REKLAMA

Ukraina wciąż walczy z korupcją. Daniel Szeligowski w rozmowie z Jakubem Janiszewskim

Połączenie
Data emisji:
2017-01-16 14:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
12:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
tłumaczenie jest Lublin Olsztyn Igor Milicić 1425 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, gdzie nad Tybrem będziemy mówić, że państwo o Ukrainie, a konkretnie o tym jak Ukraina próbuje sobie radzić z problemem korupcji to jest problem, który właśnie wydaje się definiować w pewnym sensie relacje władzy czy relacje społeczne w tym kraju i zarazem problem, który coraz wyraźniej podnoszone jako ten Rozwiń » tamto blokada w przed traktowaniem Ukrainy jako poważnego partnera na arenie międzynarodowej nie, ale Ukraina próbuje coś robić z korupcją tylko teraz nasze pytanie co z tego wynika może zacznijmy od takiego krótkiego przeglądu co tam się w ogóle tematu korupcji zależało od momentu, kiedy w zasadzie doszło do tego przesilenia politycznego, czyli do obalenia rządów swojej poprzedniej ekipy jest to partia regionów tak to wsparcie na rzecz walki z korupcją to było jedno z głównych kierunków pomocy ze strony Unii Europejskiej była taka polityka warunkowość ci tutaj będzie mówić o tym, ruchu bezwizowym to, wdrażając właśnie przygotowania do tego ruchu bezwizowego Ukraina podjęła walkę z korupcją nam przede wszystkim przyjęła odpowiednie prawo, czyli coś co stanowiło podstawę do dalszych działań najpóźniej powstawały pierwsze, jakby struktury, które miały za zadanie walczyć z korupcją, ale przede wszystkim walczy z korupcją w tych na tych najwyższych szczytach władzy, czyli wśród polityków, którzy są u nas w zasadzie trudno tam znaleźć kogoś, kto w poprzednim systemie nie było jak było zaangażowane w takie procedury pobierania mówiąc poniekąd pieniędzy z państwowego budżetu, tak więc powstało pierwsze struktury te struktury działają jeszcze nie wszystkie, dlatego że też bardzo powoli trwa nabór, jakbym personelu do do tych instytucji są podjęte pierwsze działania są też nawet pierwsze wyroki, niemniej do, czego tutaj będę zmierzał to wszystko to są pewne tak jakby wyspy jej pierwsze wyrywkowe działania, które nie przyniosły rezultatów na najwyższym szczeblu, bo to, czego oczekują Ukraińcy to jest wyraźny sygnał, że nawet ci politycy, którzy znajdują się na szczytach władzy będą kiedyś pociągnięcie do odpowiedzialności albo np. tacy, którzy już może opuścili granice Ukrainy, a byli związani z poprzednią władzą tych wyroków na najwyższym szczeblu jeszcze nie mamy i to powoduje pewną frustrację wśród Ukraińców rozumie zaskakuje zdumiewa w pewnym sensie to, że tego popatrzeć na to co się dzieje wokół tematu korupcji na Ukrainie to właśnie wprowadza się takie rozwiązania, które są najbardziej ryzykowne, czyli m. in. deklaracje majątkowe, które akurat w tym z o społeczeństwie w tej sytuacji mogą prędzej doprowadzi też już właściwie do wymiany elit politycznych do kolejnych rewolucyjnych ruchów co chyba wcale mnie nie nie pomogło w tej chwili o Ukrainie uczelnia przypomnę, że jednak te rozwiązania one były wprowadzane poniekąd z zewnątrz było pod wielkim naciskiem jednak o Unii Europejskiej Międzynarodowego funduszu Walutowego, ale też pod naciskiem społeczeństwa, bo ten przykład elektroniczne deklaracje majątkowe jest bardzo ciekawy, a mieliśmy w lecie ubiegłego roku pewne próby jak przeciwstawienia się temu systemowe, czyli niektóre struktury rządowe czy też struktur administracji na sobotę wały proces prowadzenia nie wydawało nam się w odpowiednich certyfikatów, a dotyczące bezpieczeństwa informacji tak dalej to spowodowało wielkie oburzenie ze strony społeczeństwa wielki nacisk stoi jednak ta reforma została wprowadzona ona jest przełomowa nie tylko, dlatego że będą po raz pierwszy w zasadzie na światło dzienne wyszło to, o czym wszyscy wiedzieli, że ukraińscy politycy posiadają ogromne majątki nie tylko w gotówce, ale przede wszystkim cieszy mnie jakieś drogocenne kolekcje obrazów słyszałem też ją za bardzo duże pieniądze zaś to wszystko było wiadomo, ale do właśnie dlatego, że to było wiadomo też zastanawiam, jaki był sens tego ruchu, zważywszy na to, że pojazd rząd w komorze ludzi rozsierdził tak ma sens tego ruchu i w zasadzie bardzo proste dlatego, że to teraz ma stanowić podstawę do ich karania, a więc mamy specjalną agencję, która została powołana poniekąd do śledzenia życia polityków to temat celę oczywiście teoria tak zobaczy jak będzie wyglądało w praktyce, ale to nie jest sprawdzenie, gdy czy to co ci politycy zadeklarowali przekłada się na styl ich życia, bo jeżeli oni zadeklarowali o wiele mniej, a zjeżdżały luksusowymi samochodami mieszkają w potężnych apartamentach w centrum Kijowa na to co się tutaj się nie zgadza i to jest jakby pretekst dodał wejścia głębiej przestał odpowiednie właśnie nowo powołane struktury w ale jest kilka niebezpiecznych rzeczywiście 1 z 1 z takich niebezpiecznych jest chociażby to, że no trudno je zweryfikować taki ogrom deklaracji, jeżeli ponad 100  000 osób składa swoje oświadczenia majątkowe nie wiemy tak naprawdę czy te osoby rzeczywiście takie kwoty gotówka osiadają czy to nie jest przypadkiem na poczet przyszłych deklaracji tak pieniądze, których w ogóle nie ma, a które poprzez jakieś kanały korupcyjne będą do nich wpływały miejmy też był w pewnym sensie może być legalizacja po prostu brudnych pieniędzy równocześnie można powiedzieć, że ten układ, gdzie już to ujawnieniem skali majątków ukraińskich polityków równocześnie może wpływać na niemożność zreformowania samego wymiaru sprawiedliwości prawda bierze się popatrzy na to ile w ogóle spraw korupcyjnych trafia do ukraińskich sądów to jest jakaś znikomy procent ile się kończy w ogóle wyrokami notes jeszcze osobna historia tak tutaj reforma wymiaru sprawiedliwości z bardzo związana z walką z korupcją, dlatego że nawet te nowe procedury, które są wprowadzane w wyrwę w systemie wymiaru sprawiedliwości czy jak przechodzenie odpowiednich, a konkursów przez kandydatów na sędziów prokuratorów ono wcale nie gwarantuje takiego oczyszczenia władz, dlatego że w tych komisjach certyfikujących bardzo często i tak zasiadają osoby skorumpowane, które już od wielu lat, jakby nam ręka rękę myje jest to, więc taki schemat jest trudno jest walczyć z korupcją w wymiarze sprawiedliwości, tym bardziej, że to on decyduje tak naprawdę o tym nie no i jak ta walka z korupcją się zakres się zakończyć w 1 tylko przykład bardzo dużą o wpływów było zaplanowane przez ukraińskie władze z tytułu konfiskaty majątku pochodzącego z korupcją tak naprawdę nie udało się odzyskać nawet 1 %, dlaczego się nie udało, dlatego że wyroki nie kończą się uprawomocnią decyzję o tak te wszystkie procedury są sobą to one przez skorumpowanych sędziów prokuratorów i to bardzo bardzo wpływa na efekty tej walki czy, nawet jeżeli jest otoczenie prawne też nie znaczy, że bardzo skorumpowane sądownictwo będzie w stanie rzeczywiście to prawo egzekwować tak zdecydowanie nam otoczenie prawne instytucje to jest jakby 1 sprawa to gdzie jest taki nacisk ze strony Unii Europejskiej, aby te instytucje tworzyć od podejścia do 100 instytucjonalna wynika jak jest z charakteru działalności Unii Europejskiej tej całej też biurokracja to suma to co jest najważniejsze to jednak taki zwykły czynnik ludzki, czyli te osoby które, jaką mają ołów to prawo wprowadzać w życie, które mają zasiadać w tych instytucjach będą odpowiedzialne za dobę efektywną walkę z korupcją, ale czy w takie chociażby wynagrodzenie, jakie oni będą otrzymywać w ramach tych instytucji będą ich skłaniać do tego, żeby oni sami nie wchodzi niejako w tę strukturę i nie próbowali nam starych sprawdzonych metod bardzo trudno też na to pytanie długa droga przed Ukrainą na pewno jeszcze w tym zakresie stoi prawie 70 % Ukraińców uważa, że łapówkarstwo jest integralną częścią ukraińskiej mentalności i nie zastanawia z czego ten wysoki odsetek siebie rzeczy to jest także korupcja na Ukrainie sięga jeszcze czasów związku Radzieckiego czy to jest także te ostatnie 20 parę lat ludzi przyzwyczaiło, że do tego z 1 m do załatwienia sprawy, jeżeli chcesz cokolwiek gdziekolwiek zrobić to musisz zapłacić, bo inaczej będziesz wozić długimi miesiącami albo latami jak to jest właśnie ja myślę, że ten problem korupcji on zaczął się wiele wcześniej aniżeli te ostatnie 25 lat natomiast jest 1 wydaje mi się zasadnicza różnica w ZUS w tym jak te schematy korupcyjne działają n p . na Ukrainie, a n p . w w państwach w nowych państwach członkowskich jeszcze kilka lat czy tym czy też kilkanaście lat temu już na Ukrainie dając łapówkę May niejako zachęcamy do przestrzegania prawa czyli, jeżeli nie damy łapówki urzędnikowi to nie przystąpi do wykonywania swoich obowiązków natomiast w przeciwieństwie do tego co było u nas u nas wyręczał się nie jako łapówki po to, aby urzędnik nie do końca przestrzegał prawa czy też ewentualnie nie wykonywał wszystkie swoje obowiązki tutaj jest bardzo ważna wyraża tam płacimy za wykonanie usługi stale rząd zrobi to co ma zrobić, a myśmy płacili za to, żeby on zrobił to, czego nie powinien robić dokładnie to jest podstawowa sprawa i stąd wynika właśnie myślę ta wysoka cyfra, którą pan redaktor już obliczyli, że 66 % tak no i jeżeli nic o tym w zwykły obywatel przychodząc do urzędu czy też szyję, próbując dostać się na Uniwersytet ewentualnie jedno będąc w szpitalu i bez wręczenia tej łapówki ma w zasadzie pewność, że ta instytucja, do której on się zwraca nie przystąpi do wykonywania swoich obowiązków lub bardzo trudno jest w takiej sytuacji zdecydować się na niej wręczenie łapówki, bo są bardzo podstawowe potrzeby, by dziś na wykorzystaniu zwykłego oczywiste rzeczy, które się po prostu załatwia dnia, bo wszędzie na świecie moi znajomi, którzy był w korpusie dyplomatycznym polskim, któremu się dziecko urodziło w Kijowie nie mogą zarejestrować przez długie tygodnie, bo postanowił, że nie będzie płacił i SLD wydaje się, że to jest taka sytuacja pewnego odwrócenia norm prawda jest taka, że zupełnie niezwykła taki moment, kiedy w zasadzie nie sposób przeciwdziałać tym za zachowaniom korupcyjnym nadużyć jakoś trzeba czynić niemal tyle czasu, żeby się Koperska nie może być tak powiedzieć tak nazwać problem też polega na tym, że chyba ta walka z korupcją, która sprowadzona na Ukrainę pod jednak takim nadzorem zewnętrznym trzeba też wskazać o nasze, jakby skupia tylko na 1 warstwy, czyli na tej w planach próby zwalczania tej korupcji na najwyższych szczytach władzy miał się zgadzam, że to jest potrzebne tak, by tutaj mówimy o ogromnych kwotach, które są dziś wyprowadzane z budżetu państwa, ale jeżeli nie będziemy też walczyć z tą korupcją na samym dole, czyli właśnie na takiej skłonności zwykłego obywatela do wręczania łapówek w Motor jeszcze jesteś bardzo często taka pozostałość po pomoc w zamierzchłych czasach, że nie już bym tak naprawdę na zapas wyręczamy to łapówkę, żeby nie sprawiać samemu sobie drobne, ale równocześnie ma dziś nie zastanawia się już mieszkańcy skończył się nam czas, ale jest jeszcze zadam to ostatnie pytanie czy w ogóle mamy przykład ze świata, więc to już całym globie kraju, który byłby tak skorumpowane i wyszedł stałego Hermann nie mamy dla przykładu państwa, które byłoby aż tak skorumpowanej Ukraina, ale są ciekawe przykłady jedno z takich przykładów jest chociażby Rumunia i tamtejsze procesy, które doprowadziły do skazania ma jednak bardzo prominentnych polityków, więc myślę, że niektóre dobre praktyki dałoby się wdrożyć na Ukrainie dane raz jeszcze, że bardzo długa droga dziękuję bardzo Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był ze mną w studiu 4 × 237 za chwilę informacje program przygotowała Agata Majewska realizowała Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA