REKLAMA

Rak płuc – rokowania. Opowiada prof. Dariusz Kowalski

U TOKtora
Data emisji:
2017-01-15 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:16 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Ewa Podolska w państwach chciałabym powiedzieć, że jesteśmy w tych jest państwem co oznaczało, że mogą państwo do nas zadzwonić jednak tak nie jest spotkaliśmy się 2 dni wcześniej jest w piątek vis-a-vis minie w państwa i mój gość pan prof. Dariusz Kowalski dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór państwu dobry wieczór pani redaktor specjalista Onkologii klinicznej radioterapii z kliniki nowotworów płuca i klatki piersiowej kliniki, które Rozwiń » jest centrum Onkologii w Warszawie pełna nazwa centrum Onkologii Instytut imienia Marii Skłodowskiej Curie tak jest w panie profesorze spotykamy się nieprzypadkowo dzisiaj teraz w tych dniach, dlaczego co w tej chwili odbywa się w Warszawie oczywiście, że takim przyczynkiem głównym było to co stało się 2 dni temu, czyli inicjatywa polskiej grupy raka płuca i powstanie forum raka płuca, czyli organizacji, która na bazie polskiej grupy raka płuca lekarze tam pracujących pielęgniarek biorących udział w lico poruszonych stowarzyszeń pacjenckich najprawdopodobniej taką mam nadzieję stworzy Platformę, która da szansę wzajemnego porozumienia nie tylko pomiędzy lekarzami ich pacjentami, ale również decydentami, którzy stwarzają warunki możliwości leczenia tej grupy chorych druga część pana wypowiedzi i druga część wypowiedzi, dlaczego dzisiaj jestem im ich ASG Warsaw Challenge, ale co pozwoli byśmy tę stronę tak, ponieważ w tej chwili w Warszawie w wasze spotkanie od pewnego czasu oraz raz w roku odbywa się taka wielka konferencja światowa konferencja raka płuca zlokalizowane w różnych miejscach na świecie w tym roku odbyła się ona w grudniu w Wiedniu w Austrii i Polska grupa płuca jest członkiem Międzynarodowego stowarzyszenia badań nad rakiem płuca i to zobowiązuje m. in . nas do stworzenia takiej konferencji zwanej bez wszystko to człowiek został pokazany w trakcie konferencji światowej, tak więc ta konferencja w tej chwili się od pływania umiem oczywiście wielką przyjemność wygłosić 1 z referatów i bezpośrednio w sali konferencyjnej z tym pani redaktor a o czym pan mówił, o czym mówiłem na konkrety mówimy o lekach i mógł kompetentnie, czyli o nowej metodzie leczenia immunoterapii raka niedrobnokomórkowego płuca leki immuno kompetentne immunoterapia ten termin znam, ale nic nie słyszałam o lekach i Mono koncert chętnych to znaczy pani redaktor może powiem tak księży i raczej w perspektywie historycznej w chciałbym również marzy mi się marzy nam się, aby dzięki takim programom jak pani robionym od nikogo mobilizować troszeczkę raka płuca, żeby zdjąć to fatum śmiertelności, żeby zmienić jego perspektywę, żeby rak płuca, który jest generalnie przez całe społeczeństwo postrzegany bardzo negatywnie jako choroba praktycznie zawsze śmiertelna i społeczeństwo, które się boi tej choroby był postrzegany troszeczkę inaczej my naprawdę w tej chwili dzięki olbrzymiemu postępowi różnych dziedzin medycyny również chirurgię radioterapię leczenie skojarzone mu, ale przede wszystkim tym nowym mleku mleku ukierunkowanym molekularnej czy całej grupie leków i mógł kompetentnych, czyli działających na różne szlaki układu immunologicznego możemy doprowadzić może nie zawsze do wyleczenia chorego, ale w większości przypadków do znacznej poprawy jakości życia i naprawdę proszę mi wierzyć do dramatycznego wydłużenia czasu przeżycia chorych to jak jest tak dobrze to dlaczego pobrzmiewa mi to zazwyczaj pobrzmiewało FOT z moich spotkaniach z panem prof. Tadeuszem Orłowskim, a także w tym zaproszeniu, które czytam na zlecenie tej grupy chorych ministerstwo przeznacza jedynie 2 % całkowitych wydatków na programy lekowe, a jednocześnie rak płuc odpowiada za blisko 60 proc zgonów spowodowanych chorobami nowotworowymi w tym pobrzmiewa pewien żal, żeby nie powiedzieć no MO to nisza to olbrzymia frustracja chrust, a no widzi pan wręcz frustracja olbrzymia frustracja pani redaktor no sama pani powiedziała z 23  000 nowych zachorowań na raka płuca rocznie w Polsce to jest choroba, która dotąd była uznawana za chorobę nieuleczalną naprawdę ostatnie lata doprowadziły do tego, że my możemy stosować tzw. terapie spersonalizowane z indywidualizm Nowak co to oznacza to oznacza, że możemy dobrać dla określonego chorego określony rynek, który nie będzie niszczył przy okazji choroby nowotworowej całego organizmu, ale tylko i wyłącznie komórki nowotworowe, dlaczego pobrzmiewa lasera włosy chodziła po ręce pani redaktor ja nie chcę mówić, że nie ma pieniędzy, ale jeżeli mamy dla zarejestrowany na świecie kilka lat temu, a z Unii Europejskiej, a jesteśmy przecież członkiem UE krajem członkiem Unii Europejskiej nie gdzieś tam na totalnym dzikich peryferiach i staramy się o refundację tego leku leku, który dedykowany ściśle określonej populacji chorych u chorych, u których jest określony zaburzenie molekularne bowiem trudna, ale nie będzie re aranżacja genu alk tych chorych z około 3 % jak to przeliczymy to liczba roczne nie przekroczy stół do 150 chorych jak przez 4 lata nie możemy się doprosić o refundację tego leku to pani redaktor nie będzie sfrustrowana lub mając tak twarde dowody w postaci badań klinicznych mając rejestrację amerykańską mając rejestrację Unii Europejskiej i mając status refundacyjny we wszystkich krajach Unii Europejskiej poza polską tak pani Teresie dziwi i szeroko otwiera okno państwo tego nie widzicie państwo mogę po dziś pani tak trudno powiedzieć, że nawet kraje takie nie chcę deprecjonować, ale jak Bułgaria czy Rumunia już od 2 lat ufundowały tego typu leki, a mnie pani rektor nawet powiem, że 1 z tych krajów nawet nie miał laboratorium w całym kraju do oznaczania tych aranżacji i wysyłał tkankę na badania do Niemiec, a my mamy z certyfikowane laboratoria i na szczęście ta sytuacja troszeczkę został rozwiązany, bo okres letni PiS-u dostęp do drugiej linii leczenia, dlaczego nie do pierwszej nie wiem, ale widzę to miejsce jak jest gorzej tak to kiedy mamy ich powodzenie pierwszej linii leczenia jest kolejna próba lepiej byłoby, gdyby był od razu stosowany tak oczywiście, że tak, bo to są leki nowej generacji leki, które mają całkiem inny profil toksyczności leki, które nie uszkadzają w tak zastraszającym sposób chorego jak klasyczna chemioterapia dwójkowa czy też kwestia 150 osób pan powiedzieć, że jeżeli chodzi o inhibitory władz Alka maksymalnie jak będzie z tą to będzie bardzo dobrze na szczęście to trzeba przyznać jej oddać cześć temu co się stało, bo zaraz po nich nadzorować jest tak niema leku ze 150 osób na 10 może sobie załatwili jak będzie w stanie zapłacić zresztą już w jakie od miesiąca mamy możliwość zastosowana bram zastosowanie w ramach programu lekowego do drugiej linii leczenia, ale lekko, który jest faks w tej ściśle określonej populacji oczywiste dla każdego to niż latem 23 tysięcy, ale w tych ściśle określonej populacji odsetek odpowiedzi dochodzi nawet do 80 % odsetek odpowiedzi na chemioterapię nie przekracza 20 %, a widzimy różnicę prawda tu nie ma nudności wymiotów utraty włosów zaburzeń hematologicznych oczywiście są inne toksyczności, ale one mają inną wagę inny ciężar gatunków ryb rozmawiajmy, ale w tej chwili o tej całej grupie 23  000 co roku stwierdza się tak o nowych zachorowań tak mężczyźni kobiety jak się to zdecydowana większość to są oczywiście mężczyźni kobiety znacznie mniej, ale zmienił się układ proporcjonalny wszyscy wiemy, że od kilku lat obowiązuje ustawa o walce z nałogiem palenia tytoniu i ta ustawa tak jak w warunkach amerykańskich czy innych krajach wysokorozwiniętych zachodniej Europy w swoje efekty liczba palących mężczyzn dramatycznie spadła praktycznie o połowę niestety w grupie kobiet takiego trendu nie obserwujemy co się przekłada na dane epidemiologiczne dane sprzed 2 lat i sprzed roku mówią nam, że zachorowalność mężczyzn w Polsce na raka płuca dramatycznie spada i to się potwierdza w przypadku kobiet mamy stały rosnący trend niestety pomimo tego np. czy nadal najczęstszym nowotworem u kobiet jest rak piersi to najczęstszą przyczyną zgonów niż rak płuca nie rak piersi tyle co w Tesco panowie jestem pewna, że prawie od, gdybym teraz przeszłość, bo w radiu i zapytała co jest najczęstszą przyczyną jeśli idzie o nowotwory tak zgonu kobiet na jakich nowotworach u kobiet najczęściej umierają ci chyba nigdy nie powiedział rak płuc to dane epidemiologiczne to są dane czwarte tegoż nieraz od 2 jak ma kiepski wiadomo od lat, ale wielu osobom po to, też nie jest to nie jest domena Polski tak dzieje się też w w całej Europie i w stanach Zjednoczonych obserwujemy dramatyczny spadek to bardzo dobrze oczywiście w grupie mężczyzn u kobiet mamy albo w niektórych krajach Plateau, czyli takie stałe z stoły poziom, a większość jednak powód tynk, ale niestety to rośnie prosili mnie też, dlaczego buty z bardzo złożone sytuacje najbardziej zdziwiła się, gdybym usłyszała usłyszałam takie dni umiera kobieta na raka płuc 3 i nie paliła niezdrowo otoczeniu palących i z rodziny, gdzie umarł też na raka kalendarz zawsze może się zdarzyć wymyśla, że co bardzo bardzo małe prawdopodobieństwo jednak prawdopodobieństwo statystycznie w razie redaktor, jeżeli pani redaktor wie pani redaktor rak płuca jest 1 z nielicznych nowotworów naprawdę 1 z nielicznych nowotworów gdzieś tam czynnik etiologiczny i to jest dym tytoniowy 90 % wszystkich zachorowań 90 % wszystkich zachorowań to są byli albo aktualni palacze tytoniu 10 % jest cały Dwór, gdzie możemy wrócić dietę zachowania narażenie zawodowe narażenie środowiskowe Olgierd c klasy, a wszystko jedno z prac, mówi że od 10 do 40, a nawet 60 % wszystkich nowotworów w tym wypadku nie potrafimy niektórych substancji czynników zidentyfikować to taki worek, któremu możemy wrócić wszystko azbest z głową tak kadłuba tak, by ludzie wiedzieli co mają jeszcze czego nie mają w jak pani redaktor to jest 10 % zawalczy motto 90 to prawda to prawda ważne, bo nie skupiajmy się na tych małych promila skupmy się na tych dużych dobrze to porozmawiajmy o tym jak się w Polsce wykrywa raka płuc czy z sensem byłoby to co kiedyś robiła od czasu do czasu się słyszy o tym, firmy wysyłały zakłady pracy na coroczne takie badanie, czyli zrobienie sobie rentgena płuc ma sens czy nie ma to ma raczej znaczenie historyczne, ale już teraz ma znaczenie historyczne, bo wykonywanie radzi Grant klatki piersiowej tzw. małoobrazkowych, czego się oczywiście nie robi to nie był z klinik to nie było to nie miało na celu wykrycie raka płuca, czego to miało na celu gruźlicy w Polsce w okresie powojennym szalała gruźlica to miało na celu wykryć wczesne postaci gruźlicy i kwalifikować do chorego do leczenia konwencjonalna radio gra się klatki piersiowej wykonane oczywiście przypadkowo dlatego bananowy wykonana z powodu objawów jest świetną metodą oczywiście natomiast to nie jest element tzw. screeningu, czyli nie może być stosowany jako element badania przesiewowego tak jest u kobiet robimy regularnie mammografię to wykonywane wykonywanie seryjnie konwencjonalnych radiogramach klatki piersiowej nie jest polecane nie ma takich nie ma takiego badania i jest jak je oczywiście, że zbadanie nie chcę skłamać, ale bodajże 3 albo 4 lata temu ukazał się pierwsze badanie oczywiście amerykańskie badanie randomizowane dotyczący screeningu, czyli wczesnego wykrywania Populacyjnego, gdzie porównano klasyczną od to co wie pani zapytała radio grafik klatki piersiowej wobec tomograf i niską dawką FIM Nisko nad Nisko dawkować tomografia komputerowa to nie jest klasyczna tomografia komputerowa jest wykonywana na innych aparatach dawka promieniowania jest dużo niższa i nie wymaga podawania środka kontrastowego doszedł generalny zostanie msza w taki Sojusz wymaga specjalnych raporty specjalnej organizacji pracy nie tylko tych, którzy wykonują to badanie, ale całego zespołu, który również analizuje pod tym uzyskany obraz, jeżeli w określonej populacji zdefiniowanej wprowadzimy tego typu postępowanie to Nisko dawkowana tomografia komputerowa zmniejsza ryzyko zgonu o 20 % wobec konwencjonalnego w radiogramie klatki piersiowej, a to pan powiedział, że to w Stanach Zjednoczonych tak twierdzą tak, by to w Polsce nie funkcjonuje prawda w Polsce nie ma ogólnonarodowego zdefiniowanego programu przesiewowego wykrywania raka płuca afroamerykańską będzie dążyło do tego, żeby powstał taki program nie potrafię w chwili obecnej inna to pytania odpowiedzieć, bo wskaźnik raka płuca to jest nadal dużą niewiadomą naprawdę jest on nadal tyka Galina nie wiadomo ile w wywożeniu, jakie pieniądze to kosztuje, jakie cechy da nie chodzi nawet o pieniądze pani redaktor pochodzi również taki pewien aspekt emocjonalną czynnik emocjonalny psychologiczny, dlatego że aby wykryć i 10 przypadków raka płuca to trzeba przebadać kilkanaście tysięcy chorych biją ucieknie chorych przepraszam potencjalnych chorych, czyli zdrowych ludzi u części tych ludzi wykryjemy zmiany, które nie są zmianami nowotworowymi tzw. różnego rodzaju zmiany guzkowe to jest ich poniesieniu badaczom oni się przez to naraża się przerażą się fakt nie zawsze musimy wprowadzać diagnostykę inwazyjną bowiem, że z tego nowotwór się nie rozwinie i tylko robimy okresy obserwacyjne, tak więc aspekt tych emocji znany również odgrywa rolę luz aspekt no nie da się tego ukryć finansowy to są inne domagać mamy dostatek doskonały Tusk nigdy aktorów znany też bardzo wolny, ale zagrożenia, ale ten z klinik musiałby dedykowany olbrzymiej grupie populacyjnej amerykańskie zaleceniach ściśle określają, że powinny być to programy narodowe finansowany przez państwo mu ewentualnie przez ubezpieczyciela w określonym w populacjach chorych w Polsce tego typu programy były realizowane w Szczecinie w Gdańsku i Warszawie, ale to były programy lokalne oczywiście potwierdził wartościowo tego typu postępowania wykrywamy więcej nowotworów płuca niski stopień zaawansowania oczywiście niski stopień zaawansowania zwiększa szanse wyleczenia trwałego koszty jak do tej pory tego jednak inny z poradników zdrowy tryb jest pełno w internecie znalazłam takie formy i to Apropos chcemy, żeby jeszcze 2, żebyśmy zostali jeszcze przez chwileczkę, a propos tej diagnozy i więcej porozmawiali, bo to ludzi interesuje prawda jak zdiagnozować, jakby zdiagnozowany we wczesnym etapie w innych tak, by mieć większe szanse i pewna pani mówi Darek mój mąż miał raka drobnokomórkowego lewego płuca z przerzutem do mózgu od diagnozy zup 1 , 5 roku parę miesięcy wcześniej miał zadyszkę i lekarz stwierdził astmę oskrzelową nie skierował go na TK zrozumiana tomografię komputerową zebrano tylko SDG za AWS FDG 1 gen, w które rzeczywiście nic nie wykazał po kilku miesiącach mąż mąż prywatnie zrobił tomografii, która pokazała dużego guza na czekającego oskrzela zabija, gdy lekarze to już jest komentarz pani i przychodzi ktoś o tym, pan z tym on przyszedł no miała jakieś miał zadyszkę tak lekarz stwierdzi astmę oskrzelową czy rutyną powinno być to zależy pani pewnie odpowie, bo pan tego człowieka nie widział jak ty jak i jakie te objawy rzeczywiście były i t d . jak to jest to z tym diagnozowanie kogoś dla rodzin na tomograf po pierwsze nie chcą odpowiadać na określony cel etat, dlatego że na pewno ja to rozumiem rodziny przyjaciele reagują emocjonalnie to może zachowywać określony obraz, który był jakiś czas temu nie znam sytuacji jestem chorego nie znam patenty dyskusji na ten temat wypowiadać, szczególnie że mamy tutaj pewien typ raka raka drobnokomórkowego, który bardzo szybko się rozwija bardzo szybko się rozwija rzeczywiście może być niewidoczny, a po 34 miesiącach może być olbrzymim plusem, ale nie chodzi o to miasto chce tylko dlatego przytoczyła oczywiście zdaję sobie sprawę, że też palić nie będzie dokładnie do tego odnosił go ktoś przychodzi, kto ma zadyszkę zadyszka albo ktoś przychodzi, kto w haśle i teraz jest postępowanie prawidłowe lekarza pierwszego kontaktu i potem dalej pani redaktor nie leczy się objawów trudno leczyć jednostkę chorobową kaszanki, by usiąść nad jeziora i oczywiście to jest Azja w obie w jakiś choroby no właśnie choroby ze stropu są różne i rusz niż te Ależ to po prostu zdiagnozować u jak i takich jak pani redaktor Japończyk i bonus owe geny w najcięższym najczęstszym błędem popełnianym przez lekarzy pierwszego kontaktu ze mną jest cytuję, jeżeli przychodzi chory do lekarza pierwszego kontaktu i ma 5565 lat i mówi, ale od piętnastego roku życia 40 papierosów dziennie i ma zmiany osłuchowe ma zadyszkę słuchaczy ślad płucami lekarz ma prawo rozpoznać jakąś infekcję płucną, a taki lekarz daje antybiotyk, a Keith to nie jest postęp w ryzach ma być tak, ale jak ten sam chory wróci za 3 tygodnie i ma znowu nie wyleczono infekcja albo nawrót infekcji to nie dawajmy temu choremu 0203. 0405. szóstego antybiotyku tylko takiemu choremu wykonajmy Todd przestał zrobione na chociażby konwencjonalnych radiogramach klatki piersiowej jeśli objawy nie będą ustępowały albo będą narastały, a nic nie będzie to czy kredytami wtedy wykonamy oczywiście tomografię komputerową i ja, bo wiemy o zaczynamy nagle z danego regionu działa źle o prześwietlenie to prześwietlenie bardzo wielu wypadkach nie wykaże no ale bardzo wielu przypadkach w karierze Łukasz Pach, a jeżeli nie wykaże, a dalej objawy, bo wtedy pogłębiamy diagnostyka nasz alternatywy ich już takim pot to wszystko zależy od regionu, w których chory manifestuje, ale takim podstawowym badaniem jest spiralna tomografia komputerowa klatki piersiowej to już jest taki standard wspierana doc. to jest określona technika wykonywane taka w odpowiedni skaner były zrobione, aby najlepiej widać organy wewnętrzne w tym i pan, mówi że najczęstszym błędem lekarza pierwszego kontaktu jest to, gdy on leczy ciągle takie innowacje pojęcie pani redaktor co się nazywa opóźnienie rozpoznano, czyli czas od wystąpienia objawów do postawienia rozpoznania końcowego, czyli usta mówimy mamy raka płuc rak nieważne w jakim stopniu, ale jest tak Dusan Dokić nowotwór niestety w Polsce na okres jest dosyć długi wynosi ponad 3 miesiące wynika to z różnych przyczyn oczywiście jest jednak nie do diagnozowania zlekceważenia przez pani redaktor chorzy lekceważą objawy proszę zauważyć to co 890 % to są palaczy co robi Palacios wieloletni kaszle dla niego żadnych naturalnych normą dlatego ludzie są przyzwyczajeni mówi się chrypka kaleczyć kilka palacza kaszel palacza prawda poranny na dodatek media całkowicie niepotrzebnie jeszcze to relatywizuje on znaczy no proszę o reklamy mamy tabletkę na chleb tak jest też palacza mamy w dla ciebie syrop na kaszel leki Styś palaczy jest zawsze ten atak palaczem nie mówi się nie pal albo pójść do lekarza jak Łukasz albo zmienicie ten charakter Kasiu, wpw się krwioplucie albo zacząć coś boleć kupisz tabletkę PG zwróciła na to uwagę na Przytyk swoje ataki przy czym się, że to dla palaczy, a w ataku, ale jeżeli państwo mówicie i co jest po prostu o tym, fakcie, że w 222 % całkowitych wydatków na programy lekowe programy lekowe tak tak jest przeznaczony na raka płuc to na czym ucierpi najbardziej pan w Łodzi od tych 150 chorych pani redaktor Iran ani nie wyobrażam najbardziej pani redaktor, jeżeli pani mnie zapyta proszę wymienić w takim razie preparaty, które są zarejestrowane w unii Europejskiej, a niedostępne w Polsce kopalni ciurkiem wymienia kilkanaście czy to nie jest tylko tamten brak tych 150 osób, ale oczywiście, że nie na szczęście mamy program lekowy dla chorych, którzy mają mutację mutację genu kodującego egfr to też jest pewne specyficzne zaburzenie molekularny on występuje troszeczkę częściej u około 10 niech będzie 1213 % chorych populacje azjatyckie zdecydowanie częściej nawet powyżej 3035 % natomiast mamy na to program lekowy z 3 lekami Rafat niby na lotni i grafiki niebem, gdzie odsetki odpowiedzi czasy trwania czas trwania tych odpowiedzi są porównywalne tak jak za tymi obu stron ruszać haka, czyli kilkunastu miesięcy, a w wielu przypadkach ma pani tak mamy chorych, których pierwotnie stadium rozsiewu z określonym zaburzeniem molekularnych leczymy latami mamy chorych, którzy do nas przychodzili i po pół roku mówi pani profesorze ja miałem trzeci miesiąc temu, aby ziemię uciekł po 3 miesiącach, a przychodzą trzeci rok czwarty mamy chorych z dnia 8, który leczy już ponad 5 lat ktoś powie co to za jakość życia to 3 tygodnie fakt, że na kolejny wle w do kliniki praw da się żyje docent temat programów lekowych no to oczywiście brakuje nam programów lekowych albo innego sposobu dostępu refundacji innego dla innych nowoczesnych leków do k niestety to nie są tanie leki na minęły te czasy leki nowej generacji Nate leki biologiczne leki molekularne, jaki immunologiczne to nie jest są tanie leki do OFE to są te obecne oczekiwania jeśli idzie o decydenta, który daje pieniądze ale jaki w tym kierunku mają też, iż działania forum raka płuc i płuca tak zrozumiałam, ale też niejedyne pole, na którym państwo chcecie działać tylko o to chodzi rozumiem też, że chodzi o edukację i tych lekarzy pierwszego kontaktu co ten błąd popełniają i pacjentów ludzi nas wszystkich pani redaktor no ja popiersia i po raz jeszcze do tego chciałbym od mitologii chować raka płuca i zmienić jego twarz z choroby śmiertelnej choroby, która nie zawsze to, że państwa w galeriach uzależnienie każdego wręczymy fakty, ale świat się zmieniał w aniele tak rozmawialiśmy przed pani programem do komputera Commodore i iPhone ach, no to się zmienił świat naprawdę jest troszeczkę inna dobrze lak wstęp jest ile jest tam ile jest tam bez tych, bo pan mówi Och, wśród chłopca są po prostu zapytać o statystykę jeśli idzie wczesny etap Niewiem późniejszy późny moment, gdy ktoś wraca jak i ile statystycznie osób przeżywa owe 5 lat w zależności moralnych i w zależności od stopnia zaawansowania albo ogólnie generalnie i rząd weźmie wszystkie stopnie zaawansowania to na dzień dzisiejszy w Polsce Sokół 15 % przeżyć pięcioletnich jest bardzo mało w krajach wysoko się pan widzi pan mówi od mitologii Zobacz, ale to nie jest, ale to są w ramach statystyki sprzed kilku lat rozumie pani redaktor, aby zmienić losy naszych chorych, które wpłynęłyby na zwiększenie odsetka przeżyć wieloletnich czy pani z Odessy definiuje jako odsetek 235 czy dziesięcioletnich nie wasz wieloletnich to mamy 3 możliwości rząd chciał wprowadzić 3 rzeczy tak jak tak wyedukować chorych, aby chorzy zgłaszali się do odpowiedniego lekarza wprowadzić szybką diagnostykę i należną szybką diagnostykę należną kontynuowali teraz jednak wejść jak i gdzie teraz niemowląt i kontynuować profilaktyka mówi, czyli rzucać palenie namawia cały czas z nim i wprowadzić nowoczesne metody leczenia i wprowadzić te nowoczesne metody leczenia i pełne pełne takich, jakie mamy możliwości tutaj w radiu bardzo małym stopniu mamy wpły w na metody leczenia w o wiele większy możemy mieć wpły w na edukację zachowanie tak Ossów i na edukację czy w Tychach, a czy Boniek także to z Japonii po tak ktoś, kto pali nasz powinien co roku robić Engela i nijak powinien rzucić palenie, a nie robić codziennie rangę co ty co rok rentgena powinien rzucić palenie do żal panu ani Regal, jeżeli nie uganiać się nie zgadza się z panem zgadzam powinien rzucić palenie nie, ale pan mówi o świat nierealny i to nie może być tak no, że ja powiem, że Screaming tomografią Nisko zdawkowo jest dobrą metodą wykrywania wczesnych postaci raka płuca, bo to jest prawda, ale on nie może usprawiedliwić palacza przed rzuceniem palenia, bo powie no to jak takie są fajne metody to sobie, by wyparł sobie raz w roku zrobi taką tomografię i wykluło mi szybko moje nowotwór zoperują i będą palić nadal nie to wszystko musi być kompleksowo załatwione w Skrwilnie bez efektywnych programów rzucenia palenia nie powinien istnieć tak, a zalecenia dalej palił on nie będzie dalej palił, ale pali w tej chwili jeżeli, jeżeli nie będzie miał raka tu będzie palił za jedyne, czego może powstrzymać co to rak dbajmy o to ile bagnety, ale wreszcie mamy z nadaje mamy spadek z użycia wyrobów tytoniowych o 50 % w grupie populacji męskiej oni dostali wszyscy raka rzucili palenie papierosów na porządku to jest możliwe i wykonalne, a wszystko, by dalej nie rzucę palenia z tego widać aż tak nie za mały w remizach itp po to jest bardzo skomplikowanych bardzo skomplikowali obrady rzuć pan palenie niech pani rzuci palenie to niema pan im nic do powiedzenia człowiekowi, który mówił będę palił, ale może może mogę się badać często i może być oglądał je wykryć nie no przecież prezes Yellen zdaniem sądu nie nie będziemy przecież wykluczali naszych potencjalnych pacjentów, czyli palaczy z możliwości czy to leczenia czy diagnostyki natomiast, jeżeli nie ma ich ogromna od tak tak też można myśleć o niewielką halę Milenium, a broń Boże nie można tak myśli pan, ale oni są też były, dlaczego społeczeństwo ma ułożyć na tych co dowiedzą, że mają rzucić nie rzucają, a potem my mamy ich leczyć i maratończyk pójdźmy do i w takim razie Noto to nie pójdźmy tylko z rakiem płuca nowych uczniów wszystkich otyłych, dlaczego kieszeni mają cukrzycę bardzo często albo mają nadciśnienie to suma pieniężna, ale już wczoraj rozmawiał mówił wczoraj Lalek z panem rozmawiał za z panem do akt i doktorem leżałem, który powie, że to nie jest wina otyłym, że są otyli, więc do niej praw do czego ale wszystko ma swoje plusy minusy zawsze można udowodnić tezę, którą chce się udowodnić, ale człowiek, jeżeli jest chory to taki człowiek wymaga leczenia i pomocy, a nie katowania go jeszcze za to, że coś kiedyś zrobił w swoim życiu, ale już po do pani, ale już później pan nie ma wyrozumiałości dla niego, jeżeli on po lewica idzie leczenie jeszcze będzie pan jeszcze paliki podejdziemy do Herberta nie ma wtedy znaczne ciężko mi mówić o statusie wyrozumiałości, bo ja mogę mieć albo mogę takie w gąszcz natomiast ja muszę tym chorym nadal się zajmować Bud US moja praca, ale takiemu każdemu choremu mówimy, że jeżeli tak jest fontanny pani redaktor, że nawet, jeżeli w trakcie leczenia no i radykalnego ptasie radio chemioterapia u chorych rzuci palenie ma większe szanse niż ten, który będzie pali w nadal, bo to, gdzie one, ale niech pan zobaczy czym jest nałóg wydawałoby się choroba śmiertelna tak, bo palił trudno przeszłości nie wróci, ale mnie, by się wydawało, że każdy na wiadomość o tym, że ma raka palacz w ich i basy takich ludzi chyba jest, że oni ostatni papieros i koniec 2, mówi że są tacy co by do trakcji wycena palą i jeść, ale oczywiście zachorowałem to już trudno będę palił nadal duże jest różnych motywacji sposobu wytłumaczenia tego sobie, ale z drugiej strony znam bardzo wielu chorych, których codziennie śledczymi, którzy zrezygnowali z tego nałogu i rzeczywiście do niego nie wrócili naprawdę i to nie tylko leczenie radykalnie, ale również paliatywnej nawet w rodzinie mam takie osobiste przykłady, tak więc jest to na pewno możliwe do zrobienia w nosie pewnie są lekarze już inżynier z połowy prof. Religę, którzy palili się, że dziennikarze też są, ale lekarz lepiej wie, jaki jest łatwa jak i nieco dorobili kasy w targach w Łodzi, aczkolwiek nie widzi to cierpienie i te le wan dziennikarz to tylko one o o tego co się z tym jest pani widzi tego cierpienia na co dzień tak widzę ludzi chorych pani redaktor Wilno to naprawdę się w świat się zmieniło ja, a te pozwolą się na dygresję tak proszę, jakby na studiach, ale studiowałem w Gdańsku i po pierwszym roku studiów jest praktyka pielęgniarska i wylądował na oddziale hematologicznym, a ponadto strach ma nam i pierwsze co pamiętam dotąd wszyscy wymiotowali wszyscy wymiotowali wszyscy otrzymywali chemioterapię i wszyscy wymiotowali bardzo cierpi na krawężniku to był to były nowotwory hematologiczne generalnie w no bez drze w szpilkowych Biała Maria Gumieniak wszyscy wymiotowali minęło kilka lat i po 7 z preparatów leków, które opowiedziały o prawie wszyscy przestaliśmy trafiać jako ich życia tych chorych poprawiła się dramatycznie młodzi lekarze tego nie pamiętają, iż naprawdę postęp jest algorytmiczny i tak samo patrzy ja tu na swoich wykładach mówię, że żyjemy praktycznie w przededniu rewolucji albo rewolucja leczenia raka generalnie wszystkich nowotworów złośliwych, a w szczególności raka płuca dzieje się na naszych oczach, a to co robimy teraz nasze dzieci będą się uczyć o tym jak o początkach nowych metod leczenia pani redaktor mówiliśmy inhibitora kinaz teraz nowych lekach tynkowane molekularne proszę pozwolić, by dziś kilka zdań na temat tych leków i wnukom patenty leków immunologicznych pod wszystko, o czym mogliśmy to były leki przeciwnowotworowe leki, o których teraz mówimy o leki immunologiczne Sensus Ticket to nie są leki przeciwnowotworowe on tylko i wyłącznie powodują u o hamowanie naszego własnego układu immunologicznego układ immunologiczny człowieka, który był tak zaślepiony oślepiony przez Przytok inny różnego rodzaju substancje czynniki wydzielany przez nowotwór są tego nowotworu nie widział a jaki widział to nie rozpoznał jak nie rozpoznał, że jest kupcy to nie mógł zastosować broni te leki powodują, że Boenisch, ale dopiero zaczyna widzieć inni zaczną widzieć mówi włamał i obcy jest i zaczną strzelać i to się udaje luz Hubert von słów optymizm i bardzo dobrze, choć nie mógł być lekarzem nie wolno optymistów jak zwą, a tak, zwłaszcza że w nocy, którą pani zajmuje tyle osób umiera co mu na to powiedzieć śmierć wpisana jest chyba nasze naturalne życie i musimy jakoś w jaki sposób się z tym godzić taką mam specjalizacje tak funk rock wybrałem tak zdecydowałem się leczyć jak sama pani powiedziała optymizm może nie raczej fascynacja w moim głosie w bo naprawdę ja jestem zafascynowany tym co potrafimy zrobić na przestrzeni ostatnich lat na zachowanie jak zlecono 20 lat to jak 20 lat temu jako chory przeżył na stadium rozsiewu 3 miesiące to wszyscy mówiliśmy jejku jejku Super w ogóle kradzież publikację będziemy pisać, a teraz jak przed chwileczką wspólnie mamy chory, który w Starym kościółku żyją latami, a Rosja też jest taki ostatni z zarzutu odległe od co jeszcze oprócz tej rybki kaszlu zadyszki powinna zaniepokoić w niestety niespecyficzne objawy to następnym tak niestety to są takie objawy dosyć specyficzne Szczyrk szczególnie dla palacza najcięższym objawem jest kaszel następnie duszność chrypka dolegliwości bólowe albo ze strony klatki piersiowej albo ze strony innych narządów, jeżeli mamy np. obecnych przerzutów odległych jest jeszcze szereg tzw. objawów specyficznych np. podwyższona temperatura ciała zakrzepów zatorowość zapalenia żył nawracające infekcje i utrata masy ciała chorego, który się nie odchudza to też pewna nas zaniepokoić no i powinno wzbudzić czujność wykazał, iż do lekarza ani lekarz mógł, bo tak nie tylko huraganach oraz magazyny gazowe lekarz był czujny tak, żeby jeszcze ten lekarz też był czujny mądry grabarz woda może pani redaktor ja nie chcę narzekać, ale dno żyjemy w takim świecie i w takim kraju w jakim żyjemy moi znajomi pracujący w krajach za zachodnią granicą jak mają gabinet konsultacyjny do przyjmują maksymalnie 5 chorych proszą mnie pytać jak przyjmuje 5 w jakim czasie na dzień 2 Oświęcim dużo czasu albo mniej nawet takiemu choremu można poświęcić czas wytłumaczyć zrobić konsylium umówić spotkanie z psychozą on ekologia porozmawiać z patomorfologii załatwić Radia diagnostyka obejrzeć skonsultować naprawdę, ale zima pani 40 albo 50 pacjentów u i spaniu powiernik otrzymuje 5 HOKEJ, a wtedy, gdy termin oczekiwania rock in dlatego to dlatego chcielibyście żeby NFZ więcej pieniędzy dawało na raka płuc w katedrze celnym koszty jest element pani redaktor naprawdę wiele rzeczy nie są uważamy tego wszystkiego co nas otacza proszę pamiętać, że Polska jest krajem, gdzie mamy najniższy liczbę lekarzy na tam 10 studenckich architekt jakichkolwiek specjalizacji naprawdę pancerz pod sucho w pani redaktor, ale nie można rozpoznać nowotwór na podstawie badań obrazowych w 16 to, czyli obraz nie chcieli rentgena no i prozę na tomografię redakcja boja jadę tam zjem trzeba ukłuć pobrać wycinek i tak szkiełko i pod mikroskop chciał złożyć musi na to spojrzeć pod mur for musi być sylwetka musi być patomorfologii budzi fakt są komórki nowotworu złośliwego różne są nowotwory złośliwe nie każdy nowotwór złośliwy z rakiem każdy taki nowotwór złośliwy rak musi dopowiedzieć 3 lata temu w wielkiej Brytanii podniesiono wielkie larum i Brytyjczyków jest 10  000 000 prawda leży około 60 to poniesiono wielkie larum po patomorfologów nie chcę skłamać i to mówiła pani prof. Frankfurt, której szefem patomorfologii w Instytucie gruźlicy chorób płuc wielkie larum, bo ich było chyba 3 ,51000 zloty na 60  000 000 ludzi no wie pani jest patomorfologów w Polsce no, a cięcie, gdyby było takie proporcje w nas, że nas jeszcze gdzieś tam było wielkie larum natychmiast ściągnęli stały dyżur 700 powinno być 17001800 to sama relacja byłoby AJA nie wymienia między 200300 maksyma o Matko tłumaczy go ono w pani redaktor ubranko wszyscy krzyk Niny o Matko tylko to nas nie uratuje to co nie kształcimy patomorfologów, ale to nie tylko patomorfologów nam brakuje naprawdę bardzo chcielibyśmy prowadzić chorego wg standardów zachodnioeuropejskich stwórzcie nam tylko taką szansę na bardzo chcielibyśmy mieć szpitale, gdzie będą sale jednoosobowe albo dwuosobowe naprawdę, ale dajcie nam taką szansę, a ja przecież nie wybuduje szpital jak bardzo chętnie będę pracował w takim ośrodku, ale to są w ogóle kraje bogatsze od nas kraje dawnej Unii kraje dawnej Anilany Europę zachodnią, a ile się wydaje na ochronę zdrowia w Czechach, a na Słowacji albo na Węgrzech przekonuje o zdecydowanie tak jak pan, mówi że my jedyni w Polsce, że w Bułgarii nawet lepiej tak dalej, a tutaj tak absolutnie dlatego dlatego też chciałbym i pani redaktor płodzić i państwu powiedzieć no niestety 1 z nielicznych form w Polsce dostępu do nowoczesnych metod terapii są badania kliniczne są badania kliniczne większość badań klinicznych mówi Onkologii w tej chwili jest stworzenie realnej szansy otrzymania bardzo nowatorskiego leku importu sieci jeszcze Bobuch taki moment w mediach, gdzie badania kliniczne był bardzo źle postrzegane nawet nie mówiło się badań klinicznych kumulują się eksperyment medyczny co oczywiście całkiem inaczej się kojarzy jest to pierwszy sformułowań na szczęście zmieniło się postrzeganie badania kliniczne, czyli firma, która pracuje nad jakimś lekiem tak badania kliniczne różnych okazji jest z róży bez zmieni pani Renia nie jest takie proste badanie klimatu są różne można różnić się licytować do badania kliniczne mają różne fazy i badanie kliniczne mogą być prowadzone przez daną jednostką organizacyjną Dudka przez centrum Onkologii badania kliniczne mogą być sponsorowane przez kompani farmaceutyczną, a dalej badać jak pomóc mogą też jest to, że chcemy szukamy nowego leku prawda, ale nowe metody np. nowej metody, czyli innych, czyli kojarzenia nowego ze startu w leku ze z nowego leku ze stajenki tak teraz to gdzieś na samym początku są co robić ci, którzy Zenek będą wytwarzać, czyli firma może zatem w Polsce badań klinicznych przed klinicznych praktycznie nie robi że, choć onkologiem mu to są badania prowadzone albo na zdrowych ochotnikach albo na zwierzętach w Polsce głównie są to badania drugi album trzeci fazy, czyli z preparatami, które wiemy, że są już aktywne i dlatego czasem czasem wrażenie chorego i celem, do którego dąży jest to, ale i zerwie się pani Ewa Jac program badań klinicznych, ale jak codziennie odbieram co najmniej kilka jeleni kilkanaście telefonów z pytaniami czy macie państwo badanie kliniczne z takim albo z takim innym lekiem, a tak jak mówiłem okres od nich jak, u którego nie Miś przez 4 lata jedyną szansą dla chorego, bo próba znalezienia i zakwalifikowania go do badań technicznych, żeby dostał trunek tylko firmy może go do samego jeszcze go człowieka, który zachorował na nowotwory, a także jak to jest postrzegany w tej chwili pan mówił, że ludzie uważają, że to jest fragment czegoś zawsze umiera tak dalej nie padło tutaj jednak, że w naszej rozmowie pan mówił o lekach o lekach przeciętnemu człowiekowi rak płuc kojarzy się będą go operować im wytną oczywiście, jeżeli ma niski stopień zaawansowania, czyli stadium operacyjności to najlepszym postępowaniem mówi, bo rak niedrobnokomórkowy taka specjalna IS no postaci z tą patologiczną bez leczenie chirurgiczne stwarzamy większą szansę na wyleczenie trwałe tak to prawda czy pani redaktor to ciężko jest dywagować na temat metod postępowania w zależności od sytuacji klinicznej wszystko musi być dobrany dla określonego chorego u z uwzględnieniem różnego rodzaju szeregu czynników prognostycznych i predykcyjnych predykcyjnych co przewidujących odpowiednio zastosowane leczenie albo takich, które nam krzywdzących danego chorego odpowiednią metodę możemy leczyć albo jak długo będzie żył po zastosowanej metodzie leczenia do niedawna do niedawna chorzy n p . że bardzo mili mały guz 2 cm powiedzmy sobie tylko włącznie, ale nie mógł być operowani z innych przyczyn niż onkologiczne ponad wkład mieli bardzo zaawansowaną przewlekłą obturacyjną chorobę płuc z i wycięciem kawałku płuca to prowadziłoby do niewydolności oddechowej tak naprawdę dla takich chorych nie byliśmy żadnej alternatywy leczenia radykalnego teraz mamy też nazywa radioterapia wysiłku dawkowana mamy takie aparaty takie możliwości planowania leczenia, że zamiast chirurgii i wycinanie na Witkacego płata płuca możemy zdeponować w samym guzie olbrzymią energię, która niszczy komórki nowotworowe wynik będzie taki sam jak chory otrzyma leczenie chirurgiczne wszystko zależy od statusu publicznego, tak więc są różne metody, ale to, że istnieje metoda to wcale nie oznacza, że ona musi zostać zastosowana dobieramy ją dla każdego chorego uwzględnić szereg różnych czynników nie chciałbym, żeby czy pani redaktor czy państwo podnieśliście zbyt optymistyczne wrażenie, że dysponujemy takimi metodami leczenia, że każdego chorego wyleczyć nie tak nie jest jeszcze część chorych, którym nie potrafimy po 3, a jak wygląda kwestia leczenia w zależności od miejsca, gdzie człowiek mieszka w kwestiach tych ośrodków referencyjnych czy jak to wygląda różnicach w letni mieszkaniec Warszawy zgłosił się do centrum Onkologii nie jest wymierzona w Sieniawie nad Bugiem nie myślę, że myślę myśli nie myślę, że w tej chwili po pierwsze, jeżeli chodzi o radioterapię to sieć radioterapii dosyć rozwinięta w Polsce, jeżeli chodzi o leczenie systemowe, czyli klasyczną chemioterapię jest dosyć rozwinięta w Polsce ośrodki Trako chirurgiczne mają tak podzielony teren Polski, że każdy chory, jeżeli nadaje się kwalifikuje się do leczenia chirurgicznego to trafi do ośrodka torakochirurgii to nie podlega dyskusji problem jest oczywiście z dostępem do nowoczesnych metod leczenia panie profesorze mam jeszcze kilka minut 56 chcę zapytać o taką kwestię ostatnich dniach, zwłaszcza bez przerwy mówiło się o smogu o jego wpływie na nasz organizm związek z MOK astma POChP choroby serca i t d . w zresztą państwo nas słyszą w niedzielę, a w sobotę mogę powiedzieć była, gdy rozmawiam to mogę powiedzieć będzie program o tym jak złe jest nasze palenie w kominku drzewem wydawałoby się, że drewniana wydawałoby się, że to jest dla wielu ludzi uważani byli też ekologiczne i nieszkodliwy, ale chcę zapytać sam kiedyś badania, które pokazują związek między rakiem płuca zanieczyszczenie powietrza do podpalenia mówi drugi zawodowy może też tam pracuje w kinie na pewno na pewno zanieczyszczenie środowiska wpływa na to ja nie jestem specjalistą od tego i nie jestem jakiś taki twardych danych epidemiologicznych, ale albo gdzieś usłyszałem w trakcie tego medialnego w UE medialnej wiadomości o smogu to każdy z nas pod słupami, na których do pracy czułem to ja bym na konferencji winieta się inaczej oddycha naprawdę tam się inaczej oddycha w Wiedniu tam się inaczej oddycha jest ostatnio Austriak powiedzieli, że tak nigdy czystego kwiecień mieli jak w tej chwili mam to są lata pracy usłyszałem albo przeczytałem, że tego typu substancje Mikomax zawieszone, które wdychamy to tak, jakbyśmy wypalali 2 pół 1000 papierosów rocznie 06 par Kanadyjki, tak więc znów atak NATO w mam porównanie bezpośredni mandat za wyżywienie Balic do PL mamy porównanie bezpośrednich czy chcemy czy nie chce, bo niestety wdychamy toksyny, a decyzja Dziady tytoniowy no toksyna dostaje się do pęcherzyków i powodują różne grupy osób z oburzenia, które prowadzą do Okrzei zaburzeń molekularnych taki, że kółka siedzieli dzieli i wyrywa się spod nadzoru pulmonologicznego i czy to chłoniemy jak dym tytoniowy czy chudniemy tylko pyły zawieszone na to samo wyjdzie bardzo ważny argument za tym, żeby zmieniać bezwzględnie tak naprawdę to, że praktycznie cała Polska z małymi wyjątkami niektórych regionów jest pan zanieczyszczeń jak wcześniej jak też sobie sprawę z tego sprawę, że aż tak w Rybniku, gdzie co mam do podręcznika w 1300 % 8 BM zespoły, które były to były w miastach Lwowie jest więcej się na 0 z 1000 zostanie 1330 wydawałoby się, że w 2001. wieku jest niemożliwe prawda, a poza tym nas też inaczej mamy ten arbiter był ustawiony niż na Zachodzie ba zawyżony, gdyż mieli takie normy jak we włoszech czy we Francji tobyśmy się co drugi Cichy alarm smogowy po prostu itd czasami zastanawiam czy rzeczywiście żyjemy jako kraj Unii Europejskiej i mamy 2001. bieg tak technologia postępuje, a nasze życie tego nie dogania no cóż trzeba się zmieniać, a pan mieszka w domku pod Warszawą nie instrukcjom władz Rosji nie nie mam kominka nie on wiele jestem typowo miejskim zwierzęciem chcesz stworzyć dla volvo rower z dołek pod Warszawą, a zwłaszcza, jeżeli w miejscowości jest jak pojedzie, by takie Dylewicz zdobył ją typowo miejscy zwierzę mieszkający na Mokotowie, a coś się nie dało w tym jest gorsza, bo niestety tak jestem na południu to, ale co prawda staram się palić największy lepszym węglem, jaki istnieje, ale stary rynek, ale no w to też udziałem w programach telewizyjnych, że niektóre przecież te substancje, po czym z węgla pochodnych większości krajów nawet nie są dopuszczane do obrotu u nas są sprzedawane w legalnym obrocie podobno jesteśmy jedynym krajem, gdzie nie ma Niemena norm takich nie ma tygodnia będą czynne kotły i nie ma norm na Wyżynie pani redaktor, żeby tak kończyć na woli jesteśmy też jedynym krajem, który jest tak za plakatowanie oprócz rzucania palenia od plakatu i nasz kraj panu chodzi o tym, się z reklamy to wszystkie za generowanie całym światem mówiąc są one coś strasznego RAF już to nie pójdzie na antenę poezję, a po mojej pojedzie nowy oddany ruiny świat, ale co wie pan co jakiś pieniądz zaś na pełny stadion się wyjeżdżać gwiazda do Warszawy, ale wiele innych krajów również wschodnioeuropejskich też chyba ma te pieniądze nie ma takiego zabetonowania wyglądamy gorzej niż kraje trzeciego świata, dlaczego nikt się nie zajmie 1 z dziennikarzy moich znajomych powiedział Mike, że Polska, ale nadal nie ma ustawy o reklamę zewnętrzną powstała ustawa krajobrazowa, która miała jakoś regulować, ale jak widać wiele nie pomogło z różnych powodów jest dosyć malarstwo, ale coś jest temat na osobne raz trafimy rozmach nie tylko rozmowy panie profesorze bardzo panu dziękuję, że zechciał pan po takim wyczerpującym dniu zjawić się tutaj w radio bardzo pani dziękuję bardzo dziękuję państwu po prof. Dariusz Kowalski z kliniki nowotworów pustej klatki piersiowej centrum Onkologii w Warszawie było państwem Bydgoszcz dziękuję bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: U TOKTORA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA