O stanie wojennym rozmawiali prof. Karol Modzelewski, Stanisław Ciosek i Maciej Zakrocki

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na historię Polski na ciągle trwa można powiedzieć trzydziesta piąta rocznica wprowadzenia BOŚ może jej wprowadzenia ich trwania stanu wojennego i dlatego dzisiaj w 4 polskich wrócimy do tamtego czasu w studiu kompresor Karol Modzelewski historyk mediewista, ale działacz opozycji w PRL -u i nie dlatego przede wszystkim z nami dziś jest witam dzień dobry w Stanisław Ciosek no cóż wtedy podkreślam wtedy po drugiej stronie minister w związku Rozwiń » z ronda ONZ oraz związków zawodowych tak działać też w PZPR, że bardzo cieszę się, że panowie są dzisiaj obaj w studiu, tym bardziej że wpadłem na ten pomysł, kiedy czytałem książkę pana prof. Modzelewskiego głośno biografii za jeździmy kobyła historii, który przypominał pan tak to zdarzenie jeszcze z sierpnia 80 tego pierwszego roku, kiedy miał pan taki referat o samorządzie robotniczym o tym jak można, by zmienić sytuację w zakładach pracy jeśli chodzi o wybieranie osób na kierownicze stanowiska no i bierze pan, że na tym spotkaniu był też minister Ciosek, który przyznał posiedzenie KKP to był doraźnej komisji porozumiewawczej no właśnie tutaj zacytował pan wypowiedź pana ministra może rzeczywiście trzeba wziąć byka za rogi i w związku z reformą gospodarczą zastanowić nad problemem nomenklatury najdalej pan napisał jego, czyli Czoska zdolność do otwartego myślenia o tych sprawach była wtedy wśród sekretarzy wojewódzkich i szeroko pojętym aparacie PZPR czymś zgoła wyjątkowym od początku pan odbierał park Stanisława Cioska jako tego człowieka powiedzmy z drugiej strony, które można pogadać no zdarzało mi nam się rozmawiać, ponieważ ja byłem przed lipcem co prawda, bo JOW w marcu 8 dziesiątego w kwietniu 1 kwietnia 81001 . roku w zrezygnowałem dość demonstracyjnie z funkcji rzecznika prasowego władz krajowych Solidarności, ale jako rzecznik prasowy rozmawiałem z panem ministrem wówczas, a także później żeśmy rozmawiali Wałęsa też nie zawsze myśmy byli wtedy zgodnie z Wałęsą skoro wspomniałem o tym, kryzysie w marcowym, kiedy bardzo się zagotowała mi list do tak powiem życie w tym mandatem ale także przed tym wiem wiem, że Wałęsa bardzo cenił pana ministra cios w kartonie w naszym to był człowiek z kim się dało sensownie rzeczowo rozmawiać i jak to potwierdza Adam był człowiek trzeźwy wiedzący sytuacje było oczywiście w i człowiekiem 1 ze stron tego konfliktu trwającego od tlącego się, ale one potrafiły na to spojrzeć tak jakby z boku, bo to jest konieczne, żeby umieć sytuacji rozpoznać i dlatego z nim można było rozmawiać rzeczowo w kopalniach odbierał wtedy w kinach Harry ego jak żeśmy Góral sprawi, że laurkę Panny otrzymała ale, ale chciałem też powiedzieć, a jak pan no tylko, bo taka jest audycja tylko szczerze jak pan właśnie odbierał tych ludzi z drugiej strony wtedy jak pan jak pan myślał właśnie czy to będzie grupa ludzi, z którymi trzeba się dogadać czy jednak nową chyba przyjdzie moment konfrontacji MFO na tle tak najpier w wyjechał inny korzenie sprawy i ja do partii i wstąpiłem z pobudek nie koniunkturalnych, a ideowych to był rok 50 chusty to człowiek jaja w pięćdziesiątym siódmym i to coś można było zmienić nadzieje były to było w Gdańsku na studiach na rezyduje w taki duży i potem następowało rozczarowanie u pana Karola profesora wcześniej również opóźnienia, ale o wolność pierwszym sekretarzem komitetu wojewódzkiego miał ogromną władzę w ręku, ale w województwach jeleniogórskim i jemu nic nie wychodziło to o tron w ale wizja traci jednak wiarę w to wszystko poszukiwała jakiegoś sposobu na jak nawiasem mówiąc w Jeleniej Górze menu to myśmy pierwsi wyślą do Solidarności doszło do nich słuchy, że się gromadzą rzesze zbierają w pomogliśmy znaleźć salę na takiej ogląda konferencje i Solidarności o podpisaliśmy wszyscy pierwsze porozumienie pamiętam i chyba jedyny z Solidarnością, a przedmiotem potem wielkie awantury było to, że to porozumienie było, że obydwie strony z automatu tuszu po prostu to była liturgia obowiązująca wówczas pod kierownictwem PZPR, a to kierownictwo PZPR było kością niezgody potem przy statucie i nie tylko przy statucie, a o Solidarność to podpisałam dlatego m. in . ze strachu byłem ministrem ds. związków zawodowych, że będziesz się to udało zrobić w Jeleniej Górze pan minister ma namyśli Solidarność jeleniogórzanie było, że komitet Międzyzakładowy komitet strajkowy marzec potem przez mieli straszne pretensje o to do mnie, ale to nie boli nie mieli oni nie mieli do nich dzwonił żaden podstęp to po prostu była obowiązująca liturgia słowa wielkiego i nikt na to nie zwracają większej uwagi drobny handel nie było przedmiotem sporu dlatego też Netia potrzeba tego, że coś nowego się powołania trzeba spróbować zobaczyć co to jest w przy tej takiej niemocy mojej w używaniu oficjalnych struktur instytucji całego systemu coś świeżego się pojawiało, ale potem byłem ministrem ds. związków zawodowych i też poszukiwałem Solidarności ale gdy jakiś szwindel nowej siły sprawczej tego, że od tego tyluż nowego, a ponadto miałem świadomość, że to jest 10 000 000 ludzi to był po prostu jak ktoś jeszcze do tego dołożył rodziny to co kto będzie nie wiem no panie profesorze 1, z czym gdy wyrazy 6 × trzeba przeliczyć czy Polski naród no i 2 nie zdały odbudowany dom można mieć większości Polaków większość w tym w tym 13 członków Lancia ypsilon 13 członków partii należała jednak, iż Solidarność w w Londynie bywałem w oazie, ale było zjawisko gigantycznej ja miałem takie odczucie, jakby obcość 1 Rosja Jabłonna w tym, że przedstawia to mniejszość o w oko i IT z tego powodu poszukiwałem ludzi kontaktu zbliżenia i rozmów o miałam nadzieję, ponieważ u nas po naszej stronie wygasły w istocie atakiem, ale nogi oczy, gdy nie mieliśmy z pomysłu jak i sposobu na wybranie się sytuacji tej globalnej nie tylko tej takiej konkretnej, ale gazu system w alei byłam święcie przekonany, że gdzieś się panie profesorze u was gdzieś po drugiej stronie coś się znajdzie jakieś wyjście z sytuacji gwałtownie tego poszukiwałem no ale nie wyszło czy nie udało się przynajmniej wtedy, ale też nie znalazł innych Słuchajcie to jest okno ważne dobry moment, żeby oddać głos panu profesorowi, bo jednak wspominamy dzisiaj stan wojenny, a ciągle jesteśmy przed nim, więc jeszcze chciałem skorzystać z pana obecności, bo i wrócić do 3 grudnia 81001 . roku do Radomia Radom no bo często się właśnie mówiła w propagandowo wykorzystywała zresztą manipulując pana wystąpieniem pana sformułowaniem bój to będzie ich ostatni, że rząd, że pan nie miał już wtedy też nadzieję, że nawet jeśli tam jest więcej takich Stanisław wówczas w po drugiej stronie to do konfrontacji na pewno dość no przemówienie było zmontowane zna się ono powstało tak jak były emitowane na stole montażowym bardzo zręcznie zresztą w Niemczu warto przed nim wyjaśni co ja naprawdę mówiłem weszły do bardzo go ja mówiłem także wszystkie posunięcia władz wskazują na to, że władza się zdecydował się na to, żeby związek siłowo zlikwidować i w tej sytuacji w niewolno pozostawiać żadnej dwuznaczności po stronie związków jak się nam toporem wymachuje nad głową to musi być jasno, że związek użyje całej swojej siły w obronie własnej, zanim zostanie zaciągnięty, czyli my musimy jasno powiedzieć, że bój to jest rok będzie ich ostatnie to znaczy mam namyśli ten stan wyjątkowy właściwie strajk powszechny w odpowiedzi na zapowiedź stanu wyjątkowego zna odpowiedzi na uchwalenie nadzwyczajnych uprawnień dla rządu to w pan minister ja wiem co to znaczy może szkoda czasu, chociaż tradycja historyczna czy jakieś szczegóły tłumaczyć w był taki projekt ustawy o nadzwyczajnych uprawnieniach dla rządu to był taki stan wojenny w wersji mini czy soft ja bym powiedział, podczas którego zresztą władze się wycofały, bo nie było na to zgody kościoła w oczy warunkiem jednak, że to miało sens polityczny ekstra wyobrażam była zgoda ze strony Episkopatu Episkopat wiedząc co się z, jakie są nastroje po obu stronach uznał, że to nie jest to nie, że to nie jest rozsądny krok ten krótko, mówiąc że w tej sytuacji muszę powiedzieć, że będziemy użyjemy strajku generalnego, jeżeli dojdzie do próby likwidacji związku przemocą w, czyli do zerwania porozumień gdańskich i wtedy padł ten właśnie bójka na woli powiat odpowiednio o życie intymne rozdzielały po to, wyszło tak w tym przemówieniu, że związek jest słaby, bo to rzeczywiście mówią, że jest dużo słabszy niż był władze nie chcą się wcale z nami konfrontować siada to jest ostatni moment, żeby wskoczyć do gardła się z nimi załatwić mówi to będzie ich ostatnie tak mi z tego zrobić z grubsza z grubsza rzecz biorąc to było nie tylko zresztą nie bałem się tak zrobiono niektóre inne wystąpienia w komisji na posiedzeniu kierownictwa krajowego to nie była komisja krajowa tylko o tym, trochę węższy skład niż komisja krajowa na krótko, mówiąc że ludziom wytłumaczyć, że w propagandową, że my rzucamy się zwiąże rządowi do gardła i wobec tego rząd siła wyższa musi się obronić wszystkie środki są konieczne no właściwie wykorzystano to po ten montaż nowych chyba do tego, żeby rzeczywiście przygotować wszystkich nas na rzeczywiście do tego stanu chyba jednak nawet nie w wersji soft w stan wojenny myślę, że ważna była setnym sytuacja generalna związek był ogromną siłą, ale ta siła polegała na tym, że żyliśmy wstanie rewolucję przyniósł rewolucję mam namyśli zjawisko psychospołeczne co znaczy to, że jak mnóstwo ludzi najpierw w tych zakładach, które podjęli z, które podjęły strajk w osiemdziesiątym roku w sierpniu to było około 700 000 ludzi potem ci wszyscy, którzy budowali struktury związku po raz pierwszy w życiu uczynili coś wbrew tej władzy, której przywykli słuchać ludzi na przednią karku nie ma co się wygłupiać opowiada, że naród był heroicznego i zawsze walczył z komunizmem ci ludzie nagle się wyprostowany i poczuli, że mają swój los los Polski w swoich rękach no i złamać to było bardzo trudno ale, ale data próba złamania przynajmniej miała miejsce w nocy z dwunastego 13 grudnia, o której już była udana, bo informacje o Maciej Zakrocki zaprasza na drugą część to historia Polski, w których wspominamy stan wojenny w studiu pan poseł Karol Modzelewski pan Stanisław Ciosek skończyliśmy na tym, że po spotkaniu 3 grudnia w Radomiu zostały zmanipulowane wypowiedzi uczestników tego spotkania spotkania władz Solidarności w tym naszego gościa pana Karola Modzelewskiego i właściwie można było powiedzieć, że propaganda władza przygotowywała nas do jakiegoś niezwykłego wydarzenia to wkrótce się okazało, że chodziło o stan wojenny, ale czy nauczka dla ministra ds. związków zawodowych Stanisława Cioska 3 grudnia to w ogóle już było wiadomo, że i tak to będzie coś mu nie muszę wyznać rok temu mówiłem wielokrotnie, ale powtarzam to dziś jest to w pewnym sensie był współautorem tego stanu wojennego, choć nie byłem na niej wprowadzony w tajemnicy stanu wojennego nie wiedział, kiedy i jak to będzie, ale nie decydowałem, ale czuję się tak moralnie współodpowiedzialnymi, ale za tę całą sprawą Otóż ja prowadziłem ostatnie rozmowy Solidarność już nie było Rakowskiego głębia nie było Wałęsy był Wądołowski niektórym słuchaczom szczególnie młodszym buzię to było już Departament obozów to było albo późnego późny listopad albo początek grudnia coś w OJ, chyba zgadują co, choć ciemne niebo lepszy, a w każdym razie musimy mówić pełnymi nazwiskami i funkcjami, bo nasi młodzi zdołowani wiceprzewodniczący Solidarności i Aniela było wycinanką z ogólnego została zwolniona osoba mało decyzyjna Wądołowski właściwych tak też, jakby z zostawiono to drugiemu osobom nie i Lewandowskiemu, bo na swojej akowskiej byli już na uboczu w ale i to trwało do późnych godzin nocnych, bo to bezproduktywne nie było to martwe strony się zapalały w oczy i z tego już nic nie wynikało po mieście żeście rozmawiali co jeszcze można było zrobić, żeby nie było z nami wzmożone pragnienie nie było mowy o stanie wojennym to ja wiem, ale co w co wg pana morzu, a z drugiej strony zdać się, ale tory Solidarności proponowała całą ideę samorządności myśmy uznawali, że pulę przejęcia władzy a, ale i szedł spór taki fundamentalny, ale Wiktorię głównie do rozstrzygnięcia jak po takiej zmotywowany wróciłem do domu w Korei teraz telefony wzywają mnie o staję przed takimi zgromadzeń niemal wszystko na zielono ubierano mundury w dużych szaro od dymu papierosowego w 2 Leandro klub jak LG pamiętam te wylewające się niemal bez popielniczek PIPT w palili wszyscy Merkel straszliwie gen. Jaruzelski i jego otoczenie wojskowej na zielono wkoło wnet wojsko pytanie było proste czy jest szansa moim zdaniem na porozumienie jak i jednoznacznie kategorycznie i oraz zmęczenia, ale i z powodów merytorycznych codziennie widzę takiej szansy nie widzą to zmierza do konfrontacji ale gdy do bramki to przepytywany przez tam zgromadzonych co do możliwości tego porozumienia i ja twardo optowałem za tym, że to ktoś się po prostu nie da ja to to samo powtórzyłem chyba następnego dnia czy 2 dni później na posiedzeniu rady ministrów to jest w dokumentach jest historycznych o, że nie widzę takiej możliwości już jako minister referowała MO radzie ministrów Nate cele i ja myślę, że ten mój pogląd w jakim sensie zaważył na tym stanowisku gen. Jaruzelskiego tych ludzi wojskowych, ale ja do tej pory nie zmieniłem zdania jak ów uważam, że to się nie dało pani prof. Jan nie wierzę wówczas nie wie, że teraz, że można było w o geopolitycznych warunkach i wewnętrznych w Polsce dojść do porozumienia i budować coś nowego co by przewracał istniejący system polityczny to się nie dał mu w pani profesorze rzeczywiście pan też uważają ja mówię to no tak tak czy ja uważałem, że mam obowiązek wierzyć w to, że możliwe jest wyjście z tej sytuacji absolutnie niekonfliktowy, jaka się wytwarzała bez Nobla z konfrontacji to znaczy bez bez stanu wojennego i nie ja nie miałem namyśli stanu wojennego uważam, że stan wojenny może się oczywiście udać, ale to wydawało mi się mało prawdopodobne polskimi siłami tymi zabrakło wyobraźni logistycznej, którą mają raczej wojskowi w takiej sytuacji natomiast został wtedy nie operowaliśmy terminem stan wojenny tylko stan wyjątkowy już, jeżeli to wszystko wychodzi na jedno, a poza tym uważam, że jeśli do tego dojdzie to niestety najbardziej prawdopodobne jest teraz finał w postaci interwencji radzieckiej nad zgnieceniem tego inwazją zewnętrzną zwiedzenie całego tego zrywu wolnościowego znów, ale to nie był wystarczający straszak skoro pan tak myślał, żeby właśnie tego nie wiem co nie wiem z czego się wycofać późno jakieś ustalić jak ja uważałem także, ponieważ byłem przekonany, że również kierownictwo obozu rządzącego nie życzy sobie inwazji radzieckiej, bo dla nich to jest katastrofa nie tylko dla narodu także dla nich to przy odpowiednio twardymi HDI o zaporowej, że tak powiem naszym zachowaniu, żeby nie robić stanu wojennego Wroniec tego stanu wojennego zrezygnują na to liczymy, a dalej się zobaczy co znaczy dalej zobaczymy w zasadzie to co postawiło aparat partyjny przeciwko nam, bo przed tym nie była taka jasna sytuacja lot tego posiedzenia, które wyszły wspomnieli komisji krajowej na początku zawsze tego posiedzenia, gdzie wobec załamania rynku żywnościowego i głęboką drogą pogłębienia kryzysu gospodarczego Solidarność stanęła wobec zburzenia swoich milionom swoich członków róbcie coś, bo to jest do wytrzymania no i wbre w temu, cośmy przed tym uważali, że nie trzeba chodzić na pole delikatne pole przemianą charakterze ustrojowym, bo jednak z tamtym czasie zmiana zarządzania zakładami w takim sensie, żeby się zmieniło system mianowania dyrektorów wielkich przedsiębiorstw to była zmiana ustrojowa, a to było odsunięcie partia aparatu partyjnego to bardzo ważnego przywileju nomenklatury i pozbawienie jej właściwie kontroli takiej możliwości ręcznego sterowania całym obszarem no i gospodarki wielkich wielkich przedsiębiorstw i dla Moskwy to był niewątpliwie sygnał bardzo groźnie, ale uważaliśmy, że lepiej się na to na razie, bo to daje szansę, że wyjdziemy z tego z tej kryzysowej sytuacji w no ale Lech to oczywiście zaogniło konflikt doprowadził poza tym związek po wydarzeniach marcowych, które żeśmy ominęli, ale może szkoda było pan minister Ciosek odegrał tam pewną rolę, próbując rozpaczliwie do nich nie dopuścić, bo dzisiaj jednak bardziej niż chciałem, żebyśmy Postomino ani stan wojenny, tym bardziej że ciągle jeszcze niewybuchów nocnej, ale mówimy o nadanie ulicy o stanie wojennym, dlatego że po wydarzeniach marcowych Solidarność wyszła wprawdzie bez konfliktów frontalnego co było oczywistym zamierzeniem im Wałęsy i tych, którzy Stali wtedy jego boku głównie doradców, ale zostało zrobione w sposób manipulator ski prawdopodobnie inaczej byśmy nie dało, a w każdym razie po ogromnej mobilizacji i potem demobilizacji związek utracił swoją siłę uderzeniową co znaczy to takie kulminacyjny psychospołeczne moment tej rewolucji bezkrwawy, po którym ta rewolucja, która nie spełniła się jako rewolucja zaczęła słabnąć daje droga do takiej zmiany układu sił, które umożliwią właśnie stan wojenny stanęła otworem czy ja wtedy wierzyłem, że stan wojenny był do uniknięcia dzisiaj już mam powiedzieć szczerze w to nie wierzę ex post, ale nad głową mnie wieści to chemia muszą się starać mam taką odpowiedzialność, że musi się starać, żeby do tego nie doszło w reakcji, ale mocno oberwał od 1 rzeczy on o naszym to zwrotny jest to, że kondycja, ale o trwałe w pojmowaniu sprawy dam wam przykład samby to jest w dokumentach, ale jako minister rządu, aby noc debatowaliśmy nad sytuacją gospodarczą, a to był listopad bodajże tuż przed stanem wojennym dowiadujemy się przychodzi wiadomość z Moskwy, że obcinają nam dostawy ropy i to tak solidnie jednak mało 10 % rósł o ponad połowę jak pamiętam to w noc straszna rzecz wszystko, by stanęło ja właśnie dla zrozumienia naszego stanu ducha w takiej Rosji rozpatrzy jak będą, poszukując wyjścia do dzisiaj to brzemię paradoksalnie śmiesznie może nawet, ale sam zaproponowałem już tak, poszukując rozwiązań, żeby przenosić ludność z miast, gdzie ono w tych kamiennych domach bowiem nie daliby poza bardzo zależy, by ludzie ogrzewania nie ma niczego prądu w Grazu, a na wieś, gdzie można Houston zbierać się jakoś tam ogrzać się pogarszają i t d . do ZUS, ale to w wideo jest to wpływy w noc na oficjalnym posiedzeniu minister rządu to proponuję to świadczy tylko o naszym stanie emocji do głów w pełnym paraliżu, jakim byliśmy w stanie minister przecież, ale przed tak to zostawiamy sobie na naszą trzecią część rzeczywiście już o w niej porozmawiamy o samym stanie wojennym, który zastał pana prof. Modzelewskiego w Gdańsku po posiedzeniu władz Solidarności wszyscy byli to prawie wszyscy w Grand hotelu już wtedy pan Karol Modzelewski zobaczył, że wokół hotelu pojawiał się Beskidu znowu sięgam do wspomnień z książki zajrzałem piętro wyżej do pokoju Tadeusza mazowieckiego zapytałem kolegów czy ktoś chce wziąć prysznic spojrzeli na mnie okrągłymi ze zdumienia oczami i zaprzecza zaprzeczyli to może ja powiedziałem i wszedłem do łazienki, dlaczego Karol Modzelewski wiedząc, że się coś niezwykłego dzieje po prostu poszedł wziąć prysznic od tych zaczniemy naszą trzecią część Maciej Zakrocki witam ponownie historii Polski rozmawiamy o stanie wojennym zakończyliśmy w momencie, kiedy ten stan wojenny właściwie się ma zacząć pan Stanisław Ciosek mówił, że rzeczywiście atmosfera była też po stronie obozu rządzącego nawet na nowo na tak wreszcie takie przerażenie ogarniało, że nadchodzi zima być może ludzie będą musieli się przenosić miast na wieś, żeby już choćby chrustem ogrzać, by się na dodatek Rosjanie zapowiedzieli obcięcie dostaw gazu, a pan Karol Modzelewski był 12 grudnia wieczorem w hotelu Grand w Gdańsku i oddali nam przed hotelem Grand ja chciałem go jeszcze odpowiedzieć, że może Rosjanie nie chcieli pozbawić nas opału tylko chcieli wywrzeć nacisk bardzo brutalni, ale oczywiście wolny albo oni cały czas domagali się od kierownictwa polskiego, że do cholery już prędko robiło poznają je wprowadzać klienta, a ludzie były jak szantaż gazowy stosują zresztą do dziś, żeby wywołać udar, ale wtedy była wtedy była znacznie bardziej dramatyczna także dla nich sytuacja, bo dla nich rzeczywiście każdy dzień trwania legalnej Solidarności w Polsce oznaczał proszę bardzo tam można to już u nas można to była jak trucizna sącząca złączona w krwiobieg tego imperium niż tego mieli prawo bać i dalsze i dlatego tak brutalnie nalegali, bo woleli oczywiście stan wojenny od swojej własnej inwazji też, ale brutalnie także, grożąc nalegali co do hotelu Grand to chętnie co rzeczywiście tam się zebraniu mazowieckiego zebrał spore grono prawda nie radziło co to znaczy, że ZOMO otoczyło hotel poniesie wiedziałem co to znaczy, że samochód otoczyło hotel, a nawet wiedział więcej od pozostałych w tych miejscach, gdzie się znajdziemy właśnie jest raz na tydzień, więc szybko zapytałem, kto widział coś co wiemy, że szybko wziąłem prysznic to nie było ładne to było nieeleganckie, bo koledzy tego nie wiedzieli do starych wierzeń ma więcej praw za każde rozumne było głównym był rozsądny tego okresu, ale pan już ma on rozwiąże się pan domyśla, że coś dzieje, ale oczywiście ja wierzę, że stan wojenny tak nazwie nie jechałem dowiedziałem co jest nowym i z tego z tego hotelu został pan rano zawieziony do internatu jak to wtedy mówiono do naj pier w smak do szkoły ZOMO na kortowskiej potem rangą następnego dnia do ośrodka internowania w niezłym proszę nas urokliwe słuchał w Gnienie czynienia nie to pod Gdańskiem koło Wejherowa w zewnętrzny ośrodek więzienia w Wejherowie, a potem przewieźli nas helikopterem to na początku 1 stycznia albo 2 stycznia nie pamiętam do Warszawy i osadzili w Białołęce takich wybranych 14, których prawdopodobnie przewidywano na oskarżonych w takim procesie uzasadniającym stan wojenny jako reakcję obronną władzy na próby zamachu stanu ze strony Solidarność złapany jak się dowiedział o tym, że jest stan wojenny cofa się pan wtedy pomyślę o VAT, który może to trochę śmieszne aż po tylu latach można odchylić tak swobodnie podejść i 2 wiedział, że stan wojenny po 1 rzec, że będzie stan wojenny naraz w urzędzie rady ministrów z obu tych pasów prowadzić kancelarię premiera, ale zaczęli roznosić lampy naftowe w 2 w każdym pokoju lampę postawili Nosowicz wojna będzie ono nie ma mowy o g PL tego ich nie było, ale nic mu ten ma poza tym po tych zewnętrznych znamionach powiedział mi nie byłem urodzonym Diaz poprosił rem zadzwonił do mnie rządowym telefonem, ale do domu Rakowski zdawało mi było mu i była operacja ściągania Wałęsy do Warszawy na tz w rozmowy z rządem, a oboje nie używano pojęcia internowania wobec Wałęsy rozmowy z rządem, ale i całą noc spędziłem na tym tą drogą Wałęsa nie chciał podejrzewał bał się, kiedy inżynier ja ich jak do tej pory pamiętam to z Przyborą przewidziany w końcu samolotem przyleciał z wojsko, gdy samochód last ciemna noc Elbląg mogą podejrzewać miał prawo podejrzewać, że zakończy swoje życie po prostu żeglarz jest gładzi, ale i na raz zobaczył co prawda on znają osoby z sylwetką ministra ds. związków zawodowych w rozłożonych tam prawda więzi pod Lwami też zawieźli ją MSW pod Warszawą w pole i on i pierwsze reakcje Wałęsy była w tonie była reakcja przewodniczącego to była reakcja człowieka, który zrozumiał, że będzie żył i w UE to wyrazić swoją radość trwała od bardzo krótko, bo ziemia tym razem posłuchaliśmy przemówienia o szóstej rano gen. Jaruzelskiego Wałęsa znów był Wałęsą ale ja mogę tylko w absolutnie zaświadczyć, że umrze to wstyd twardo trzymał się przez cały czas internowania miał 2 żądania komisję krajową w zwołać, ale ich doradców prawda w UE to przez kościół komunikował mnie też była tam do niego z ziemi tylko do tych z tamtych pod Warszawą tam elit i licealistach, a nikt ich do Arłamowa i tu jeszcze podoba w Otwocku obozu tam przenoszony, ale stanowisko miał niezmienne trzeba to absolutnie ja jestem twój świat w tym historycznym tego jak będzie złożoności, ale i olbrzymie i tam hale to mu jakiegoś już po potwierdza to po prostu do nas dotarło na w styczniu chyba w drugiej połowie stycznia po osiemdziesiątego drugiego roku taki gryps Wałęsy napisanej z Arłamowa chyba potem, jakiemu przedstawiono formalnie postanowienia o internowaniu na tym postanowieniu o tak jakby na papierze firmowym napisał do internowanych członków komisji krajowej żadnych rozmów z tą władzą ani kroku wstecz tak twarde stanowisko Angel żadnych ustępstw w tym sens był taki 1 Niemców do dosłownie nie przytoczę ten, który przegrał bitwę może się utrzymać tylko sztandar jak puszcze sztandar to jest skończony i co prawda zresztą poza tym dowód, że Wałęsy mam nic nie dało się wziąć w czasie stanu wojennego i że przypuszczenie, że on wtedy w momencie absolutnie kluczowym jak hondy przeszedł na stronę wojskowej rady ocalenia Narodowego po ptakach podziemia byłoby rozbite wszystko byłoby to były jednak wielki autorytet więc, że on w żadnym agentem prowadzonym na smyczy wtedy absolutnie to jak pan ja jestem świadkiem historii, że ta boja byłem tym partnerem do rozmów z Wałęsą w tym oficjalnym, bo w prowadzone w Łukowicy wojska, aby jego tam byli różni inni byli oficerowie BOR -u, ale oficjalne rozmowy prowadzi mija i twarde zawsze było stanowiskom mają warunki, których nie mogliśmy wówczas spełnić wiele no ale zanim w, zanim te informacje chociażby, o których pan uważa Stilger z Wałęsy dotarły do Białołęki no po drodze jednak przypomnijmy nabrały wydarzenia w kopalni wujek aż do 16 grudnia 17 grudnia w Gdańsku została zastrzelona 1 osoba czy czy również z tego punktu widzenia kanałów można powiedzieć, że to, że ten stan wojenny to jednak właśnie była słuszna decyzja z punktu widzenia władzy jak pan wtedy o tym, myślał, bo dzisiaj to jest zupełnie inna perspektywa awansu, tym bardziej że wiemy co się potem wydarzy, ale wtedy, kiedy docierały do pana tak drogie macochy tak, że taka jest cena tego stanu będzie decyzja w Sydney w tedy byliśmy porażeni tym co się działo w kopalni wujek, bo nikt nie chciał śmierci nikt nie było założenie, że gdzieś przeprowadzimy to w ten sposób, że reprezentujemy ze 100 000 ludzi sparaliżuje we wszystkich pozostałych nie było takiego założenia, ale to miał być bezkrwawo Ol i w kategoriach takich globalnych jak się tak kucnąć tego popatrzeć na inne tam pół czy stany wojenne i t d . w świecie to był to bez krwawy, choć wtedy my byliśmy autentycznie sparaliżowanie wydarzeniami, ale że jednak nie udałoby się kwotą to z zbierało się grona tam takie tam dyrektor kreatywny wewnętrzne śledztwo zarządzone jak to było z o 1 jest pewne, że nie wydał tego rozkazu, jakby użycia broni o ani gen. Jaruzelski ani gen. Kiszczak, ale wynikało to z bieżącej sytuacji i tak do prawdy nie bardzo wiadomo jak jak dotąd do końca było, ale były ofiary, ale i to dla nas było wtedy pada bardzo od umowy niektórzy na współczucie to byłoby takie fałszywe co fałszywa nuta, bo w tym nic co mówię my byliśmy porażenie tym, że się krew jednak polała się dowiedział później szczególnie mam tu namyśli opisywane w pana książce wspomnienia związane z regionem dolnośląskim, w którym pan związany jak tam pacyfikował Ano zakłady no to ono różnie, ale on o słoiku podaną przez radio i przez głośnik żeśmy się tego dowiedzieli nazajutrz po strzelaninie w kopalni wujek wtedy o emocjach swoich nawet nie będę mówił jej kolegów z innych natomiast ja bym jednak poszedł krok dalej w stosunku do tego co mówił pan minister można wskazać z rozkazu gen chce, dlatego że ten, kto wydał rozkaz do pacyfikacji kopalni wujek będzie skierowany pluton specjalny, który nie miał ani pałek nie gadanie nic tylko broń palną z ostrą amunicją w takiej mgle nagrzany do białości sytuacji to ten, który wydał ten rozkaz jest mordercą zza biurka może trwać jest jako rozkaz ludowców jej jego nazwisko można przytoczyć żołnierzy jest generał, a miejscowy no tak miejscowy generał globalną on musiał wydać taki rozkaz, bo to jemu bezpośrednio podlegał jej, jakbym był skłonny uważać, że w tym wypadku niejedna ręka tylko co najmniej 2 ręce chwytały za ster od strony władzy w początkach stanu wojennego, że była próba nadania temu stanowi wojennemu znacznie bardziej brutalnego i krwawego charakteru i że ona bardzo nie została do końca zrealizowana Ależ to była próba poważnej groźną Jan już baśni Dansk trochę dalej mówiąc o tych przykładach pacyfikacji strajków, które wybuchły po stanie wojennym w różnych zakładach pracy odnosi się trochę do tego, o czym powiedział pan Stanisław Ciosek, że władza wprowadza stan wojenny oczywiście nie chciała, żeby on miał krwawy charakter i i stąd ta reakcja na dramat w kopalni wujek, ale czy można wprowadzać stan wojenny przy założeniu, że będzie opór przynajmniej w części zakładów pracy żaden opór ma być klasyfikowany przez zminimalizowane oddziały ZOMO przy wsparciu być może oddziałów wojskowych, że nie będzie ofiara można było zakładać to coś takiego oczywiście, że tak, że to są ofiary niechciany w noc jedzie czołg koledzy gniecie prawda o przyjęcie, ale czuł się posyła, żeby bramę sforsować, ale i w tym sensie, że to są derby w Kutnie chce tu tylu All in nadejdą mrozy, ale nie mam innego słowa te techniczne ofiary tam, gdzie jest masa sprzętu już dość dużo sił od dziś karabin wyszedł gdzieś kogoś się zawali ale, ale dziś toto w takie założenia pewnie wojskowi robili natomiast to, żeby była taka koncepcja najpierw zabijemy tam prawda wyższe lamy ze 100 000 ludzi reszta będzie musiała już po sobie i było absolutnie nic nie było konieczne nie było to konieczne i to nikomu do głowy nie przyszło natomiast komuś mogło przyjść natomiast ja nie wykluczam tego, że komuś do głowy mogły rzeczywiście przyjdzie, żeby nie było już odwrotu, żeby Jaruzelski żmudna F 1 splamione, żeby musiał iść dalej i brak kanałów w ich i t d . bo zostały ran ziemi ludzkie wspominamy dzisiaj są stan wojenny czy był taki moment w czasie stanu wojennego, tym bardziej że pan był 1 z najdłużej przetrzymywanych więźniów stanu wojennego, bo różne wcześniejsze amnestię doprowadzały do zwolnień większości zatrzymanych, którym momencie pasy pomyślał, że to, że w ogóle jest jeszcze jakakolwiek szansa na to, żeby z tego stanu wojennego wejść do jakiegoś ponownego dialogu stąd z tym rządem z tym reżimem no i być może do ponownego ułożenia innego relacji Solidarność to wtedy Solidarność, bo to ciągle była ta druga strona rządzący jak już toczył się okrągły stół o jej to dopiero 80 zdziwiona, że nie brałem udział w, ponieważ nie wierzy, że to jest możliwe, bo wydawało mi się, że porozumienie po politycznym trupie Jaruzelskiego jest możliwe, więc jego ekipa nie może się na to zgodzić i dopiero jak zostało wynegocjowane w jak otwarte zostały negocjacje jasne było, że się będzie negocjować także wskrzeszenia Solidarności mieście wydawało wtedy, że to będzie Bóg wie co, choć już Solidarność jako ten masowy ruch była martwa wtedy już ona została zabita przez stan wojenny to jest również zjawisko psychospołeczne związane z szokiem pacyfikacji człowiek, który pod lufą karabinu odstępuje od 3 beznadziejnego się takie kamienie na szaniec obrony swoich ideałów on się czuje złamane wewnętrzne i już nie jest tym samym człowiekiem on pamięta piękny czas son chętnie uwierzy depozytariusze mitu, ale on już nie jest tym samym człowiekiem i tego ja powinienem być świadom, bo słyszałem od takich wypadkach, ale nie byłem świadom właściwie aż do aż do momentu, kiedy te 2 rozbite siły przystąpiły do rozmów poważnych rozmów o tym jak urządzić kraj w sytuacji, gdy łamie się, gdy załamuje się głównego gwaranta tego systemu czyli, jeżeli związek radziecki bilecie opanowały działkowców w 2 rozbite siły partie też, bo wtedy rozbije była rozbita absolutnie mówić o porozumieniu z MOPS w stan wojenny takie są absolutnie się z byle moje zdanie pierwszego dnia po wprowadzeniu stanu wojennego udała się do gen. Jaruzelskiego myślałam, że Ammann będzie dowodził tą całą operacją w te są tu już ruszyła i rządu absolutnie sam telefony nie zwolniły niebywałe to było wydarzenie, a w i miał czas na rozmowę wtedy ja zaproponowałem, żeby ich partia rozwiązać w tym wszystkim, bo ona już straciła rację bytu i rzeczywiście ona była już rozbite być może do okrągłego stołu potrzebne było rozbić obydwóch tych stron ze sobą z walczących przynajmniej osłabili i to i to jest mi się, że nam się to on instynktownie udało to niebo w żadnym planem strategicznym gigantycznym stosie nam po prostu udało bardzo panu dziękuję Karol Modzelewski Stanisław Ciosek byli gośćmi historii Polski dziękuję pięknie za to wspomnień NFZ Zwiń «

O stanie wojennym rozmawiali prof. Karol Modzelewski, Stanisław Ciosek i Maciej Zakrocki

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Konstytucja, Smoleńsk, afera Rywina. Momenty przełomowe

Dehnel: PiS przed każdymi wyborami szuka wroga. Teraz długo próbowali i udało się z uchodźcami

"Lepper. Będziemy wisieć albo siedzieć"

Adopcja dzieła sztuki? O tym, co wydarzyło się na rynku w ostatnim kwartale (cz. 1)

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL