REKLAMA

"Mała Zbrodnia. Polskie obozy koncentracyjne". - Pisałem nie dowierzając - opowiada autor, Marek Łuszczyna

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2017-01-07 08:00
Audycja:
Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
46:15 min.
Udostępnij:

206 obozów, 200 tys. uwięzionych, 60 tys. zmarłych - tak zdaniem autora książki przedstawia się obraz powojennych obozów prowadzonych przez nową władzę. Infrastruktura była gotowa, wystarczyło zapełnić baraki nowymi wieźniami. „Gryzły nas te same wszy” wspomni więźniarka powojennego Oświęcimia, Elisabeth Kuśnierz. Rozwiń »

Kto był więziony? Co mówią żyjący jeszcze świadkowie? Czy wypełnianie treścią określenia ''polskie obozy koncentracyjne'' jest słuszne? O to wszystko pytamy autora reportażu "Mała Zbrodnia. Polskie obozy koncentracyjne". Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
weekendowy poranny w radiu TOK FM ósma 4 Karolina Głowacka nie zapowiadała studio Marek Łuszczyna dzień dobry dzień dobry panice dobry państwu reporter autor książek najnowsza jest za 2 dni zdaje się jest jej oficjalna premiera mała zbrodnia polskie obozy koncentracyjne no to zmierz się z tym tytułami definicjami wątpliwościami co najważniejsze zaznaczmy mówimy o latach powojennych tak różne pomysły, jakie obozy chodziło bo o ile w w świecie polskiej dyplomacji to były Rozwiń » obozy bardzo dobrze znane w o tyle my nic o nich nie wiedzieliśmy i 2 i nawet, zajmując się stalinizm Lem w Rio trafią na takie sformułowania, że w wydział obozów i więzień robot był taki wydział każdy, kto interesuje się tym okresem powinien powiedzieć czy wie to dziś w ich nikt nie przy ikonie siodłowy z recept na jakich wrażeń jakich obozów Erbud obozy komunistyczne w roku czterdziestym piątym na wycofujący się w 2 załogi niemieckie podrzucały infrastruktury głównie podobozów, które było kilkaset na terenie Polski to były mniejsze obozy niż obozu macierzyste chodzi podobno z Auschwitz Stutthofu Majdanka i najbardziej okrutne ze strony polskiej w polskich ówczesnych władz gminy jest to, że oni w tak naprawdę uznali, że to świetnie składa, że to obozy są gotowe infrastruktura gotowa infrastruktura w niektórych miejscach n p . na Dolnym Śląsku to momentami były jeszcze bilety do 2 dni dzieliło Niemców od ucieczki Rosjan od wejścia do tego obozu, w którym z, którego zabrano tylko dokumenty te zniszczonej i najpotrzebniejsze rzeczy dotąd była to sprawa, że Niemcy musieli się wycofywać w ostatniej chwili, bo obowiązywał rozkaz to ostatecznym zwycięstwie Hinc, żeby nie siać defetyzmu i nie wpaść pod nim pistolet na oficera politycznego to w związku z tym oni musieli po prostu uciekli w ostatniej chwili, choć raz na zegarek mówiła, że gryzły ich te same wszy w poprzednich 5 latach mówi Elisabeth Kuśnierz rozmawiałem to była może to szokujące prawdy będę tak zdawkowo te powinny w obozach potem przejdziemy do do Oświęcimia do Auschwitz do obozu został zajęty przez nową władzę przez ministerstwo bezpieczeństwa publicznego i przeznaczony dla Niemców, którzy mieli być wysiedleni wedle Anny i postanowień konferencji poczdamskiej ostatecznie i Polaków, którzy byli wrogami politycznymi Ukraińców Łemków, którzy dołączyli do tych ofiar obozów, a po akcji Wisła jedno do pięćdziesiątego piszącego 0304 . roku gdzieniegdzie tak naprawdę dobrze funkcjonowało zamkniętych było, gdyby szacuje się około 200  000 ludzi i 60  000 osób głównie niemieckiego pochodzenia zginęło to są dane pochodzące z IPN -u oraz dane, które przydatna i uzasadnia im prof. Bronisław Kopka, który napisał świetny przewodnik encyklopedyczny kilka lat temu na ten temat toczy się jakoś się nie odbył szereg innych właśnie dlatego też z chmury chodzi o to, bo znaczone były polskie ceny były rosyjskie polskie plany były radziecki przemysł koncentracyjnych czczone były ubeckie Chin obozy pracy jest bardzo ważne sprawy naturalnie jeszcze tylko skończy, że budowla będzie okrutne ze strony komunistów robiących oby obejmujących władzę w 400 czwartym roku było wykorzystanie tej infrastruktury do tego, żeby pan skusić polskie społeczeństwo pokazać, że przyjęcie funkcji tych generalnym Gubernatorstwie to jest to samo co nagród na Śląsku to nieprawda, bo na Śląsku Śląsk trzeba, jakby bunt po okręg wcielony do rzeszy przyjęcie byliby FOT East na Śląsku było nawet czasami koniecznością zalecaną przez bota było przecież w 2  000 000 Polaków zza zasłoniętych na terenie trzeciej rzeszy natomiast w generalnym Gubernatorstwie był zdradą i test oczywistego musi się to zrównać wsadzali do obozu wszystkich, którzy mu podpisali volkslistę nawet trzecią kategorię, czyli trafiali powstańcy górnośląscy Dowhan do tych do tych obozów chrzczone były polskie strony, by ludzie odpowiedzialni za stworzenie tych obozów to nie są Rosjanie to nie Soły to nie są bezpośrednio to nie są przedstawiciele związku Radzieckiego tylko to jest minister Radkiewicz i ówczesny szef wydziału więzień obozów Teodor Duda głównie ono jest jakby tutaj mózgiem tych operacji Jon aha jednoznacznie tych wszystkich okólnika, który cytuje tu większość, mówi że gdy dobra sytuacja, żeby odizolować tych ludzi, że dzięki temu można dźwignąć się przemysł Polski powojennej rzeczywiście taki jest takie taka jest 1 i takie sny w celu stworzenia tych obozów, ale są teoretycznie praca, ale istniał w miejscu odosobnienia tak jak Świętochłowice Tychy odsyłam Bronowice byli, w których bestialstwo komendanci tacy jak Czesław Degórski w Łambinowicach z mundurem w Świętochłowicach podpory są w stanie wystawić 10 %, bo oczy, a 10 % więźniów więźniów, których oczy kibiców są oczekiwani w tej pracy w ogóle dostał 5 % całego składu obozowego głównie polegać na torturach nękaniu znęcaniu się to obozy miałem ich było ja uważam, że było ich 206 twierdzę tak za prof. Kołodko, który to uzasadnia różne są na ten temat opinia, ale się różnią ilość sami nie bardzo i tak bardzo natomiast obozy dzielił się na obozy ministerstwo bezpieczeństwa publicznego centralnego zarządu przemysłu węglowego, który na Śląsku postanowił do przy kopalnianych obozu, bo Niemcy po przyjęciu Śląska wybudować malutki obozy przy każdej niemal kopalni, w której trzymano polskich więźniów zmuszano ich do rządowych dot fedrowania, a to obozy te zostały zaadaptowane przyjęte przez takie ciało centralny zarząd przemysłu węglowego, który kupował więźniów od ministerstwa bezpieczeństwa publicznego niemieckich, których wtedy masowo zamykano z pogranicza byłego przedwojennego właśnie w tych obozach, które układały się wzdłuż granicy obejmował dolnych górnych Górny Śląsk, a także bydgoskiej na lubelskie, czyli matecznik polskich PKWN wąskiej i i oni tam rzeczywiście zwieźli tam prawie 10  000200  000 ludzi z Pomorza urzędników niemieckich nauczycieli wrócili do kopalni strasznie dużo zginęło jeszcze zostało po nich dokumentacja, która się odnalazła niedawno, więc taka sytuacja jest, ale to obozy i inne, o ile ja dobrze wyczytałam syn pana książki są tak różnorodne to znaczy w jednych z szefem kierownikiem dyrektorem tej go takiego obozu jest okrutny szaleniec można tak powiedzieć, ale w innych jednak większość pracuje więc, o ile dobrze rozumiem to trochę zależało chyba od tego kto w danym miejscu urządzić to zależało od tego gdzie leżał obóz, bo Warszawa w, o których pani mówi, która jest takim był też barszcz były 2 obozy w Warszawie 1 był taki prawie zapomniany to ten mieszczący się między gęś w koło, a dziś opowie, jakie to było mu Konzentrationslager Warschau, którym praktycznie się nie pamięta został deska podesty w latach sześćdziesiątych rozebrany ślad po nim został zadania za karty, by powstała nowa infrastruktura mieszkaniowa w tym miejscu w tej chwili tam stoi w muzeum Polin natomiast ten obóz funkcjonował jako obóz do odbudowy Warszawy to byli, więc Wehrmachtu głównie w, którzy zostali schwytani, w jakich kotłach przez Rosję i przekazanie Polakom w Warszawie to było 10  000 Niemców, iż rzeczywiście nie męczyło takie jak Polaków Niemców Ukraińców w innych obozach Penn, iż jest mu, jakby Kim Dzong Il motywowało do pracy dla nowego, jakby takiego punktu jedno zwierzchnika wciąż bardzo chętnie garnęli, bo to było takie kilku umów pod nową ideologię ci byli naziści byli bardzo łatwy w łatwo łatwo przechodzili konwersję na stalinizm i czy Niemcy w zasadzie w Warszawie sam się pilnowali już po czterdziestego 0809 . roku tak założyli samorząd Antify założyli taką strukturę mówi się w ogóle samorządy nie jeńców niemieckich w Polsce wróbli w Warszawie nie mają zielonego pojęcia co się dzieje z ich rodakami na zachodnim pograniczu natomiast w MDM w większości tych obozów pracy było pretekstem, by nie było nie było co robić tak naprawdę można było tych nie ludzi od przekazania takich majątków okolicznych, których tam pracowali, ale w wraz z funkcją było umocnienie terroru zarządzanie tym czy byłbym stratny to polityka jako drudzy z tego strategia polityczna wdrożenie nowych szczucie ludzi na Niemców oraz, jakby to był błąd w tym norm i suchą Bumar istnienie terroru posiadanie możliwości zamknięcia w obozach każdego praktycznie tak jak w więzieniach, bo jak do pracy mogą się przydać dzieci mówią bardzo dużo było tam 13 stanowiły dzieci u bardzo dramatyczne jest to obóz w Potulicach tez były obóz przesiedleńczy niemiecki, w który został przyjęty przez po Polaków tam 14 do obu ekip kilka tysięcy osób ponad 10 godzin w 1000 osób 14 stanowiły dzieci poniżej szóstego roku życia, a 14 starcy powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia ci ludzie oczekiwali na oficjalnie na przesiedlenie na wysiedlenie NATO słynne wysiedlenie, z którymi się problemy z 2002 roku, bo w moim przekonaniu głębokim bardzo źle było spraw rozwiązywana przez panią Erikę Steinbach w bardzo dobrze, że zdystansowały się tego władze niemieckie natomiast to tylko zwielokrotniony problem, jakby to po podkreśliło problem relacji polsko-niemieckich wymienieni, by załatwić na tak 7 roku zaczął willi Brand który, który uklęknął przed pomnikiem bohaterów getta, a w osiemdziesiątym dziewiątym to wszystko zostało dokończone przez porozumienie w krzyżowy między Tadeuszem Mazowieckim Helmutem koniem być może w wymiarze politycznym i taka akceptacja wschodnich granic niemieckich natomiast w wymiarze społecznym wystarczy zajrzeć do internetu, żeby zobaczyć, że mamy w Niemczech taką samą opinię jak nie on w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych z tego co czyta niemiecki pisało małą literą wreszcie wtedy już nie, ale wcześniej zaraz po wojnie w oficjalnych pismach administracyjnych nimi spisał się małą literą, a dzisiaj czytamy na Facebooku takie prominentnych polityków wypowiedzi, a niektórym, że na wschód od Odry Niemiec nad zbrodniarz i podpisuje to swoim nazwiskiem ważnych polityków w tej chwili polskich więc wystarczy się wczytać też w te komentarze normalnych ludzi norma czasu, żeby wiedzieć że to jest resentyment niemiecki bardzo płytko czy rosyjski test lub Lubna także nie powinni nas pouczać n p . w sprawie demokracji to się często pojawiały takie komentarze jeszcze raz wyraźnie, kto trafią do tych obozów, więc tak naprawdę wszyscy z założenia trafiali tam ludzie, którzy byli podejrzani o wrogą działalność przeciwko Polsce ludowej wstyd, że przeciwko przeciwko nowej władzy poszkodowana, gdy po pięćdziesiątym drugi roku na zakup nowych władz Lorenzo de facto wszyscy, czyli każdy Ślązak to mógł trafić rzeczywiście byli sprawdzani z ulic do Świętochłowic Jaworzna do Mysłowic można byłoby teraz Mińsk kilkanaście kilkadziesiąt naz w miejscowości, w których były to obozy ministerstwo bezpieczeństwa publicznego tych dróg na Śląsku prawda powszechnie znane niesamowite jest różnica, jaka jest w postrzeganiu historii między Warszawą w środę w Warszawie, tym bardziej mnie fascynuje i ten dystans przymierzyłem podczas pracy nad tą książką w ogóle dyskursu warszawski dominuje przecież po powstaniu warszawskim każdy powinien wiedzieć zdaniem warszawiaków, a na to co się działo na Śląsku jakoś jest mniej, ale też rodziny akowców też trafiały do tych botanik trafiali rodzinne to się urodziny byłych akowców oraz żołnierze walczący w lasach, którzy nie złożyli broń wezwani żołnierze wyklęci w UB trafiali do obozu głównie w Krzesimowie w Cannes to było to była miejscowość się kilkadziesiąt kilometrów to jest miejscowość kilkadziesiąt kilometrów obok Lublina myśląc o zbrodniach stalinowskich wszyscy koncentrowali się na lubelskim zamku, który był katownią natomiast nikt sobie z tym zrobili pod, a Lublinem obóz no i ich o naj to rzeczywiście przede wszystkim był przede wszystkim byli żołnierze wyklęci dlatego ten temat jest dotąd był dość trudnej i od początku chciał mi trudność to znaczy, by budynki jak zrozumieć się delikatną naturę ktoś podejdzie do tego sensownie to znaczy z 1 strony rozumieć także Tubis pianino owcy i 1 z bitew jak dziś rozmawia Leszek Dembek prezes tą książką rozmawiałem z z innym przedstawicielem IPN dość wysoko postawionym, który powiedział, że życie, kto napisze, kto będzie miał proces natomiast powiedział, że z napisem pod nazwiskiem mamy w Polsce taki problem, że mamy dobrych złych Polaków dobrze Polacy to są żołnierze wyklęci z pola źli Polacy są komuniści, którzy zabijali, ale to nie może być tak, że ci źli Polacy okażą się aż tak źli przemowa infrastrukturę niemiecką proces wbre w polskiej racji stanu Tusk przestaje być nasza sprawa wewnętrzna i jest bardzo ważny wątek bardzo głębokiej i mający swoje reperkusje przez wiele lat dotyczący narracji wokół tej sprawy w zasadzie zupełnego braku tej narracji będziemy wracali do tych spra w natomiast po skróci informacji ze mnie nie będzie łatwo, bo Marek Łuszczyna poproszę go, żeby opowiedziało oto jak wyglądały warunki w tych obozach rozmawiamy o książce mała zbrodnia polskie obozy koncentracyjne Marek Łuszczyna jest gościem Radia TOK FM autor książki mała zbrodnia polskie obozy koncentracyjne i podkreśla będziemy jeszcze wracali do tego wielce kontrowersyjnego tytułu natomiast teraz chciałbym poprosić pana trochę konkretów mianowicie winny tych obozów, które były po wojnie przejęte przez Polaków ubeków i t d. komunistów inny szacuje się, że było oblicza się, że było 206200  000 osób miał być zamknięty 60  000 miało umrzeć w wyniku przebywania w tych miejscach odosobnienia jak wyglądały te warunki konkretnie w większości obozów bardzo źle złe warunki w Polsce wtedy były fatalne, bo skończyła się wojny nie było były problemy z jedzeniem za aprowizację w były kłopoty z ze wszystkim z w każdym z zaopatrzeniem z lekami Busko wiadomo, że ludzie się zamknie odgrodzili inne niż w terenie studentów błyskawicznie atakuje IT tyfus właściwy wybór wybuchały epidemie tyfusu wybuchała fanów w niemal każdym z tych obozów wyłączając obozu warszawskie, bo tam rzeczywiście było trochę lepiej było lepiej ci Niemcy mieli naprawdę pracować natomiast większość obóz obozów na Śląsku i tych należących do ministerstwa bezpieczeństwa publicznego to były obozy, w których tak naprawdę mu tych ludzi bardzo zmęczona podkreśla zarówno znać zarówno Niemców jak i Ukraińców Łemków po akcji akcji Wisła i kibolach i Polaków wojna to znaczy, że n p . w Świętochłowicach komendant chciał więźniów zgrania innych z całego regionu 2 i w trójce butelki po od spodu bus KR Auschwitz zgoda i właśnie tak się nazywał i Kamil transport jedno centrum pieszo były witane przez komendanta, który mówił, że na Auschwitz było praktycznie nic on sam zaproponuje tutaj to była oczywiście przesada i prawda Polacy to warto podkreślić nie zabijali Niemców dla niej swoich rodaków nawet nie zbliżyli się go do metod właśnie on jakby tu jest problem mówienia o tym, zarówno Polski, jaki poniemieckiej stronie obawa przed laty wizowa nie wielkie zbrodnie Holokaustu może też jak za okres ten tradycyjny sklejają się z obozami zagłady, ale tez, ale to będzie, jakoby jakoby, jakoby mówienie, że to wstyd i w jaki sposób naturalna była zemsta gniew Polaków po okresie wojny oczywiście, że było naturalne konie mówi o dzikich obozach też spontaniczne akty zemsty, które rzeczywiście mogłoby się mieściło się wśród ludzi po zakończeniu wojny tylko o wykorzystaniu tej koncepcji zemsty przeciwko narodowi polskiemu przez władze stalinowskie po prostu zimno cynicznie fachową i bez emocji i i interes chyba jedynie największa podłość tym kto, którą zrobiono temu społeczeństwu, które taką mamy takie głębokie przeświadczenie o ochronie na czym oparta na zauważyłem, że hitleryzm był 1 z największych zbrodni w historii ludzkości stalinizm sowiecki był chyba większy albo nie nie ma sensu mówić, bo to jest nieetyczne rozważania, ale Polski był na pewno łagodniejszy od 1 i drugiego mnie nie do końca na czym to uzupełnienie to znaczy po pierwszym okresie powojennym mnóstwo Polaków wyjeżdżało do rządu było wywożonych do ZSRR z ze Śląska i mnóstwo Polaków i Niemców trochę wstyd ten system opresji było to jakby bezkresne dostać każdy mógł trafić do obozu można było trafić do tego obozu, dlatego że się n p . z ulicą Katowic i Jerzym miał kurtkę z amerykańskiego demobilu tak po Amerykanie też gdzieś tam kilkaset kilometrów kilkadziesiąt rejsów dali, więc jak żyć mogłeś trafić do Poznania był głód był głód w Świętochłowicach natychmiast zniknęły i w innych obozach Łambinowice Trump kępki trawy może nie będą tak bardzo wszystkiego jak w 1 z moich bohaterek to mówi o opowiadaniach dochodziło w tym obozie również aktów kanibalizmu natury przez wandali, a żołnierze z biało-czerwonymi opaskami na ramie kim byli komendanci tych obozów np. niejaki wariat taki miał pseudonim Salomon Morel treści ubecy byli partyzanci zazwyczaj w jego przypadku był człowiekiem, który walczył na razem z moczem Mieczysława Moczara na Reymonta oczywiście domu wystawił mu rekomendacji, kiedy przesunął Polskę, a i ten papier bardzo pomógł temu, o którym mówimy o w karierze, ale kalifatu była taka z początku licha no kto chciał objąć takie łóżko się okazało bardzo zdolny bardzo się podobał swoim zwierzchnikom jego metody się bardzo podobały temu minęło od 302030 osób dziennie tak w tym obozie głównie w efekcie znęcania się przez tego komendanta pośredniego bezpośredniego na plan tymi ludźmi oni byli nut tak jak wtedy przyjmowana w dół z przodu bezpieczeństwo jeśli jesteś tak głupi, żeby czegoś nie nadaje nadaje się do aparatu bezpieczeństwa no to polityka między 40 lat w 0507 . rokiem doprowadziła do tego, że struktury struktury NBP przeniknęło przez wieś ruchu agentów niepodległościowego podziemia różnych branż ostracyzm siódmym roku, gdyby zaczęła się jakaś, iż można użyć tego słowa profesjonalizacja urzędu bezpieczeństwa był też niejaki krwawy Czesła w k Samborski to był ten, który strzelał w czasie pożaru fakt bardzo bardzo przystojny facet był podobny do Grigorija w czasach może to rzeczywiście jest mu 15 mówi natomiast w taki był to człowiek, który jest uznawany za 1 z największych zbrodniarzy tak naprawdę w spośród tych wszystkich komendantów to był człowiek który, zanim rozpętało podpalił barak za prowizję za aprowizację aut, żeby zatuszować swoje kradzieże na, a potem zabił 48 osób wcześniej zabijało i takim między nie ma takiej jego podwładnymi była taka umowa, żeby ich dziesięcioro Niemców zabijali dziennie w ich w ogóle więźniów w inny natomiast w miał Dembowski 3 procesy, ale każdy był mocno tak plan polityczny z ostatnim polityczne, ale Komenda go nie doszło 2005 roku zmarł tuż przed wizją lokalną w Łambinowicach nie chciał jechać już teraz po 10 latach tego obozu, który założył i krzewów chów chów chów chów i tyle go też był partyzantem montażu Partyzant zdaje się to byli tacy ludzie, którzy mienią się już pojęcie o o władaniu bronią odwagę odporność twardość takich wybierano tych komendantów, ale byli chyba też tacy, którzy odmawiali, kiedy zorientowali się czy mają uczestniczyć każdy lot mówił zdaje się z impetem duże jak dotąd Jaworzna, który miałby zostać oficerem wojska polskiego Józef chronienie nieformalnie zwanego Ludowym wojskiem polskim komendantem Jaworzno Jaworzno było bardzo specyficznym obozem byłą najpierw był to obóz ministerstwo bezpieczeństwa publicznego po prostu dla dla Ślązaków pod tylne dołączono do tego trzydziesty siódmym roku, ale koncepcja zrobienia podobozu ukraińskiego dla kilku tysięcy Ukraińców, którzy byli przesiedleni aresztowani bijatyk i zasada, że jeżeli któryś z okrętów np. ją Brody i słabo mówił po polsku to automatycznie jako bandytów jest osiągany zysk, ale i wysłane do obozu w Jaworznie, a potem ten obóz zamieniło się z więzienie progresywne dla zbuntowanej młodzieży i to jest bardzo ciekawa sprawa, dlatego że miało polegać na tym, żeby to było o młodzież zbuntowaną odciąć od świata oraz biją idealnie widok trenować, bo koncepcja Makarenko i są, jakby człowieka, który uważa, że uda się stworzyć nowego wspaniałego człowieka na jej komuniści zrobili właśnie taki obóz, który chcieli wdrożyć ten utopijny plan, chociaż oczywiście całkowicie nie udałoby się nieposłusznych dziewiętnastolatków zamknie razem z 17 to oni tworzą natychmiast silne więzi między sobą jakoś Super się dogadają i tak też się stało przepraszam natomiast w przepraszam, bo początek pytanie było jak też już mi umknęło, bo myślą o następnej już do niego przejdziemy winny więźniowie tych obozów rozmawiał pan z niektórymi co oni teraz mówią oni przede wszystkim to bardzo dobrze pamiętają, bo wszyscy moi rozmówcy byli dziećmi z obozu wówczas i oni bardzo dobrze pamiętał szczegóły nie pamiętają o ogół panią zarysy koncerty się bardzo podoba brak jednak na hit historia głównie z dopowiada na powojenna poprzez chaos polityczny 3 × tak jak konstytucja PRL 52, a nie ma mowy o polityce społecznej o tym, jakiej kondycji, bo społeczeństwo pierwszy ten ruch FOT Łukasz Surma Marcin Zaremba świetną książkę wielka trwoga, która po prostu tworzyła urządzeniem bóle wyrażały wmyśleniu o historii powojennej no i drugich była to sytuacja bardzo trudna w tamtym okresie tuż powojennym jest jeszcze taka kategoria myślenia o tej sprawie jako właśnie o małych zbrodni mniejszej zbrodni obozy powojenne to była zbrodnia mniejsza, która wydarzyła się zaraz po największej zbrodni w okresie ludzkości wasze cierpienie jest po prostu lekkie usłyszał Carlo od pewnego Polaka i dziś uważa, że nie sposób mu nie przyznać częściowo z racji jesteś cały taki wątek, że to było mniejsze, że kiedyś nawet porównuje te liczby to aż reszta jest pana taki fragment, że jest takie dojmujące poczucie, że wystarczyłoby w zasadzie wzruszyć ramionami, bo cóż to jest parę tysięcy wobec tego co zrobili nie naziści tak nie wolno tego porównywać do tego, że nikt to próba porównania stała na byt też im duchowe porównywanie stało na przeszkodzie przyjęciu tej prawdy wydają się przez wiele wiele lat to są zbyt konkretne rzeczy jakby myślę, że nikt do obozu przede wszystkim i że najbardziej wstrząsające było dla mnie to, że jakby sąd dostrzegł mechanizm wedle, jakiego chciano umocnić władzę i ibo w trudno mi trudno jakoś na to zareagować na tryb jej autor absolutnie należy myśleć o tych obozach w FF spokojnie i pamiętać o tym, że on jedno jednak winno to słowo mała zbrodnia jest tylko sformułowanie o zbrodnie być może trochę kontrowersyjne i idealne, ale ale to jakby kluby są sprawy, które trzeba analizować osobno oczywiście nie w zestawieniu wciąż bardzo ciężko to Doda Nergal uzyskać taki dystans skoro ten dystans czasowy Gutek krótki tor i to wszystko, o czym pan mówi to jest po prostu w papiery w archiwach czarno na białym napisane nie ma tutaj żadnej wątpliwości, że komuniści niszczyli dokumentów z okresu stalinowskiego raczej, chyba że dotyczący spra w kościoła apel w większości tak źle natomiast to oparł się buntu w ponad nasze większości sytuacji na relacjach świadków w rytm mówi o tym, ciężko, bo to był cały okres pracy, których jeszcze nie skończył, bo dalej o tym, myślę o wydanie z ostatnim etapem telebim, by dnem opadnie to szczęka pisałem to po prostu zbierałem to nie dowierzając, że takie rzeczy mogły gdzieś w Polsce bardzo byłem zdziwiony znajomy po fachu mówił, że to bardzo dobrze w moim zawodzie, ale to dziedzinie ustępował mu prostu NATO byłoby narastające i to trochę było takiej jak jakbym znalazł małą plamkę, za którą jest gigantyczne pole jezdnię jakiś punkt w reżyserii w ogóle kurator trudno znaleźć odpowiednie słowo na złość wszystko Jaworzna na turniej pojechałem tam z dziewczyną i znaleźliśmy, jeżdżąc na rowerach w dna przy osiedlu stałym w takim parku jest bardzo ładny malowniczy park pomnik, który takie były inne słowa po polsku niemiecku im poświęcony ofiarom obozu w Jaworznie, ale i ufundowany przez Niemców Ukraińców Polaków, ale schowany w lesie zupełnie niemal niedostrzegalny jest z drogi, która kluby Georg link biegacze jeżdżą rowerzyści i zaczęły się znaleźć to co jest jakby leśną powiedział, że właśnie chodzimy po 60006000 ofiar ciałach 3000 ofiar, które są pod Tymbarkiem nie zsumowane rzucone przez przez polską załogę po w okresie trwania w okresie funkcjonowania obozu i kiedy jakby tu pociągiem ten wątek okazało się że, gdyby chcieć Forex indeks sumować te stwierdzić, że zwłoki to właściwie po całym Śląskiem trudno jest masa nieoznakowanych mogił, w których leżą Polacy Niemcy Ukraińcy, którzy zginęli w tych obozach w latach czterdziestych pięćdziesiątych w czasach, gdy była jest żyje przecież pewna młoda anarchistka, która trafiła na dokumenty przekazała je do fundacji w pana książce przeczytałam, że ma miejsce do tej gra w sprawy wracać, bo miał później liczne problemy, więc może zostawmy je nazwisko na antenie na boku ona jest w książce desek historia, która no nie powiem tak nie najlepiej jakoś świadczy o młodej trzeciej RP może tak ujmę to sprawa chodzi mi o przyjęcie dokumentu przysłop to było 90 ósmy roku zamykało się kopalnie Klimowski Mokotowie po prostu nie było węgla nie było sensu fedrować wedle procedury poproszono w zespołach już w styczniu, żeby archiwum tego tej kopalni przed zamknięciem porządkowym młoda szachistka rzeczywiście zajęła się tymi trafiła na kilkanaście tysięcy archiwów, w których było, gdyby były to głównie, byleby fiszki z w dokumenty stwierdzające śmierć danej konkretnej osoby opisujący warunki jakich pracowała i przyczyny zgonu Jona album to nie wierzyła, że trafiła tu był głównie nazwiska niemieckiej ona wierzyła, że trafiła na coś co jest ważne niezmiernie zaniosła tego się tych kilku skrzyń do archiwum państwowego tylko zaniosła do fundacji pojednanie przyszłość, która budowała Niemcy budowała mosty pomiędzy Polakami Niemcami jako starał się w wymiarze społecznym staż w szeregu on tworzyć porozumienie między tymi stronami rzutów wpadało czasami koktajle Mołotowa przez okno to pan Andrzej k i katowickiej siedziby, ale okazało się, że kilka dni później do tej fundacji wpadł urząd ochrony państwa i zabrał dokumenty czy wiedział co sprawia, że ktoś powie, że była to potem przyznano oficjalnie, że było pracą to by prowadzona prowadzona operacja przeciwko tej osoby Piechy PiS chce, bo tak, jakby odbyło się to od dziś w sensie formalnym zgodnie z prawem, dlatego że ona, jakby to postąpiła źle to z tego rodzaju dokumentami natomiast chmura, gdyż koszty aktywność służb, zważywszy na to że ktoś widział później no, więc później działo się także archiwiści z Warszawy związani z ośrodkiem karta usiłowali przekonać polityków nawet najwyższych rangą do tego, że warto to dokument stwierdzający zgon Niemców Polsce przekazać stronie niemieckiej i w ogóle z Niemiec stały z całego okresu wypędzenia z ING TFI dyrygent poświadczone akty zgonu przekazać stronie niemieckiej, że będzie to gest dobrej woli i całą pewnością nie docenieni postąpił w taki sposób, żeby powiedzieli dla widzicie lał deszcz zabijali się haczyk no, jakby to w ogóle nie ma co nie ma co tutaj nawet tego tak przyzwyczaili się, że to mówiono, jakby nic nie zrobiono tego dlatego zawsze zwrot o Warszawie skalny został później skazana za nie pamięta dokładnie się dalej jest ten podstawa prawna chodzi o zarządzanie dokumentami niewłaściwy sposób prawnicy zwracali uwagę, że tutaj potrzebna była także zła Wola, żeby takiego wskazania dokonać trudno było jeszcze tutaj doszukać się skrót informacji Radia TOK FM za chwilę wrócimy do rozmowy gościem Radia TOK FM jest Marek Łuszczyna ósma 41 Karolina Głowacka Marek Łuszczyna jest naszym gościem autor książki mała zbrodnia polskie obozy koncentracyjne w inny mówimy już o sytuacji w trzeciej RP sprawy taki w jaki sposób mówić o tych obozach powojennych podkreślmy nie wszyscy się zgadzają, że można je nazywać się koncentracja innymi lnu i w czym rzecz bo, ponieważ w tej książce pojawia się co jakiś czas na opis takiej pielgrzymki mnie Zbigniewa Kluzy szefa ośrodka karta takiej pielgrzymki przez lata przez kolejne władze gmin, które stara się zwrócić uwagę na tę sprawę i mówi powiedzmy otwarcie o tej sprawie od przekażemy te dokumenty Niemcom grajmy uczciwie grajmy fair na tym polega na dogadywanie się między narodami, żeby historia była rynny i jawna, żeby nie było stajenki większych tajemnic, żeby to co wtedy, gdy nie było też były tajne dokumenty, ale my wszyscy wiemy, o co chodzi, że na pewne rzeczy trzeba położyć nacisk no i od tej władzy do władzy spotykał się ze zrozumieniem i brakiem reakcji fantastyczny historyk inne wykonujący fantastyczną pracę, która polegała właśnie na tym, żeby zdążyć do pojednania i słowotwórstwa przez wiele lat przekonywać najróżniejszych polityków z najróżniejszych opcji politycznych w HR poczynając od nóg przez wszystkie w 2 w zasadzie nie nie wiem chyba tylko nie przekonywał między 2005, a szóstym rokiem, bo nie za bardzo był wtedy w ten w strukturach natomiast nocleg w rozmowach z nim unaoczniła mi że, że tak naprawdę cały świat dyplomacji doskonale wiedział o tych obozach Ślązacy w większości doskonale wiedzieli oni zwykli Ślązacy natomiast jak 1 Ślązaczka jako żonaty i Warszawa za bardzo to wersja historii jest okrojona o tym, wstrząsający elemencie myślę, że też ze względu na stosunek Polski do Śląska Ślązaków Ślązacy słup, a poznałem po raz pierwszy w życiu tak dokładnie te realia Śląskiej i to ono wstrząsnęło Ślązacy w zasadzie nie są mniejszością narodową wydaje mi się, że są wszelkie przesłanki ku temu, by było, gdy byli, dlatego że w tym przez to, że nie miał tego statusu przez Polaków są postrzegani konia to zakamuflowana opcja niemiecka TKA przez Niemców kogo się nad owcy tak naprawdę tacy nie bardzo niemieccy rozpuszczenie rozcieńczenie Niemcy to jest sprawa, która to jest ten sposób pojmowania ich remont, z którego wynikało bardzo dużo zła i bardzo dużo krzywdy dla Ślązaków, bo przecież w dlatego cierpieli tak, bo jest on z ręki jednych drugich cierpieli za to samo, czyli za za przypisywanie im tożsamości sąsiadów bardziej wrogich, ale ten sam Zbigniew Gluza twierdzi to cytuję z książki, że sformułowanie polskie obozy koncentracyjne, którego używa w tytuły używane w odniesieniu do powojennych obozów MBP jest o tyle niefortunne, że wchodzi w dyskurs ze światowej i zwiększa moce takie uważa to się akurat nie zgadzam uważam, że wprowadzenie właśnie treści do tego prostego sformułowania może jakoś usztywnić i jak będę mógł zapobiec późniejszym pomyłką nie wiem to nie jest mój cel zapobiegać pomyłkom raczej nie mogły mnie nie użyć sformułowania, które są moim zdaniem słuszne w sytuacji, w której mogłoby to stanowić ewentualnie w 1 sytuacji źródło pomyłek no, jakby to był okres jedno k to nie jest powód do tego żeby, żeby wydaje się nie pisać tak jak i jaka jest prawda taka sprawdzać czy obóz koncentracyjny czysto bus, który w, którym zamknięto na czas nieokreślony bez wyroku pewną grupę ludzi nie zapewni, iż jej podstawowych środków do Anny do życia większość tych obozów, w których panuje umieralności większość tych obozów spełniała kryteria są natomiast jeśli chodzi o Polski jeszcze to główne zarzuty historyków jest taki, że niepolskie, bo tak można mu niemieckie, dlatego że Niemcy wybrali NSDAP w demokratycznych wyborach nie można mówić Polski, dlatego że władza została przeniesiona na bagnetach sowieckich i żyć, jakby abstrahując od tego, że patrząc na to chłodnym okiem rzuca się w oczy pokrętne aż takiego myślenia to jakby nic, bo moim zdaniem no i wschodniej to jest dość dziwne z Wybrzeża spotykam się ze stron naprawdę zacny historyk z takimi sformułowaniami bolszewicy w Rosji też doszli do władzy w sposób niedemokratyczny, a nie przeszkadza to prawdziwym Polakom mieć pretensji do federacji rosyjskiej o zbrodnie na ludności polskiej na terenie Rosji sowieckiej prawda skoro można mieć pretensje do federacji rosyjskiej uznawać za spadkobierczynię związku Radzieckiego co by to było, gdy próbowała się tego wyprzeć Rosjan, ale nie próbuje nie próbuje to dlaczego nie może mieć pretensji, a nie pretensji to dlaczego nie można wymagać odpowiedzialności od Polaków za to co wydarzyło się w okresie stalinizmu dojrzałej odpowiedzialności nie poczucie winy mówi o tym, żeby, żeby podejmować jakieś kroki, by dalej w wielkie tylko jego przyznanie się samo do tego też porozmawianie o tym z Niemcami moim zdaniem poprawiłoby nasze relacje społeczne polityczne są takie sobie muszą być dobre społeczne są fatalne z naszych stron w lasach jest natomiast wojski jeśli nikomu nie polskie tylko komunistyczne ubecki dom ubezpieczony może żądać od federacji rosyjskiej w takim razie odszkodowań załogi Nowicy sztuce i był dniem Świętochłowice wszystkie te i inne obozy, o których pisano, bo w tym momencie na to jeśli sowieckie na to no chyba oni prawda są za to te działania niemy, ale jakoś tego jakoś to trzeba ugryzł w myśl tego nie da moim zdaniem moim zdaniem na inne tych drugich się dogadać z kimś, kto ktoś, kto odrzuca taki taką nomenklaturę natomiast 1 Ślązak powiedział i to jest bardzo proste rozwiązanie, dlaczego nikt tu takie pakiety, że sukces komunistyczne czyste komuchy to byli czystej krwi kolokwialnie jakiś Afrykanerów dla ich nie oddali rzeczywiście po pięćdziesiątym szóstym roku nie zniknęli nie da się na Marsa mówimy niemieckie nazistowskie obozy niemieckie muszę mówić polskie obozy komunistyczne prof. Witold Kulesza cytuję z książki prawnik współautor ustawy o IPN były szef pionu śledczego tej instytucji mówi nikt mnie nie zmusi do tego, aby obozy w powojennej Polsce nazywać koncentracyjnymi, że to nazewnictwo funkcjonuje w piśmiennictwie nie jest dla mnie jako prokuratora w żadnym argumentem obozy koncentracyjne łączy łączyły w swoich strukturach środki zagłady pojęcie to ściśle łączy się z założeniami określonymi w trzeciej rzeszy, więc inne bo o ile definicja obozu koncentracyjnego jest inna niż definicja obozu zagłady to jednak w dyskursie społecznym inna sprawa się łączy przestała nam przez Auschwitz przede wszystkim, który jest nazwane obozem koncentracyjnym nie był obozem zagłady i wszystko naraz jedno dalej z obozu zagłady przede wszystkim przez swoją wielkość był obozem również pracy przymusowej był bardzo wielu więźniów, którzy nie byli przeznaczeni nasion do zaangażowania w błąd ci, którzy mogli być wysyłani do pracy oraz obozem koncentracyjnym łączył te 3 funkcje natomiast przede wszystkim Niemcy stworzyli, jeżeli chodzi o obozy koncentracyjne Niemcy stworzyli obozy zagłady i ich to był absolutnie nowy termin, jeżeli chodzi o tu przestrzeń, dlatego że nie było tego nigdy wcześniej nigdy później myślę, że naszym słuchaczom nie trzeba tego mówić natomiast obozy koncentracyjne wcześniej istniały i były i były w nomenklaturze takich sformułowaniach amerykańskie obozy koncentracyjne w latach 8001065, który też spełniał w czasie wojny secesyjnej te założenia, czyli zamykano ludzi zwykłych na jakiś okres bez wyroku, ale i bez podstawowej aprowizacji obozami koncentracyjnymi jest ciekawy wątek mało, kto o tym, wie, że Polacy w sierpniu 3009. roku postąpił dokładnie tak samo jak Amerykanie po torach BOR, którzy zaintonowali 100  000 Japończyków myśmy trenowali kilka tysięcy Niemców w ramach operacji elaborat unieruchomienia zamknęliśmy w obozach koncentracyjnych w tym osławionej Berezie Kartuskiej 40   000 polskich obywateli pochodzenia niemieckiego wbrew wszystkim w Łowiczu Sochaczewie Kutnie Warszawie były to obozu obozy i właściwie w Wehrmachcie przed hucznie wyzwalał czasami nawet zupełnie inna historia dotyczy ciekawe, że istniały amerykańskie obozy koncentracyjne właśnie dla albo ja myślę, że ja myślę, że ta nomenklatura i to co pani zacytowała prof. Kulesza i to słychać też bardzo spontaniczna i osobisty sprzeci w natomiast strony z igrzysk w łaźni przekonuje mnie Knuta Ham żony jest ważny bardzo ważny jest, że tutaj są właśnie emocje nie da się wyłączyć tych emocji nie rozumie ja też odczuwa natomiast ja jestem zdania że ja jestem zdania takiego, że po zbadaniu tego tematu ona jednak nie Rosjanie byli bezpośrednimi inspiratorami tego co nie było także ktokolwiek zasugerował Polakom, że może też dobry poziom stóp byłoby też kopiowanie wzorców sowieckich posłużyć też wchodząc na te tereny tworzyli osobne inne obozy NKWD na wkład w Rembertowie są jeszcze inny obóz nad można się domyślać nie było utrudnień punkt nie było to myślę, że to był pomysł i najlepiej specyfikę polskiej ziemi różnice między Śląskiem, a aresztem resztą resztą nowej Polski doskonale rozumiał Long Ziętek i zambrowskim, którzy przyjechali na Śląskiej żonie byście zrobili no na tylnej wi -fi Duda dodatkowo też stronie okładki wydawca napisał ta książka nie powinna się ukazać nie będzie łatwa i przyjemna to ja rozumiem, że test, jaki jest zabieg wydawniczy, ale chciałbym, żebyśmy zostawili sprawdzają innych w takim kontekście w jakim ona realnie funkcjonuje to znaczy, kiedy się w PiS-ie ten temat w wyszukiwarkę internetową to są materiały w różnych portalach są zresztą też książki na historyczne, na podstawie których pan także pracował, więc to nie jest tak, że to jest wielce tajemniczy temat takiej zaskoczony ilością wód publikacji, które w uzupełnieniu odniósł żadnego rezonansu oraz sporo książek chodzi, że to się nie rozniosło tak to był zawód raczej postrzegane to było jak sprawy lokalne Śląska dolnego górnego sprawy lokalne Lubelszczyznę i tak nic na ten temat powstawały książki i filmy nawet w uzyskaniu zgody minister Anna Miszczyk niezgody na na czele natomiast od gier zobaczyłem, że nie nie nie ma rzeczywiście takiego opracowania, a nawet historycznego wszystkich tych obozach opracowanie jest pan prof. Kopki natomiast nie ma niczego więcej poza encyklopedyczną opracowań tych partii alfabetyczną, czego się pan spodziewa po swojej publikacji w kontekście także tego, że w książce pojawiają się takie sugestie ziemnym współczesna władza może patrzeć niechętnie spodziewam się, że współczesna władza nas przeprosi, bo jesteśmy jak źle jestem osobiście bardzo wkurzony na, słysząc słowo za to, że ziemia tym nic nie powiedziano, że była na to by na to czas na scenie w liceum, ale na studiach na pewno, że to nie funkcjonuje, że te zbrodnie stalinowskie są w taki sposób doszło w mieście dwuznaczne moralnie oceniane jak widzimy jak inni nie ma co o jawności, bo bał, bo są rzeczy, które są dla nas zbyt wstydliwe nam się wstydzimy za to, że z tej nocy zrobi to co zrobili dlatego o tym, głośno nie mówimy uważam, że to jest chora sytuacja i trzeba było zmienić to znaczy po prostu trzeba włączyć ten temat naprawdę jako naród mamy bardzo dużo wspaniałych kart historii nie trzeba ich wymieniać, bo doskonale znanej jako dojrzałe społeczeństwo powinniśmy po prostu przyjmować te są sprawy, które były dla Hani bialscy, jakby je rozumieć naród potrafi się o nich rozmawiać napisałem książkę pierwszy o agentkę bohaterkach, które były nieznanej test Rewers dokładnie tego samego myślenia o historii jak tak pojmuję patriotyzm jeśli n p . nie zgadzają się państwo z tezami autora książki Marka łuszczy netto jest spotkanie faktycznym domu kultury 16 stycznia o godzinie 191 serdecznie zapraszam dziękuję bardzo to jest 1 ze spotkań na pewno będzie ich więcej, bo domyślam się, że sprawa może wywołać niechęć dyskusji na Śląsku chociażby już wywołała będzie dyskusja na Uniwersytecie śląskim no właśnie wydawnictwo znak horyzont wydało tę książkę dzięki uprzejmości wydawnictwa mamy egzemplarze proszę pisać sobota Motor to krótka FM sobota małpa to krótka FM no i uprzedzam, że nie jest to przyjemna lektura, ale dziękuję bardzo za tę książkę bardzo dziękuję za zaproszenie Marek Łuszczyna autor książki mała zbrodnia polskie obozy koncentracyjne premiera oficjalna tej książki nie jedenastego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!