REKLAMA

Ostre słowa o sytuacji w Polsce. Czy porównanie historyczne są adekwatne?

Post Factum
Data emisji:
2017-01-05 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:38 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum 187 program post factum wspomina nietypowo dziś jest tam się z państwem i Jan Tomasz Stawiszyński naszym pierwszym gościem jest prof. Stanisław Obirek ktoś od razu przywitam dzień dobry i neutrin, a po osiemnastej 40 będzie Wojciech Maziarski pisze publicysta gazety wyborczej, ale też autor powieści ukazała się niedawno powieść Wojciecha Maziarskiego selekcjoner właśnie Wojciech Maziarski nie komentatorami publicystom tylko Wojciech Maziarski prozaikiem będziemy Rozwiń » rozmawiać, a po dziewiętnastej Adriana Porowska ekspertka ds. bezdomności będziemy rozmawiali o sytuacji osób bezdomnych w Polsce, ale zaczniemy od z rozmowy się zastanawiałam długo jak zacząć to rozmowa z tobą Staszku, bo w nie chciałbym, żebyśmy popadli w jakieś takie doraźne komentowanie tego co się dzieje nie wyobrażam sobie te rozmowy jako taką próbę uchwycenia jakiś bardziej powiedziałbym meta poziomów w Polskiej rzeczywistości politycznej społecznej, żebyśmy się jej przejrzeli trochę z lotu ptaka, a to jest akurat korzystna okoliczność, że wróciłeś po dłuższym pobycie w Izraelu jesteś na świeżo w środku na polskiej rzeczywistości w środku polskiej rzeczywistości, w której od pewnego już czasu się kotłuje chyba takiego słowa można uznać użyć kryzys parlamentarny opozycja blokująca mównicę sejmową spektakularna kompromitacja tak chyba trzeba powiedzieć 2 liderów opozycji 1 parlamentarnego, a drugiego poza parlamentarnego, czyli najpierw Ryszarda Petru, który w tych czasach, które on sam definiował jako głęboki kryzys demokracji i w których nawoływał innych do tego, żeby nie pilnowali mównicy sejmowej i protestowali na postanowił się wybrać na wakacje gdzieś do krajów ciepłych podobno nie na Maderę jednak ale gdzie to końca nie wiemy i Mateusz Kijowski, który jak się okazuje nie za pośrednictwem jakiejś spółki, którą miał z małżonką i odprowadzał spore pieniądze z komitetu obrony demokracji zbierane od sympatyków na swoje prywatne konto soczyście tłumaczy, ale te tłumaczenia wedle niektórych nie wyglądają zbyt przekonująco sam komitet obrony demokracji też od tych praktyk się dzisiaj odciął linę no i zapowiedział, że będzie się temu starannie przyglądać się jakiś audyt nas czekają, ale może zacznę tak te rozmowy co właściwie twoim zdaniem w Polsce się dzieje tak mniej więcej na przestrzeni ostatniego roku z tym my tutaj mamy do czynienia, bo padają także bardzo ostre słowa o, próbując jakoś opisać zdefiniować to stan ten stan mówiąc nie wiem o powrocie faszyzmu albo na próbie wprowadzenia tutaj jakiegoś ustroju, który przypominał stroje na totalitarne albo ku totalitaryzm mam zmierza czy twoim zdaniem Ts adekwatnej co się twoim zdaniem właściwie dzieje w NATO w bardzo trudne pytanie o nie jest może w zacząłbym od tego, że to co się w Polsce dzieje nie jest tak bardzo polskie co oczywiście jest słabą pociechą, że Amerykanie mają podobne problemy czy Izraelczycy, ale faktem jest, że uczestniczymy w jakimś globalnym jak to nazwać kod słowa ani Mru i które ja bym określił takim słowem jest chyba kluczowe dla rozumienia tych od słowa i właśnie podróżną grę i szerokością geograficzną polaryzację myślę, że w i rzeczywiście następuje jakiś rodzaj definiowania się takiego dość ostrego guru w teorii przebiega przez rodzinny i przyjaźnie układy w pracy w NATO jest rzeczywiście taka sytuacja, której jeszcze kilka lat temu, gdy w Polsce rok temu byśmy nawet w najczarniejszych scenariuszach nie przewidzieli w nim, że oto nagle ludzie sobie bliscy bez powodu nie rozmawiają ze sobą albo tylko krzyczą na siebie, przypisując sobie rację mniej czy bardziej wyimaginowane i sądzę, że tutaj mamy do czynienia z jakimiś i wzrostem emocji napięcia emocjonalnego, które tak naprawdę jest dojdzie do takiej sytuacji komfortowej, że tak jak my sobie obejść to nie rozmawiamy i jej nie jesteśmy rozpieszczani przez trzecie osoby, które koniecznie chcą od razu od nas odpowiedzi rozwiązań nadal sądzę, że byśmy mogli też zdefiniować jako rosnące poczucie niepewności TCO, czyli Zygmunt Bauman już od lat definiuje jako płynność i sądzę, że Bauman dotkną przed laty bardzo ważnego problemu tej rosnącej niepewności, która dotyka ich rodzin, czyli państw i w ogóle globalnej sytuacji, bo politycy rządzący się w opozycji mają rosnący w ich chyba poczucie, że coraz mniej od nich zależy stan z tak naprawdę i w chwili, kiedy wreszcie zostali wybrani mniej czy jest bardziej zdecydowaną większością starają się wykazać, że wreszcie ich moment NAC na stałe i oni, że oni tak naprawdę dopiero się spotkają się z taką interpretacją serialu House w Halce to jest w ogóle nie serial, który się pojawia w w różnych zaskakujących kontekstach w różnych zaskakujących nie analizach czy zaskakujący sposób jest wykorzystywany w różnych analizach politycznych ostatnio w inne różne takie głosy się pojawiły, że być może wygrana trampa ma coś wspólnego z popularnością serialu House w kark albo przynajmniej z tą wizją polityki, która w serialu House w karcie jest przedstawiana, niemniej jednak jakiś czas temu jeszcze zanim Tramp pojawił się na scenie jako poważny zawodnik, który konkurował o stanowisko prezydenta Stanów zjednoczonych pojawił się takie badania opinii publicznej dotyczące popularności poszczególnych kandydatów i takich, którzy wiadomo było, że w grze będą i takich, którzy nie byli zupełnie z jakichś innych przestrzeni i tam franka Underwooda zdobyło ogromne poparcie to bodaj 60 % Amerykanów zadeklarowało, że najchętniej zagłosowałby na franka Underwooda i pewna interpretacja, z którą się zetknąłem mówiła, że być może dlatego ten Underworld jest tak popularny, że to jest człowiek, przywracając polityce sprawczość, że właśnie mamy dzisiaj takim poczuciem, że polityka to jest trochę takie przelewanie z pustego w próżne, że często sami politycy nie mają poczucia sprawczości andrut to jest to taki człowiek, który przychodzi i jest skuteczne realizuje zamierzone sobie cele robi to niekiedy w sposób urągający prawnym etycznym zasadom to może nawet jest jakość imponujące, że jest taki bardzo zdeterminowane no rzeczywiście Tramp jest jakimś przykładem nieprzewidywalności media i polityki jest, chociaż nie jest w pierwszej je i kolejności kojarzony z mediami, ale jednak jest człowiekiem mediów on miał swój program ten program miałoby wzrasta i upadki zdaje się, że 1 z powodów, dlaczego się zdecydował już tym razem poważnie kandydować było też dla niego program bardzo poważnie był zagrożony, ale w coś jest narzeczy wydaje mi się, że w pewnym sensie mniej nas interesuje rzeczywistość, ale to co rok to oni jak się wyraził wtedy w mojej mamy do czynienia z rzeczywistością wirtualną sztuczną wytworzoną w jaki sposób i jej i sądzę, że kampania i tramwaj z resztą naszej polityki te paralele między polską polityką i inni amerykańską Soły nie bez kozery i prowadzone bo, bo mi się wydaje że, że tutaj moglibyśmy ciekawą rozmowę na ten temat przeprowadzi drzew Tramp w bardzo ostro prowadził kampanię w momencie, gdy wygrałem, by złagodził swój Romea nie w momencie tego pierwszego miejsca mówi Ania zaskakujące, bo się trochę tym interesowałem mi bardzo otworzyła mi oczy jego rozmowę z redakcją New York Timesa, który był wiernym, że zawarł z głównych o takich krytym cenzorów jego jego absurdalnych czasem wystąpień zagra tam dla tych z państwa, którzy tego nie znają, że obszerne fragmenty tej rozmowy przedrukowała Gazeta wyborcza jedno ja ją właśnie od razu przeczytałem nawet ze studentami analizowanymi to było zaskakujące prof. Stanisław Obirek jest państwa gościem i to nie koniec zaskoczeń, bo wracamy, ale najpierw informacje w post factum witamy się ponownie Tomasz Stawiszyński prof. Stanisław Obirek raz jeszcze dzień dobry dzień w planie swoim zaskoczeniu zakończyliśmy poprzednią część naszej rozmowy zaskoczeniu tym nazwijmy to bardzo ustabilizowanym cywilizowanym sympatycznym nawet Donaldzie Trumpie, który zaraz po tym, jak okazało się, że wygrał w tych wstępnych w każdym razie w sondażach wygłosił przemówienie, a sam pamiętam oglądam to na przemówienie na żywo akurat z i tam Donald Tramp w, mimo że wcześniej n p . bardzo ostrej retoryki używał w konfrontacji ze swoją kontrkandydatką, czyli z Hillary Clinton, a to prawie w pierwszych słowach tego przemówienia powiedział, że Hillary Clinton Clinton zrobiła bardzo wiele dla Ameryki i należy, iż wielka wdzięczność pogratulował zgodnie z amerykańskim standardem swojej kontr kandydatce po kampanii no i tego, że mieli okazję razem się tutaj w nią przez te kilka miesięcy kampanii na nas ze sobą ścierać się tak chce wtedy pomyślałem pamiętam, że to jest jednak pewna być może związana z jakąś hipokryzją albo nie z przywiązaniem do zewnętrznych rytuałów, ale jednak wyższość kultury politycznej Stanów zjednoczonych nad kulturą polityczną w Rzeczpospolitej polskiej, bo tutaj nikt przynajmniej w ostatnich latach już sobie nie gratuluje taki sposób nie podkreśla zasług przeciwników przeciwnie przeciwnicy to są ci, którzy Polskę chcą wprowadzić inne albo nie wiem jakiś agenturalne dłonie Zachodu i zdemoralizowani ją całkowicie albo to są ci, którzy faszyzm w Polsce chcą wprowadzać w istocie ten w UE różnica to on jest uderzająca i to nie tylko właśnie, że tranzyt, którego dna poznaliśmy od jak najgorszej strony i większość naszych przyjaciół amerykańskich do dzisiaj z trudem liże rany po tej zaskakującej wygranej, ale wrócę do tej rozmowy z New York Timesem przecież czy powiedzenie, że jesteście perłą w dziennikarstwa amerykańskiego wizytówką Stanów zjednoczonych to, że to jest więcej niż tylko kurtuazja my się rząd tego nie musiał powiedzieć, że konkretny Pijar po prostu rozbroił ich w ten sposób na marsz mógłby pójść na audi dalej mógł zabronić jej prenumeraty New York Timesa we wszystkich agendach w Państwowej na w mógł tak zrobić, ale się okazuje, że może jest sprytny może, ale był prosty ja sądzę, że jest rozsądny, że przede wszystkim jest tym, który nawet psy on politykę potrafi obrócić na dobry biznes i może też akurat to nie jest grzech, który można mu przypisać jej polityczną poprawność wręcz przeciwnie uczyniła z niej chłopca dobicia najbardziej się z niej wyśmiewał, ale sądzę, że gdzieś tak głęboko jest chyba wpisane w kulturę amerykańską polityczną również, która niezależnie od tego jak bardzo nas rozczarowała, zwłaszcza w okresie kampanii, zwłaszcza że strony jednak trampa bo, bo nawet nie powiedziałbym Amerykanie Republikanów, bo większość tych, którzy odpadli na 1 stosowała się do tych standardów cywilizowanych on, ale być może też dlatego wygrał, że jakby powiedział, że on na nowo napisze jak kodeksy savoir-vivre polityczny, jaki cywilizacyjny, ale w momencie, gdy wygrał, bo nie wiadomo, jakby się zachowywał, gdyby przegrał tak dawał do zrozumienia, że niekoniecznie, by uznał te wybory, więc Anna, ale pozostawmy ten scenariusz alternatywny i czarnoksiężnika mroźnym czy magom natomiast fakty są takie, że po wygranej Tramp powoli wpisuje się normalną praktykę układania na nowo cywilizowanych relacji z opozycją i to jest coś, czego rzeczywiście powinniśmy się uczyć myślę po obu stronach masz rację, mówiąc że te śmieci pergole jakich używamy w przestrzeni publicznej te nie tylko przez polityków, ale na różni ludzie zdają się nie dostrzegać możliwości nawiązania kontaktu ze stroną przeciwną myślę, że to należy jakoś odbudować spróbować konteksty nowego roku zawsze sprzyja wbre w postanowieniom ja myślę, że warto o tym, myśleć jak temu myślę też nie masz nie ma takiego poczucia, że sytuacja w Polsce w tej chwili już doszła do takiego punktu, w którym na dobrą sprawę trudno sobie wyobrazić sytuacje nie wiem, w której liderzy opozycji jeszcze Niewiem, kto miałby być tym liderem opozycji, bo w padają jak Muchy liderzy opozycji w Polsce, ale w każdym razie jakieś osoby reprezentujące inne stanowisko niższy i zaangażowane politycznie niż stanowisko na aktualnego rządu i przedstawiciele rządu siadają wspólnie do rozmowy dają się to chyba nie za bardzo już tych niemożliwe, zwłaszcza że jednak trzeba powiedzieć, że strona rządząca przyjęła bardzo agresywną strategię i też pewna narracja i towarzyszy taki model samo rozumienie swojej roli swojej działalności, które w pewnym momencie nie ona przyjęła, na którym chyba też uzyskała taki ani inny wynik w wyborach najpier w prezydenckich później parlamentarnych, czyli taki model, że właściwie na państwo na każdym swoim poziomie państwo polskie jest państwem zepsutym czy było państwem zepsuty zdegenerowany tym błędem założycielskim był właściwie rok osiemdziesiąty dziewiąty nie trzeba na dobrą sprawę wszystko odnowa ustawić to paradoksalne, że konserwatywna ekipa przychodzi głaszcze używa retoryki rewolucyjnej życia to wszystko zniszczyć i wybudować dopiero na nowo i wtedy to będzie dobre państwo wszyscy, którzy rządzili do tej pory czy wszyscy zaangażowani w działalność aktualnie reprezentujący opozycję to są ludzie dawnego układu to są jacyś sprzedawczyni z nieledwie, którzy tutaj nie właśnie Polskę sprzedali za parę srebrników i t d . i t d . i właśnie takimi ludźmi no to jak się ich tak definiuje to jak można rozmawiać no w istocie jest jej to co przedstawił list z dużym skrócie odpowiada rzeczywistości przynajmniej tej medialnej politycznej natomiast ja będę się upierał jednak przy tym, że i media i polityka nie wyczerpują do końca naszej rzeczywistości to znaczy, że po opuszczeniu studiów telewizyjnych radiowych czy po opuszczeniu parlamentu mamy rodzinny i taki my maleńkim pęknięciem w tej narracji jest chociażby żona wicepremiera Glińskiego, który w momencie, gdy media właśnie te narodowe zaczęły tak bezpardonowo atakować organizacje pozarządowe okazało się, że dotknęli też 3 żony w wicepremiera i wtedy się obruszył, więc ja sądzę, że takich obrusza się będzie więcej, bo w tak jak edukacja dotyczy nie tylko w jakiegoś sił w hipotetycznego czy wyimaginowanego materiału, który trzeba ulepić wedle naszej moduły czy naszego życia nie mamy do czynienia z tysiącami nauczycieli uczniów rodziców, dla których ten rodzaj podejścia do np. edukacji wyraźnie jest nie do przyjęcia i te pomruki niezadowolenia onym tak jak pamiętam czarny marsz to była dla mnie taka niezwykle energetyczna energetyczny doświadczenie, gdzie jest z żoną byliśmy właśnie w tym tłumie, który nie był tłumem właśnie zgromadzeniem ludzi oburzonych tym żyje się traktuje przedmiotowo i rząd się cofnął wtedy także takich cofnięcia, czyli takich pęknięć i sądzę jest więcej będzie je tylko się zastanawiam czym to cofnięcie było realnie umotywowane, a wydaje mi się, że motywacje intencje i właśnie to w jaki sposób ktoś sam swoje działanie rozumienie określa jest wbre w pozorom dość istotne jak się na to patrzy z perspektywy takiej pragmatyki politycznej to można powiedzieć, że istotne, że się po prostu cofnęli była akcja nastąpiła reakcja pożądana, więc jest sukces, ale istotne jest dla mnie czy cofnięcie występ czy cofnięcie bierze się z takiego zrozumienia, że się zabrnęła zbyt daleko, że za tym protestem także stoją jakieś racje, że ci ludzie wyrażają czy artykułują jakiś pogląd, który trzeba wziąć pod uwagę ze względu na jego merytoryczną merytoryczną wartość, a nie tylko ze względu na to, że stanowią jakąś siłę, która potencjalnie może zagrozić władzy innymi słowy czy to było cyniczne po prostu i na dodatek jeszcze skąpane w takim przekonaniu, że to są jakieś prowokacje, że to są działania mające na celu świadome zaburzenie tego procesu dobrej zmiany, które zapoczątkowaliśmy czy to było takie powiedzenie aha rzeczywiście ta jest zbyt radykalne rozumiemy co stoi za tym protestem faktycznie popełniliśmy błąd ja mam wrażenie, że tutaj w ogóle po obu stronach często tej na tej tej tej nazwijmy to barykady, bo to już jest chyba barykada, a właściwie, jakby konstatacja o własnych błędach się nie pojawia to znaczy nikt nie popełnia błędów, więc też nikt się na błędach nie może uczyć ja myślę, że jest czynnie nie nie było ani cynizmu ani tej refleksji nad własnymi błędami był strach strach władzy, która zobaczyła naród, który się buntuje ja sądzę, że strach to nie jest szlachetne uczucie, ale w przypadku arogancji władzy to jest akurat uczucie, które w, którego bym nie lekceważy i tak samo cenne to wzrastające niezadowolenie nauczycieli związków Nauczycielstwa polskiego i t d . to też może generować tak ja myślę, że w wypadku pani minister, która w Sundance swojej biografii i również politycznej na nie zawsze była w takim radykalnie w konserwatywnym czy nazwijmy to konserwatywne, bo ja mam kłopot troszkę ze zdefiniowaniem tego konserwatyzmu PiS-u, że ona może pamięta też inne możliwości rozwiązywania konfliktów czy 15 i myślę tutaj jakimś konsensusie wypracowywany i t d . tak dalej, więc ja sądzę, żeby jednak cenny ten możliwy inny konsensus i możliwe inne spojrzenia raz na rok osiemdziesiąty dziewiąty jest możliwe, bo wszyscy braliśmy w tym udział w no właśnie wkracza w tym pamiętać bardzo dziękuję prof. Stanisław Obirek antropolog kultury ośrodek studiów amerykańskich Uniwersytet warszawski był państwa gościem dziękuję bardzo dziękuję bardzo przed państwem informacja po informacjach Wojciech Maziarski w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA