REKLAMA

Sprawa Ewy Tylman - czy potrzebujemy takiego widowiska? Sędzia Maciej Czajka i mec. Łukasz Chojniak byli gośćmi Adama Ozgi

Post Factum
Data emisji:
2017-01-04 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:02 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum jest 187 przed mikrofonem Adam Ozga razem ze mną tu w Warszawie mecenas Łukasz Chojniak adwokat karnista z katedry kryminologii polityki kryminalnej na Uniwersytecie warszawskim dzień dobry dzień dobry jak w Krakowie słyszymy, iż jest sędzią Maciejem Czajką z Sądu Okręgowego w Krakowie i ze stowarzyszenia sędziowskiego Themis dzień dobry dzień Europejski, a pretekstem do naszego spotkania jest widowisko, którego byliśmy wczoraj świadkami, by nie bez powodu Rozwiń » używam tego określenia skoro na sali sądu w Poznaniu było kilkadziesiąt kamer 2 największe telewizje informacyjne transmitowały z minimalnym opóźnieniem, ale jednak był to chyba rodzaj transmisji proces Adama SZ oskarżonego na podstawie poszlak dowodów zabójstwo Ewy Tylman no i dużo się dowiedzieliśmy nie chodzi tylko dane świadków, które mogliśmy w 1 z tych transmisji nie wy słyszeć nazwiska adresy, ale też mnóstwo rzeczy, które uważamy za dość wrażliwe kontakty seksualne narkotyki leczenie i zastanawiam się na jaki jest interes społeczny w takim relacjonował dniu procesu karnego o zabójstwo zwracam się tutaj do sędziego Macieja Czajki prosto w bardzo dobre pytanie, które pan stawia z punktu widzenia sędziowskiego zmiany, które nastąpiły w kodeksie postępowania karnego i które weszły w życie w 2 sierpnia zeszłego roku sprawiają, że sąd, podejmując stąd decyzja nie ma możliwości zastanowienia się nad tym, o co gra teraz pan redaktor, ponieważ dotychczasowe przepisy nie pozwalał podjęcie przez sąd w stosownej decyzji właśnie w kontekście uzasadnionego interesu społecznego w tej chwili kodeks w sposób bezwzględny wymaga, aby sąd zezwolił przedstawicielom środków masowego przekazu na dokonywanie za pomocą aparatury utrwaleń obrazu i dźwięku z przebiegu rozprawy, a więc ten element interesu społecznego przestały istnieć jako element decyzyjny, ponieważ ustawodawca przewidział, że jest to niejako domniemanie, że inni zawsze będzie przemawiał za tym interes społeczny, aby takie utrwalanie miało miejsce i w związku z tym to pytanie jest raczej pytanie powiedzmy otwartym, przed którym sąd matkę usuńcie może zastanawiać, ale nie może tego, że sposób uzewnętrznić swojej decyzji tej reguły ze względu na brzmienia art. 305 kodeksu postępowania karnego, a z punktu widzenia adwokata po pierwsze to jest proces c co, do którego często się pojawiać takie określenie jak proces poszlakowy on tak samo było pisane pod katowicki proces w Katarze lewą już prawomocnie skazanej, a nie jest tak małej Madzi z PiS ma tzw. Donalda to było takich, bo to proces rzeczywiście też w innych przepisach, jeżeli chodzi o kwestię transmisja w pełnym protoplastą tego co się teraz dzieje, a i te procesy i tamte dni temu one także w tym na przedpolu pewne kwestie w wyjaśnienie nie są klasycznymi procesem poszlakowym to są elementy poszlakowy są też dowody bezpośrednie niewątpliwie jest to proces trudny dlatego nie ma żadnych wątpliwości jak też było jasne to nie jest proces na najtrudniejsze, jakim Polski bez możliwości się mierzy w takie procesy są codziennością na salach sądowych i sądy sobie z nimi doskonale dają rady po drugie, rzeczywiście był to jest poważny problem, którego przed, którym stajemy, bo i ja doskonale rozumiem oczekiwania społeczne ona co do tego, żeby zapoznawać się z przebiegiem rozprawy sądowej PAM szczerze to ma dla mnie oczywiście swojej walor, bo jest o wiele bardziej wiarygodny niż to co pokazują tzw. Kor sho w czy te takie programy w telewizjach komercyjnych, które byłyby pokazują przebieg rozprawy tylko te Apator nie zawierane przez aktorów naturszczyków wyznał w gminach są szansą są prawnicy, ale to nie zawsze ma zbyt wiele wspólnego z realiami sali sądowej natomiast dziś problem w tym układzie, który się teraz wytworzył mamy trudny proces mamy dowody, które wymagają jak zawsze wnikliwej oceny i mamy retransmisji już mniejsza oto transmisja transmisją Neuer Lahm idzie to wszystko w przestrzeń to oglądają oczywiście ludzie i to jest jednak facet poniesie podyskutujemy także to coś, czego pan dotknął tylko to nie jest wina sądu, bo skład SN tego nie za de Marco wania po danych osobowych danych w razie zmiany realizujące zadania wątpliwości, ale co nie powiedzieć są ujawniane w ten sposób istotne elementy związane z przebiegiem zdarzenia tak, jaki widzi prokurator słyszymy wyjaśnienia oskarżonego za chwilę będziemy słuchali świadków i temu wszystkiemu przysłuchują się także świadkowie, którzy za chwilę będą tego sądu wezwanie w tej sprawie i teraz problem polega na tym, że to szalenie utrudnia, a sądowi ocenę materiału dowodowego to nie eliminuje możliwości prawidłowej oceny, ale utrudnia raczej dlatego, że jeżeli pan, aby być wezwany w sprawie, a wcześniej się pan dokładnie temu wszystkiemu przysłuchuje, który wierzy pan tego nie zanotuje tez nieświadome to może pan sposób, by zupełnie bezwiednym zmienić swoje relacje swoje postrzeganie tego co jest istotne dla sprawy właśnie, sugerując się tym, czego pan się dowie na sali sądowej nie przypadkiem kodeks postępowania karnego wprost do tej pory zakazuje, aby świadkowie, którzy jeszcze nie byli przesłuchani wsłuchiwali się rozprawie mało tego, żeby kontaktowali się ze świadkami w tym oczywiście materiale z procesem, którzy będą dopiero przesyłajcie byli przesłuchani chodzi o to, żeby sąd, który styka się z dowodem na to ustawa taką czystą nieskażoną wiedzę, ale też możliwe atuty w ten sposób nad pojawia się poważny problem zwróćmy uwagę my czasami u was tej jawności i zasad i nie tylko jawności, że każdy może być rozprawa, ale także o tym, że one są transmitowane popadamy pełną skrajność, bo coś tak często powoływanym my jako przykład w procesie common w procesie amerykańskim psom miasto będzie powoływany jako przykład, bo mamy tą tendencję przeciwną do tego, że wybieramy sobie fragmenty, aby niepotrzebnie poznajemy systemów całościowo tylko fragmentarycznie, ale spór oto fragmenty to przecież nie ma kamer na sali sądowej tam są słynne takie obrazki, ale nie ma na zmianę, ale nie ma teraz nic, ale nie ma transmisji online zastanówmy się, dlaczego zaczął prawo do informacji powinno być zapewnione prawo do udziału dziennikarze w rozprawie najbardziej tak jeśli nie sama przesłanek do wyłączenia jawności to są w tej sprawie zakład miał taki pomysł na wyłączenie jawności przypominam tam się zachwycam się zrobię pewien problem, bo to rodzina pokrzywdzonych oskarżyciel posiłkowy pokrzywdzony oskarżycieli posiłkowych ze sugerowała, iż spisała się do tego, żeby ta jawność jak i wyłączać są gdzieś tam widział ten tempo ma być korzystne perspektywy, ale myślę musimy zastanowić ile jawność jest potrzebny rzeczywiście dla istotnej wartości w życiu społecznym jako transparentność, ale przed, a to jawnością przed tym no niestety trochę taki właśnie gorszą idzie to co jest najważniejsze wyjaśnienie prawdy o stanie prawnym nowe rozdanie i ustalenie czy ten człowiek jest temu winny czy nie, bo mówimy o jego życiu no to zwracam się tutaj znowu do sędziego Macieja Czajki maile taki proces przed kamerami utrudnia po prostu pracę sędziemu i utrudnia przeprowadzenie sprawne procesu i dojście do tej prawdy to znaczy z punktu widzenia pojęcie technicznego prace na sali rozpra w to dzisiejszy stopień techniki i nie utrudnia bezpośrednie wprowadzenia w znaczeniu takim jak zarządzanie na żywo obraz jest różna np. jakiś rodzaj opresji wobec świadków natomiast oczywiście jest to duże jestem bardzo istotny aspekt, któremu powiedział mój przedmówca dotyczący prawidłowości oceny dowodów i tu nie chodzi nawet o to, że sąd nie jest może być pod jakąś presją, chociaż w dzisiejszych czasach trudno jest się całkowicie izolować od przekazów medialnych nawet nie, chcąc schodząc z sali sądowej sąd będzie się stykał z opiniami z relacjami, które gdzieś tam będą wokół niego krążyć to jest pierwszy element, ale od tego z tym sąd je sobie w stanie poradzić prowadzący sędzia, aby się jakoś się tak inni od wszczęcia tego gazu im to intelektualnie natomiast pozostaje po oczywiście oceny dowodów po dochodzi ten dodatkowy istotny element czy świadkowie to co mówią mówią ze względu NATO co widzieli co pamiętają czy ze względu na to co usłyszeli właśnie w przekazie telewizyjnym czy ze względu na to w jaki się wraz z znajdują się w sytuacji musimy mieć też świadomości na co już zwracano od wielu wielu lat tu uwagę, że transmisja czy też tego typu przekaz słynny jak w tej chwili tworzy pewną teatralność na sali rozpraw świadkowie mu zaczynają zachowywać się troszeczkę inaczej niż w normalnych sytuacjach, bo wiedzą, że są obserwowani czasami przez dziesiątki czasem przez setki czasem przez tysiące tysiące osób i ich sposób narracji relacji użycie po ma odpowiednich słów być może nawet chęci zostania takim chwilowym celebrytą może istotnie wpływać na to w jaki sposób przedstawiają sprawę i to niewątpliwie z punktu widzenia analizy dowodów jest rzeczą, która utrudniała prawidłowe wymierzanie sprawiedliwości takich sytuacji sędzia Tomasz my tego nie może uniknąć sędzia Maciej Czajka mecenas Łukasz Chojniak naszej rozmowy wrócimy tuż po informacjach Radia TOK FM post factum w 1824 przed mikrofonem Adam Ozga w studiu Radia TOK FM w Krakowie sędzia Maciej Czajka z Sądu Okręgowego w tym mieście i stowarzyszenia sędziowskiego Themis, a w Warszawie mecenas Łukasz Chojniak adwokat karnista z katedry kryminologii polityki kryminalnej na Uniwersytecie warszawskim rozmawiamy o procesie procesie oskarżonego o zabójstwo Adama SZ oskarżonego o zabójstwo Ewy Tylman i o tym, że nie był to rodzaj widowiska wczoraj we re transmitowane walec bardzo dużym opóźnieniem przez m. in. 2 naczelne stacje informacyjne rozmawialiśmy też sytuacji świadków, gdy proces jest tak publicznej tutaj mecenas Łukasz panie pośle, głos jak w ośrodkach za chwilę 2 zdania to ma jeszcze 1 rzecz co do tego co się wczoraj wydarzyło rzeczywiście tutaj pan sędzia ma absolutną rację, że przepisy w tym kierunku ewoluują zmieniają, że ograniczają sądowym pole manewru nie ma do tego wątpliwości, a te same przepisy mówią o tym, że to sąd określa warunki udziału tych dziennikarzy środków przez nabycie środków masowego przekazu na sali rozpraw interesom no bo tego świadomy, bo przecież nie był całkowicie zablokowane nie chciał transmisji te napoje tylko doszło do pewnego obejścia tych słów tego co sąd widział to są chyba dobrym kierunku się tylko nowego nie przewidział tego co się wydarzy dalej znaczy, gdzie jest sądzę zakładał i dom Bóg chyba słuszny kompromis, że dziennikarze są relacjonują, czyli przez dziennikarza gazety owi, opisując to potem wpadł w sprawozdaniach ci, którzy są z kamerami, bo z tego materiału, ale też nikt nie jest to samo co transmisja w w czasie rzeczywistym retransmisja 3 minuty spóźniona tak zawsze ten materiał potem o konstruowany jest krótszy, a zatem nawet nie ma takiej możliwości, by wszystko dokładnie nie pokazać natomiast co od tych świadków absolutnie tej w osadzie ma rację przed jeszcze dalej nawet Bobrowicz takie badania i to już nie tylko chodzi o to, że jestem ewidentnie element teatralności tego, że świadkowie śledczy zachowują, ale czasami nawet świadkowie nie wiedzą o tym jak bardzo zmienia się ich postrzeganie rzeczywistości jak bardzo ich, a pamięć się zmienia, bo tego nie kontrolujemy le przykładowo przy takim dowodzie z okazania czy to takie słynne lustro weneckie prawda proszę sobie wyobrazić, że złą takie badania, z których wynika, że powinno się mówić takiemu świadkowi, który rozpoznaje mam 4 osoby mówi się proszę rozpoznać osobę, która jest sprawcą powinno się powiedzieć, że jest bardzo możliwe, że w tej grupie, którą mu się okazuje nie ma sprawcy, dlaczego dlatego, że jeżeli się tego nie powie to naturalny sposób będzie chciał kogoś wybrać będziecie kogoś bez to pokazuje to tylko 1 z wielu elementów nie mam czasu, żeby o tym, dyskutować to pokazuje jak bardzo nasza pamięć zawody czasami nawet nie wiemy o tym, że coś się zmienia i tyle że to to, o czym powiedział pan sędzia w tak kruchej sprawie dowody nowo w trudnej i ja nie oceniam FOT GK 20 do wody bo, bo to są drabin jak nie znam akt sprawy, ale niewątpliwie to potem może rzutować i osób mogę wyobrazić, że w tym kierunku obrona będzie szła, a jeżeli pojawią się jakieś wątpliwości to być może będzie to właśnie tłumaczono tym, że no ci, którzy dopiero teraz będą składali zeznania właściwie poznali doskonale akt oskarżenia wersję prokuratury, a Very wyjaśnienia Wierzbno, gdzie wsłuchują się temu w czasie rzeczywistym zastanowienie w sytuacji tego procesu, ale i podobnych spra w kwestia domniemania niewinności, dlatego że to, czego byliśmy świadkami jakiś rodzaj komentarza, który nastąpił potem, dlatego że potem przecież natychmiast po tej transmisji czy też retransmisji im w mediach wystąpili członkowie rodziny Ewy Tylman wystąpili prokuratorzy na ile tutaj możemy mówić o zapewnieniu Adamowi IZ z tego prawa do domniemania niewinności sędzia Maciej Czajka, zanim przejdę do tego jeszcze 2 słowa jest tego, o czym pan mecenas Cape wspomniał, a co dla mnie stanowi taki taką najistotniejsza sprawa, a być może właśnie niesłusznie pomijana w tym co się stało, a mianowicie to, że uda i to, o czym chce też powiedzieć jest pewnego odejdź takim symbolem tego symbolem być może czasu niestety, ale tego też widzi co się dzieje, z czym się sąd musi spotykać zderzać Otóż mamy do czynienia z przepisem, który jest prosty jasny nie wymaga żadnej tutaj skomplikowanej wykładni mówiąc wprost nie można przeprowadzać bezpośredniej transmisji i sąd stoi na takim stanowisku co się dzieje i przedstawiciele mediów, a niejako tak puszczają oko do wszystkich wokół mówiąc no tak tak my przecież nie transmitujemy, bo jest zakaz, ale robił to z opóźnieniem minutowym czy dwuminutowym czy tak naprawdę przecież jest jakby takim spojrzeniem wszystkich no popatrzcie jak ten sąd tylko taki troszkę naiwne jest bo, choć tutaj zastosował przepisanym przez tak łatwo taki łatwy sposób obejdziemy to jest zły znak to jest znak, że tak naprawdę decyzja procesowa, która przecież jest też podyktowana to nie jest widzimisię sądu po to, właśnie, żeby uniknąć tych wszystkich konsekwencji, o których mówiliśmy wcześniej nie można bezpośrednio transmitować, a to jest taki znak, że sobie z tym poradzimy, bo uważamy, że nasza racja nasz pomysł jest lepszy w związku z tym nie będziemy, jakby wprost mówić, że nie respektujemy decyzje sądu, ale z drugiej strony lekceważy sobie tą decyzją sądu to jest zły znak, bo to daje znak też społeczeństwu, że tak naprawdę można użyć wszystkich środków tylko po to, żeby zrealizować własny cel i od tego typu sytuacji potem są sytuacje coraz bardziej w sądzie takie znaczące, że ludzie przedstawią zaświadczenia lekarskie nie chcą się stawiać na rozprawy, bo uważają, że przecież nic się nie stanie, że przecież to jest nasz sposób na coś tam i na to bym chciał bardzo mocno zwrócić uwagę, że po prostu tak nie powinno się robić ten przepis ma chronić przed tymi sytuacjami dowodowi, o których mówiliśmy zostało po prostu sposób taki taki taki zwyczajny to zaufanie sądu niejako został nadużyta i to przez przestój przez media w jak w świetle fleszy ale, ale spór w sprawie domniemania niewinności to media z tego co wiem bo, bo nie oglądałem na bieżąco pokazywały niejako obydwie strony to znaczy i prezentowały opinii obrony i prezentowały opinii też oskarżenia w związku z tym ja mam wrażenie przynajmniej, że to domniemanie niewinności akurat w tym wypadku jest eksponowany przez to, że mu nie spotkałem się z kolei przygotujcie do audycji z ZUS sformułowaniami, że mamy do czynienia z zabójcą zbrodniarzem z mordercą wszędzie jest podkreślone, że jest to domniemany, że jest to 3, który staje pod zarzutem, więc akurat w tym wypadku myślę, że tutaj to element domniemania niewinności jest jednak podkreślany w ich w mediach, chociaż już kończąc pozostaje problem art. 13 ust. 1 prawa prasowego, a mianowicie kwestii wypowiadania się wypowiadania opinii co do rozstrzygnięcia w postępowaniu sądowym przed wydaniem orzeczenia w I instancji, czego prawo prasowe zakazuje to jest bardzo cienka granica normy i to chyba jest też temat Nana Nana osobno audycję przychodzi domniemanie niewinności więc, że może z perspektywy prowadzone rozmowy dobrze bo, żeby się, by z panem sędzią w sporze, ale znowu się będzie prawdopodobnie zgadzać do tego, że to co mnie zastanowiło przepraszam to jest takie ogólne wrażenie nie kwestia języka nie kwestia przepisów tylko ogólne wrażenie, które zostaje po takiej transmisji n p . po słowach prokuratora, gdy on oczywiście ma prawo się bronić, ale ja teraz, parafrazując słowa, ale zobaczymy jak ta linia graniczna zwlekanie z ziemi dowodem ażeby sprawiedliwym po pierwsze, 2 rzeczy co tego procesu tego testu tyczy się tutaj jest zachowany balans, aczkolwiek ja czasu studentom, a pokazuje stan ma też rozmawiam na zajęciach, że i turystów rocznie to podkreśli to często właśnie media niestety to kamyczek do państwa ogródka przyjmując, że autor nie przestrzegają tej zasady bardzo często nie słychać, że jest to proces osoby oskarżonej o tylko to jest proces sprawcy to wprost z przestępstwa przez stygmat zachowanie, a tak to też się u nas dzieje to ma też studenci bardzo często, kiedy pytam, a co wy sądzicie o sytuacji, w której prokurator komuś stawia zarzuty jak postrzega się to osoby i proszę mi wierzyć 80 % postrzega w ten sposób ziarno niewinnemu zarzutów nie stać, więc jeżeli do tego dołożymy jeszcze zły przekaz medialny, a to oczywiście powód jest bardzo poważny pagody boską jak możemy dyskutować teraz wracamy tę sprawę u progu poważniejsze czasami się zdarza w obu częściach proszą o tym, procesie katowickim Katarzyny w, kiedy prokuratura co ja nie ukrywam przyjmuje zawsze dużą dezaprobatą uczynił to konferencje prasowe idzie szeroko i bogato opowiada o tym jak bardzo bogaty materiał dowodowy zgromadzony jak mam bardzo mocne dowody przeciwko oskarżonemu oskarżony ma podwójny problem, jeżeli tymczasowo aresztowany to tym bardziej że nie wypowiem, bo trudno zwołać konferencję prasową w areszcie śledczym, że a, nawet jeżeli wywóz z wolnej stopy to jest przepis art. 241 kodeksu karnego, który mógł bez zgody właściwego organu de facto zabrania mówienia o materiałach jeszcze nieujawnionych w postępowaniu o te są drobne przestępstwo -li, by się klincz prokurator ma wielką swobodę oskarżony podejrzany absolutnie mniejszą natomiast gdy co do tej sprawy proszę panie o tym, że na obronę, żeby sprawiedliwym też ma swoje małe możliwości działania, bo jest akt oskarżenia, ale obrońca i nie śledziłem tej transmisji przyznaje szczerze tak z od początku do końca nie ma takiej możliwości czasowych, ale wydają się, że w tej sprawie szkoda obrońca nie skorzystał z jego święte prawo decyduje on, bo ma złą taktykę z możliwości wniesienia odpowiedzi na akt oskarżenia również taką odpowiedź zaraz po akcie oskarżenia moglibyśmy na ten temat podyskutować, zanim w ogóle byśmy przeszli do kwestii wyjaśnień samego oskarżonego, więc tym kodeks postępowania karnego daje możliwości działania na styku kwestię wtedy obronę jak co by temu to jest dla mnie jasne, że obie strony przyjmują pewnej strategii i nawet dla obrony taki publiczny proces może być pewny, bo nie korzysta może być korzystny chcą w ten sposób, że niewątpliwie dla obrońcy i siłą rzeczy, a na największe pole manewru jest inny punkt, jakim miejscem, gdzie powinien racje przedstawiać sala sądowa tak samo dla prokuratora ja mogę zrozumieć emocje rodzinny dla pani Ewy Tylman Vanity mówią po nazwisku to jest oczywiste dla mnie lotów jest rodzina, która chce, by nie powiedzieć dotknęła wielka tragedia po śmierci najbliższe osoby jest, ale nie miałby ich komentarze czczone są trafne czy nietrafne ja mogę przyjąć z pewnym zrozumieniem natomiast no i prokurator pełnomocnicy obrońcy ani się powinien wydać na sali sądowej generalnie uważam, że ci, którzy biorą udział w sporze staram się tego też trzymać własnych sprawach, które prowadzę nie powinni toczyć sprawy sądowej poza salą sądową za te sale sądowe, że jesteśmy uczestnikami danego postępowania to jest to miejsce, gdzie dyskutujemy o o procesie, a wychodząc z tej sali sądowej te komentarze powinny być niezwykle powściągliwe, bo umówmy się, że państwo również, odbierając od nas komentarze są z orzeczeniem jak z państwa z dumą Marcin powinien spotykać, bo to nie jest miejsce czas, ale jeżeli wychodzi prokurator obrońca to my powiemy co uważamy, ale państwo też macie za bardzo możliwości zweryfikowania tego, bo większości akt sprawy doskonale nie stać niestety i tak bywa i tak często jest to bardzo dziękuję Maciej Czajka sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie z krakowskiego studia Radia TOK FM mecenas Łukasz Chojniak adwokat karnista tutaj w Warszawie im bardzo jestem cieka w jak będzie wyglądała kolejna rozprawa w procesie Adama SZ czas na informacje RMF FM Czink Arcusa po informacjach gościem post factum będzie Artur Celiński ResPubliki nowej porozmawiamy o liście, którą MSZ wysłał do instytutów polskich ludzi, których warto zapraszać zagranicę w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA