z naszym przekazanymi, ponieważ używamy też niewłaściwych narzędzi powinniśmy się jednak do tego bardziej dostosować, a edukacja jest bardzo konserwatywna dziedzina życia ja coś o tym, wiem to, żeby MAiC, żeby nadążać to wymaga dużo błędów wymaga wysiłku, ale zawsze, jakby po co podstawowe wartości, o których należałoby mówić to też nienawiści ze złem i że miłość rozumiana szeroko bar co prawda jako życzliwość i dobre nastawienie do innych ludzi, aby go brak nienawiści może być tyle wystarczyło, że to jest naprawdę najważniejsza rzecz, że to jest to o tym, też zawsze mówił, zwłaszcza pod koniec życia często Marek Edelman, ale w zasadzie mój mąż był bardzo wybitnym nauczycielem wychowawcą, który umiał się w fantastyczny kontakt ze swoimi uczniami przez całe lata, który trwał całe lata myślę nawet, że my wszyscy jego przyjaciele nie byliśmy nawet tego świadomi i myślę, że jego stop loss w jego relacja z 1 z swoim z jego uczniami, bo właśnie tego rodzaju była oparta na tych warto jednak jej podstawowych wartości, że nienawiść z Łomży dobrych miejsc w miłość to jest strasznie ważne, a też jest taka wartość, który dziś bardzo represjonowanych szczycimy się tym, że jesteśmy społeczeństwem katolickim diewięćdziesięciu 4 Wilk w tych procentach natomiast tego co jest taką podstawową wartością w chrześcijaństwie w ogóle nie widać 4 dni widać nie widać tego na ulice tramwaje nie widać tego w sejmie nie widać tego w mediach nigdzie tego nie widać nigdy z tego w działaniu niewiele z tego w stosunku do uchodźców tutaj wręcz widać coś odwrotnego od zachwala też chciałabym porozmawiać, ale jednak będę drążyć wątek tego nie wina oczywiście wróżenie z winy było w tym pytaniem zaczepny MO FR służb jest sztuką rozszyfrowany przez panią wpływy z odpowiedzialności, ponieważ tak jak wojna dla mojego pokolenia jest pojęciem historycznym jednak abstrakcyjnym była pośrednio doświadczeniem moich rodziców, którzy się urodzili pod koniec wojny i nie doświadczyli bezpośrednio tego doświadczyli to już nie radzili nie mieli takich kamieniczek powojenny Targ, a jednak udało się jakoś się przyjąć taką prostą prawdę, że nienawiść to nie jest rzecz dobra i że jednak nie jest także wszystko nam wolno, więc chce wrócić do pojęcia odpowiedzialności w takim razie, bo pani wiele nocy pracuje nad budowaniem społeczeństwa obywatelskiego właściwie spełnić częścią takiego winne takiego świata, który właśnie do świata wartości się odnosił teście szczególnego, bo Stowarzyszenie otwarta Rzeczpospolita walczy z ksenofobią i stara się uczyć tolerancji tymczasem mam poczucie, że do tego młodego pokolenia nie przeniknęło czy też przeniknęły w jakimś mniejszym stopniu, że dużo łatwiej jest młodych i skupić wokół dzisiaj np. idei jakiejś narodowej cokolwiek to znaczy, bo tutaj też musielibyśmy zacząć zastanawiać, ale wystarczy kilka prostych haseł opaska na ramie wiadomo, że ludzie marzą młodzi, zwłaszcza o rzeczach wielkich Gwardia ministra Macierewicza cieszy się ogromnym powodzeniem mamy sukces na końcu co to znaczy to, czego myśmy nie zawołali mam ochotę spytać najpier w się musi sprzeciwić, że w tej generalizacji, bo to nie jest tak, że cały ten typ cała temat środowiska takie są i są oczywiście w pewnym wieku jest podatny na bardziej atrakcyjne propozycje dlatego też np. skauting czy harcerstwo w pewnym wieku jest atrakcyjny prawie dla wszystkich rzadko się zdarzają młodzi ludzie tacy w wieku szkolnym, którzy temu się, jeżeli zwłaszcza, jeżeli jest taka dobrze prowadzona na szkodę drużyna w szkole, żeby się temu Anna oparli także oczywiście, że pewna atrakcyjność atrakcyjność intelektualna i zawsze trudniejsza i ona wchodzi dużo później poza tym oczywiście, jeżeli się wychodzić do do młodych ludzi z propozycjami z ofertami, a to jest najłatwiejszy prawda takie jak te oferty, które składają aktywiści różnych ruchów typu Narodowego czy nawet właśnie militarnego, dlatego że one z tym zresztą bardzo też podobne zjawisko obserwujemy przy okazji tych zespołów u nas rockowych czy jako masztem nazywają go, ponieważ to jest taka sytuacja, w której przychodzi młody człowiek dlatego, że to jest jakaś muzyka, którą lubi, która jesienią 2 o treści głos samej tej formie, która do niego trafiają tam w tej grupie w dużej grupie ludzi słucha ze sceny pewnych skandowane w treści nawet się na początku nad nimi nie zastanawia potem przychodzi ktoś, kto jest w stanie zorganizować grupę prawda powiedzieć pójdziemy tu zrobimy tamto to jest zawsze atrakcyjne jak wszyscy całe swoje szkolne lata jeździłam na kolonii latem wysyłano mnie na kolanie i tam panował taki trochę później z liter zalany system, z którego z 1 strony nie lubiliśmy, a z drugiej strony dostosowywali się się do tego i też powiem, czego się temu przyjęliśmy także w łóżku jak pościel liczę, że musi to jest gimnastyka rano zbiórka w Idczak 13 DAG taki jest pewne pewne rzeczy, które no były może, na które się że, a potem jak i momencie zaczyna bić się zaczyna indywidualizować wyłamywać z tego coś nie pasuje, że wszystko jest pod sznurek, niemniej jednak pewne rzeczy, które się stamtąd wynosić dla wielu zaś dzieje zresztą dzieci to było bardzo ważne doświadczenie zresztą moczyły jedzenia nauczyły się siedzenia przy stole nauczyły się pewnych zasad, które są w życiu społecznym niezbędnym dzisiaj też to za zarzuciliśmy wróciliśmy, ponieważ nie mamy tego typu mamy więcej swobody wolności we wszystkim, ale też pewnych rzeczy silnie nie łączy pewne rzeczy są zaniechane nie uczy się ich wspólnie się ich nie uczy coś się kiedyś nazwał kindersztubą zupełnie zanikło jest myślę, że z dużą szkodą dla życia społecznego dlatego, że to nie polegało na tym, żeby się stosować jakichś wyimaginowanych zasad tylko na tym, żeby się tydzień, żeby umieć się też kontrolować to jest najważniejszy element tego uczelnia zasad pewnych cech siedzenia przy stole to, że jest niewygodnie, ale trzeba się dostosować do tego, żeby niewygodnie, ale wg jakich zasad ich samokontrola jako bardzo ważny czynnik, który zdecydowanie brakuje właśnie w wychowaniu tego bardziej brakuje niż niż w pewnych wartości buty wartości jednak nie wierzę w to, że młodzi ludzie w jakimś momencie sami przychodzą po rozum do głowy zaczynają myśleć dużo sobie myślą o dużym stopniu myślą, bo ja mam doświadczenie też są mi dużymi środowiskami, w których jest myślenie o prospołeczny jest myślenie właśnie o tym, że każdy najmniejszy dobro, które zrobimy powiększa dobro ogólne społeczne jest tego rodzaju myślenie i są też takie miejsca w Polsce tylko one często są za ciche, dlatego że są pod presją głośniejszych okrzyków i działań tych grup aktywów nie jest eksternistyczny ego czy nacjonalistycznego Narodowego, który gdzieś, nawiązując do, jakiej wspólnoty mówią jesteśmy razem jesteśmy silni to jest na tym polega ta atrakcja a jakie to daje poczucie siły taki wspólny marsz z racami i skandowaniem rytmicznym nagminnie chyba nie chyba nie nie wygrzebie teraz z pamięci żadnego z tych haseł o Polsce narodowej białej chce wrócić jeszcze na chwilę tego co do tego wstydu, bo to odwracanie pojęć czy też to za co byłabym skłonna odpowiedzialność zrzucać na polityków szczególnie w partii obecnie na mnie właściwie panującej mówienie, że bronimy Polaków przed terrorystami wykorzystywanie każdej okazji do tego, żeby pokazać jak to dobrze, że nie ma u nas uchodźców, że nie wykonujemy tego gestu pomocy w stosunku do ludzi, którzy tej pomocy potrzebują odwrócenie pojęć polegające na tym, że jest powodem do dumy powiedzenie, że my tutaj ichnie chce trochę inny wątek mianowicie albo 1 rzecz to jest to co jest tkwi w nas jako członka tego społeczeństwa jesteśmy różni jesteśmy mamy różne poglądy niektórzy z nas są antysemitami nie są rasistami z powodu, w których np. w ogóle nie rozumieją prawda ptaki takie jak coś tam w nich takiego tkwiącej mówi albo co każe się bać obcego nowego nieznanego i to jest 1 sprawa in kwestia wartości też, które wpajam naszym dzieciom czy naszym wychowankom, ale druga sprawa tych sprawach polityki to znaczy tego w jaki sposób politycy mogą jednak powiedzmy to otwarcie 2, dążąc do władzy wykorzystują tego rodzaju negatywne emocje, czyli lęki i lęki Targ do no właśnie wyłącznie po to, jako narzędzie to jest to jest trochę co innego to znaczy to jest groźne to wtedy zaczynasz robić wszystko groźny najbardziej groźna wtedy, kiedy właśnie pokazują tego winnego mówią, że to tym uchodźca jest winny w praktyce jest tak jak mówił Hitler Żydzi są winni, bo nam zabierają pracy są jak trzeba było to byli bogaci jak trzeba było to byli harcerzami, którzy roznoszą wszy go w zależności od potrzeb jest kompletnie nielogiczne, ale to jest głośno powiedziane i znowu w jakiś wspólnoty, która nas łączy łączy nas jakaś nienawiść jak zaczyna łączyć nienawiść, ale Noto zaczynamy mieć do czynienia z tłumem, który dziś dzień, żeby obiekt nienawiści zniszczyć i w najbardziej przykre i niebezpiecznych w naszym dzisiejszym w naszym dzisiejszym politycznym życiu to jest właśnie odwoływanie się do tych najgorszych najniższych emocji i do tych stereotypów, które gdzieś tam w każdym gdzieś drzemią budzenie właśnie poczucie zagrożenia i takiego przekonania, że jeżeli się temu sprzeciwił się to wtedy coś zyskam, ale z często się zastanawiamy jak ludzie mogą wierzyć pewne rzeczy prawda jak mogą wierzyć w tym snute Smoleńska religia jak mogą w ogóle w to wierzyć ludzie, którzy są wykształconymi profesorami szkół w dziedzinie nauk ścisłych wydaje się, że to jest właśnie wynika z tego, że gdzieś z tyłu jest przekonanie o tym, o słuszności o potrzebie tego rodzaju narzędzia używanie tego narzędzia i w jakim momencie te mechanizmy obronne, pozwalając pozwalają człowiekowi zapomnieć o logice zapomnieć o racjonalności i ich imię wyższej sprawy, którą zdobywają zdobycie władzy po prostu przez przez jakąś partię jakąś osobę ta w pociągają za sobą pociągają za sobą te tłumy to jest bardzo niebezpieczne i znowu jest pytanie na ile chcemy się uczyć historii, a na ile te środowiska na Rosję na psy np. jeśli się obrażają się o nich mówić faszyści ja tego nie rozumiem, dlaczego się obrażają, dlatego że ich poprzednicy, na których się powołują ŻIH są kontynuacją kontynuatorami bardzo chętnie tak się nazwali krótka, bo oni się posługują staro w Słowiańskim symbolem solarnym jak stwierdziła prokuratura w Białymstoku mój ulubiony prokuratura, która w tych sprawach się wypowiadać się, że jak i prokuratury zmieniają swoje swój sposób funkcjonowania prawda, że to jest w Polsce jest cały mechanizm tego w jaki sposób tę rzeczywistość zaczarować przy pomocy takich określeń no i niestety w metodach tego kłamstwa, które stało się dziś już absolutnie pewien dominujący i strony przecież walczyliśmy tyle lat prawda przez cały moje młode życie demokracja miała go przymiotnik socjalistyczne demokracja socjalistyczna jest ludowa co do nich prawo jest nieodzowne jest wytrawnym to znaczyło brak demokracji i do każdej do każdego pojęcia dodajemy słowo przymiotnik socjalistyczny wtedy wiemy, że to na pewno nie ma nic wspólnego z pierwotnym znaczeniem dzisiaj nawet się tym mniej trudzą się już dziś jej to co mnie też drzwi przedstawiciele rządzącej partii używają języka, który nie jest analogiczny do języka PRL-owskiej on jest identyczny z nim oni używają takich słów i warcholstwo prawda, ale oni używają dokładniej to nie są kalki tylko to są dokładne powtórzenia to są absolutne powtórzenia tego samego języka i to mnie zastanawia, ale być może, dlatego że nie mówią np. właśnie w WBC Tyson ma teraz to jest taka obelga, która chyba właściwie w potocznym języku zastąpiła ona na słowo obelgę brzydka, kiedy się na kogoś mówiło, że jest Żydem nie chciał najbardziej go poniżyć jak teraz się mówi ubecy tak powiedział do mnie pewien pan starszy zresztą może nawet 1 mniej elegancko ubrany, który pod Sejmem podszedł do mnie pytał, dlaczego ja bardzo grzeczny był miły uśmiechnięty wszy pytał, dlaczego ja tu przyszłam się podział, dlaczego tu przyszłam on popatrzył na mnie pokiwał głową wrócił wobec z taką pogardą straszną no cóż może mu nie wiedział, że mówić działaczki opozycji Demokratycznej w wodzie nie wy co w nich wyrecytował mu pani ze swoim życiem kryzysu, ale to chyba i tak liniach nocnych w inne znaczenia, bo jeżeli pan prokurator jakoś nazwać Piotrowicz tak może uważają, że jest mu byłej żony z bohaterem zaś rywal to jest cudowna postać naprawdę to jest postać się z kabaretu politycznego i tak się będziemy trzymać w, a propos języka od przypomina mi się książka w bodajże p t. zła mowa w prof. Michała Głowińskiego niedawno miał swoją premierę rzeczywiście jeśli państwo nie wierzą w to co mówił gość Paula Sawicka o umowie o języku o tych cytatów z Gomułki dosłownych to proszę sięgnąć po tę książkę to jest rodzaj Dziennika wieloletniego i miast, bo z niedowierzaniem pewnym otwierałam tę książkę na notatkach z lat pięćdziesiątych sześćdziesiątych i czytałam te same zdanie, które dzisiaj lecę do w sejmie sam wdaje się, że to jest skuteczne, dlatego że wtedy było skuteczne i teraz jest skuteczny, bo trafia do ludzi, którzy przedtem tego nie słyszeli lub do tych, którzy tego nie pamiętają chce wrócić do wątku uchodźców jak pani wyobrażała sobie konstruktywne rozwiązanie problemu uchodźców z nowym nazwa to problemem, bo to jest problem dla Europy wszyscy mamy tego świadomość co Europa powinna zrobić, żeby wpłynąć jakoś na sytuację, żeby odzyskać poczucie kontroli i żeby te wartości zjednoczonej Europy jednak nadal pozostały żywe mam też trudna prawda to jest trudna jest myślę że, zadając pytanie nie oczekuje pani, że znajdę rozwiązań, bo do tego rozwiązania ciągle nie umieją znaleźć ludzie, którzy się o to starają nie mówię o ludziach, którzy się o to nie starają, ale pierwsza rzecz, którą my tutaj powinniśmy sobie uświadomić zrobić i robić to, że trzeba się starać trzeba postarać się myśleć o tym, sensie pozytywnym sensie takim, że to jest rzecz, która jest do rozwiązania dlatego, że to jest to nie zna problem, który nas nie dotyczy to nas dotyczy jak największym stopniu jeńcy na pewno, jeżeli chodzi naszą polską rzeczywistość to na pewno nie możemy mówić o tym, że to zagrożenie dla nas chorobami i różnym za herezję zamachami żandarmeria wojskowa na ulicy tak to jest to jest pierwsza rzecz, której trzeba pamiętać natomiast no i mamy ten problem wielkiej wojennej i NATO można patrzeć zarówno w sensie politycznym i tego w jaki sposób tę wojnę tak być tym konfliktem wyciszyć i Jasieniu podejmuje tego nie wie tego zrobić, ale mamy też taki czysto ludzki problem czysto ludzki problem w dotyczący tych tysięcy uchodźców który, którzy szukają tutaj ratunku w tej Europie Casey tej bogatej Europie, ale Jagland przypomniał jeszcze Marka Edelmana, który wiele lat temu przy okazji konfliktu w Jugosławii mówił mówił o tym, zdają się, że to było nawet jakimś parlamencie Europej Europy piłeczki wystąpienie mówił o tym jak gdyby przewidując, że coś takiego może się wydarzyć, że Star Europa stawiała mury jest Goethe bogatych, ale że 3 musimy pamiętać, że głodni, że ludzie głodni, o czym mówił o głodzie o głodnych ludzi, którzy tutaj chcą się dostać kołaczą do reszty naszych dot w tym mury, żeby ludzie głodni po prostu wszystkie mury wzniosą, że nie ma takiej możliwości, że muszą się liczyć z tym, że będziemy atakowani masą ludzką, która będzie tu szukała ratunku człowiek głodny pójdzie po chleb przez pole minowe tak jest tak jest i im k mi się wydarzy wtedy jakoś tak nie bardzo to było poważnie potraktowane, ale porównanie może się wydawało, bo wtedy właśnie porównanie Europy, które się otaczał murami jest gettem bogatych właśnie padło i teraz co zrobić na pewno człowiek jako ludzka istota nie może się odwracać od ludzi, którzy są w potrzebie nie może się odwracać teraz to co może każdy kraj zrobić spróbować, chociaż część tych ludzi pomóc to już są pieniądze przede wszystkim to kosztuje pieniądze już abstrahuję od tego, że nie odwołujemy się z dnia odwołujemy się do stereotypów do nienawiści do niechęci do strachu przed czy obcym innym zresztą bardzo dobrze wiemy, że bardzo dużo można zrobić to się robi przy pomocy właśnie propagandy zamiast prób propagować nienawiść grupa ogólna życzliwość pomoc im różne są badania nawet zrobione tak jak już wspominałam już kiedyś o tym, że przez były robione są badania sprzed kilku lat, z których wynikało, że inni np. imigranci, jeżeli są mu w złej sytuacji biedni to oni nawet nie budzą niechęć nawet jest coś rodzaju chęci pomocy, ale kiedy ale kiedy zaczynają się urządzać zaczynają, gdy zaczynają być dobrze co wtedy dużo łatwiej stał się obiektem niechęci zawiści wtedy łatwiej jest o nich mówić, że nam zabierają pracę albo zabierają mu jakiś dobrobyt, ale dzisiaj sytuacja w Polsce jeszcze gorsza, bo właśnie nawet ci biedni ci goli i zmarznięci nie budzą naszych litości tylko budzą niechęć, ponieważ na mówią, że nie mogą też nam zagrażać także część podstawowa rzecz do zrobienia natomiast ja sobie zdaje sprawę z tego, że nie każde państwo stać na to na wyrzeczenia wyda na to, żeby finansować tego rodzaju pomoc, ale jesteś pewien obowiązek jest pytanie czy my jako obywatele w ogóle to potrafimy mamy taką zdolność, żeby wyciągać rękę i pomagać czy też nie mamy w osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy po osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy w Polsce zaczęły się organizować powstawać pierwsze organizacje pozarządowe w był bardzo wyraźnie widać, że wśród w ludziach jest taka gotowość rzesze zawiązywały takie małe w UE to nawet nie było organizacje to były takie grupy osób, które chciały pomóc, które szykowały śniadania miej niż w malutkim miasteczku śniadania dla dzieci, o których wiedziały też mamy wiedziały, że mniej nie są, które są głodne, że wchodzą bez jedzenia do szkoły w latach zaczął bazować na tym ruchu charytatywnym zaczął bazować na tym rynku pozarządowym sektor w pierwszym rzędzie jaz wtedy Jacek Kuroń bardzo duża w tym względzie robił jego Fundacja pomoc społeczna jest spółka i ja właśnie w organizowaniu tych ludzi w pomocy organizowania się miała bardzo duży udział, dlatego że wydawało się w całej Polsce powstawały takie inicjatywy, żeby pomóc, żeby pomóc chorym, żeby pomóc niedożywionym, żeby za wszystkie dziury, których to państwo naszych szans stający dopiero na nogi i skromnie radził sobie, żeby je jakoś załatać, żeby pomagać, czyli to nie jest taki powyżej, że to jest niemożliwe i myślę, że mamy też taką 19 wieczną tradycję pozytywistyczna różnych organizacji właśnie, które wtedy się nazywały to by Towarzystwa Śpiewaczego Towarzystwo żeglarskie rowerowe Mn organizowali należeli do nich Żeromski i innym Orzeszkowa Henryk Sienkiewicz wszyscy wszystkie znaczące osobistości tworzyły ten ruch właśnie wtedy też i dziś ta dziś, gdy ja wierzę w to, że dziś taka tradycja w inny wpływ przetrwała do dziś to się ciągle jeszcze ciągle jest do czego się odwołać dopiero w Wiśle był bardzo bogaty ruch Spółdzielczy wsparł w Polsce był bogatym były takie Towarzystwa wzajemność owych, które ubezpieczeni podobne, czyli jest do czego się odwołać, mimo że taka była dziura, która spowodowała wojna, którą spowodował komunizm i ale jeżeli będziemy się odwoływać do tego co jest na złe no to wtedy będzie bardzo trudna to cała dym z w rolach pozytywnego działania na rzecz innych ludzi, którym dziś potrzebne nie muszę powiedzieć, że z podziwem naprawdę z podziwem patrzę na Angelę Merkel, która jest poddana ogromnej presji i nadal potrafi się zachować jak człowiek, który ona ma bardzo niewdzięczną rolę jest uważana za odpowiedzialną za tzw. kryzys uchodźczy w Europie i ona potrafi pomimo tego, że dopiero co był zamach tragiczne w Niemczech terrorystyczny, że mają tyle problemów i ataki sylwestrowe na kobiety jest naprawdę to jest dla niej problem polityczny dla niego dla przywódcy tego państwa, który jest oskarżony o to, że nie potrafi zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom ona potrafi wbre w tej presji publicznie wstać i powiedzieć nie dajmy się zwariować takie w dodatku wcale nie traci przez to tak bardzo jak można, by było traciły ożenić właśnie ona potrafi się odwołać do tych wartości pomimo kosztów, jakie ponosi społeczeństwo i one jako polityk taki na pewno w części społeczeństwa to to na pewno dużo zyskuję bardzo dużo aprobaty jeszcze na 1 rzecz zwrócić uwagę, że nikt nie rzuca w jej stronę inwektywy żona jest komuchem albo albo ubekiem czytelną prawda to jest to jest polityka, która wywodzi się z NRD, czyli dzisiaj w Polsce bardzo łatwo byśmy tego kogoś takiego od razu zdeprecjonować ligi i oskarżyli nie wiadomo co myślę, że to jest mąż stanu jeśli można tak powiedzieć to prawda jest jeszcze taka rzecz, że wyspiarze wracają wzorem uchodźców do sprawy imigrantów w ogóle się ta polityka, którą w Polsce się prowadzi jest jakby wbrew interesom gospodarczym też naszego kraju, dlatego że in te wskaźniki spadającego bezrobocia głównie znaczą wcale tylko wyłącznie tego, że to jest fantastyczny dobrze, gdzie to jest dla nas dobrze one też świadczą o tym, że zaczyna brakować rąk do pracy, ale my mamy 1 000 000 uchodźców z Ukrainy mówi to ze śmiechem, a w 17 statusów uchodźcy przyznano w zeszłym roku był obywatelem Ukrainy dziecięca galeria ostatnio śledzę tylko cały akcje na rzecz 3 Ukraińców, którzy przybyli tutaj z Donbasu, który się chce odesłać odesłać tak głośna sprawa lekarzy z Chin, które w, którą w obronę wzięli koledzy z gimnazjum z ulicy Raszyńskiej po tym, jak dostał po 2 latach pobytu w Polsce kolejny zresztą decyzja o deportacji interesy następna z ulicy startowej z gimnazjum z ulicy startowej, bo tam to chyba wybrania no ale taki jesteś taki nie humanitarny sposób podejścia do tych ludzi prawda do dzieci którzy, który już tu bardzo często, by przeżyć wiele tych wypadków było tu są często dzieci, które się jej, którzy tu przyjechały w wieku 34 lat n p . nagle jako kilku jako nastolatki też muszą mi się borykać z decyzją o tym, że muszą opuścić Polskę no jest dziwna ta polityka jak służba ubogim biednym krajem jesteśmy niemal niezniszczalne Koncewicz znów ktoś ci Terence do pracy nam są potrzebne nie tylko ci Ukraińcy, którzy tu pracują na czarno prawda czy na szaro tylko ten problem się w jakim momencie się tworzy, ale w okolicy, w której mieszkam ja mieszkam w pod Warszawą wielu Ukraińców pracuje też ma całkiem biało, że tak powiem sklep oraz sklepach na stacjach benzynowych w różnych małych takich punktach usługowych i usługowych no ale jest pytanie co będzie, jeżeli ich aniżeli ci ludzie zaczną zajmować się inne stanowiska niż tylko właśnie sprzedawców czy tynk czytelni im jakiś sprzątaczy i t d . co bardzo zasadne pytanie bardzo zasobny to bardzo polityka państwa tutaj jest istotna co będziemy mówić do naszych obywateli co będziemy mówić, jaki komunikat będziemy wysyłać go akurat co prawda wróżenie z fusów nie jest moją najmocniejszą stroną, ale dziwnie dziwne mam przeczucie, że mniej więcej wiemy, że serial co będą mówić zostawmy ten smutny wątek na koniec naszej rozmowy zapytałam z jakimi emocjami żegna pani 2016 rok i czego pani oczekiwała w tym, który właśnie się zaczyna, jakby chciała Annę, jakbym chciała być w nie być pesymistą i myśleć już myśleć pozytywnie myśleć przynajmniej o tej szklance żona jest pełna do połowy Annie, że jest pusta, ale czy są jakieś przesłanki, które tę nadzieję jakieś nadzieje mogłyby powstrzymać projektu pod utrzymywać na nich niemal na pewno możemy sobie tego życzyć ci ten kryzys, który dzisiaj jest w parlamencie, bo jest bardzo symptomatyczne i raczej źle wróżą psy, ale ja bym chciała wierzyć, że UE, że jednak to się zmieni jej pewnym optymizmem napawa mnie fakt, że jednak protesty są to nie znaczy, że Czesi bić pod Sejmem, ale to znaczy, że ludzie się obudziły jakieś poczucie, że już coś od nich zależy, gdzie mnie, że nie mogą obojętnie na to patrzeć już zdecydowanie w tych procesach w tej chwili już bierze udział młode pokolenie to jestem tu z całą pewnością tak jak niedawno poszłam zobaczyć nową halę koszyki wieczorem i okazało się, że tam razem ze swoimi znajomymi jesteśmy jedynymi ludźmi starszymi, ponieważ tam absolutnie sama młodzież tak samo ostatnio się poczułem pod Sejmem tam była w większości młodzi ludzie bardzo młodzi ludzie młodzi ludzie, bo ludzie są młodzi ludzie z dziećmi i ich przecież nie chodzi o to, żeby się bić ale, żeby w osobie wytwarzać świadomość, że to coś jest się dzieje złe i że musimy się przed tym bronić jesteśmy w lepszej sytuacji dzisiaj niż byliśmy np. w latach osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych, ponieważ mamy internet ten internet, który o, których mówiliśmy, że może być narzędziem do rozpowszechniania zła, ale on też może jest zdecydowanie narzędzie do upowszechnienia informacji do uczenia i uświadamiania różne rzeczy też od nas wszystkich zależy, żebyśmy w tym w internecie niż nie leni dziś umieszczać informacji, które mają charakter pozytywny budujący możecie państwo sobie, żeby nasz internet stał się chiński internet w 2017 roku ponad 1002017 sobie i naszym słuchaczom życzę, by zawsze szukać w sobie tej przewagi stron dobrej nad złą i w i żeby jednak być silnym jak to mówił prof. Bartoszewskim warto być przyzwoitym taki przykładać do tego powiększania dobra w świecie bardzo dziękuję za rozmowę moim gościem była dzisiaj Paula Sawicka Stowarzyszenie otwarta Rzeczpospolita dziękuję bardzo wszystkiego dobrego w nowym roku Anna Wacławik-Orpik zaprasza na następny wywiad pogłębiony za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA