Kleiber: Jeśli kolejne kraje opuszczą UE to będzie katastrofa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut witam państwa jest 6 minut po godzinie dwunastej, a moim i państwa gościmy z prof. Michał Kleiber wice prezes Europejskiej Akademii nauki sztuk ambasador komisji Europejskiej ds. nowej narracji Europejskiej witam pana profesora bardzo serdecznie miło mi dzień dzień dobry państwu za 3 kwadranse mniej więcej premier Wielkiej Brytanii Theresa May wygłosił długo oczekiwane przemówienie, w którym ma przedstawić swoje oczekiwania co do tego jak powinien wyglądać Rozwiń » Breivik wg brytyjskiej prasy premier stwierdził, że jest skłonna rozważyć tę zaletę twardy Brexit w i poświęcić brytyjskie członkostwo we wspólnym rynku na rzecz kontrolowania w imigracji, a także łatwość podpisywania umów handlowych z innymi krajami spoza wspólnoty w tym z Australią nową Zelandią w Indiach co to oznacza niemałe nie zacząć od takiej ogólnej refleksji, że zgodnie z chińskim przysłowiem żyjemy w bardzo ciekawych czasach mając namyśli te najbliższe dni to przekleństwo mojego związku to jest niestety przekleństwo i niewątpliwie zarówno sprawy europejskie i sprawa brexitu, jakie sprawy amerykańskie są dziś słusznie w centrum naszej uwagi budzą nasz niepokój w uczyliśmy od problematyki brytyjskiej ta sprawa jest oczywiście dość dziwna, bo ani premier jest tam już przecież tyle miesięcy i do tej pory nie zajęła konkretnego stanowiska mówiąc dobitniej często informacje z czyjej strony były dosyć mylące, więc czekamy wszyscy w napięciu co ona powie dzisiaj ja muszę powiedzieć że, gdy ja boję się bardzo tak naprawdę w obu Lechia możliwości nie generalnie byłem wielkim przeciwnikiem oczywiście wyjście Wielkiej Brytanii z Unii i dzisiaj każda wersja tego wyjścia czy twarda, o których pan redaktor powiedział czy czy miękka budzi mój niepokój najwyższy tamta, którą przewidujemy, czyli ta twarda jest oczywiście bardzo niebezpieczna mniejsze dodaje, że związki z wielką Brytanią najróżniejszego typu, które przecież narastały przez przez dekady przez stulecia one by w zasadniczy sposób komplikowały funkcjonowanie Europy jako takiej no i Unii Europejskiej w szczególności i nie jest jednak chyba mam nadzieję, że to wyjście nie będzie tak do końca 2 może jest pozycja negocjacyjna to znaczy Theresa May próbuje za wspólnotą coś ugrać to znaczy rozumiem, że zarząd to poświęcenie wspólnego rynku byłoby w zamian za pełną kontrolę nad ruchem migracyjnym pediatrzy w wielkiej Brytanii bardzo zależy, ale pytanie czy wielka Brytania nie straci na nas w wyjściu ze Zwolenia straci na pewno straci na pewno wprawdzie jak słyszymy znalazła bardzo silnego poprzez rzecznika osobie przyszłego prezydenta Stanów zjednoczonych, który twierdzi, że Ano właśnie w wywiadzie dla Bilda do nas Tramp, mówi że Unia się wali mnie jest to pierwsze państwo, które wystąpi ze wspólnoty w ogóle trudno coś takiego zaś wrażeniu, że prezydent elekt już prezydent stał za 3 dni Stanów zjednoczonych uważa Unię Europejską jako w zasadzie zaplecze Niemiec takie tak jest odnoszę wrażenie rzeczywiście jeszcze wrócę na sekundę tylko do do swojej poprzedniej wypowiedzi, że boję się w pasie w obu tych w skrajnych scenariuszy wyjścia Wielkiej Brytanii, bo ten tzw. miękki scenariusz on niesie w sobie taką groźbę znaczniki scenariusz to taki, który by wszystko, bo się łagodnie bardzo przeszło jak Norwegia strata dokładnie, ale on jest o tyle groźny, że on mógłby być jednak zachętą dla krajów, które rozpatrują taką możliwość, że oto można wejść nic nie dzieje wachlarz można mieć korzyści płynące ze wspólnego rynku, ale nie ponosić też, ale zerwał więzadła w lokalnych to by się wpisało bardzo w tej chwili z tą zasadniczą debatę, która na forum Unii Europejskiej się toczy mianowicie czy w sytuacji trudności, bo nikt nie przeczy, że Unia stoi przed szalonymi wyzwaniami czy lepiej jest przyspieszyć tempo co by oznaczało tak naprawdę Unię i nie używam słowa 2 prędkości, ale paru poziomów, o czym możemy jeszcze porozmawiać czy też lepiej nie poluzować więzi i sprowadzić de facto współpracę unijną do współpracy gospodarczej to te z ograniczeniami w i mnie się wydaje, że tereny wyjście łagodne Wielkiej Brytanii mogłoby być głosem właśnie za tą drugą wersją, która dla nas nie jest korzystna, bo oczywiście ona by się łączyła też z przepływami finansowymi i t d. i krótko, mówiąc że może paradoksalnie jest tak, że twardy Brexit, który zapowiada brytyjska prasa może się okazać o tyle korzystne, że wielka Brytania są po żałuję to potrwa dokładnie nad Odrą, a my drogie jakoś to wzmocnienie to ja myślę, że moja ty też u Europejczyków kontynentalnych są takie, że chcieliby nam mówiono oczywiście w cudzysłowie troszkę żartobliwie ukarać wielką Brytanię, a to w związku z tym myślę, że tereny te twarde wyjście one może spotkać się z przychylnością organów unijnych, bo naprawdę ja ja ze swoich kontaktów wiem jak szalone są negatywne emocje związane z wynikiem referendum brytyjskiego w i tam jest chyba w tej chwili dominuje pogląd, że oczywiście musimy współpracować to jest interesie obu stron, ale jednak ci Brytyjczycy to przesadzili z tym wejście i nadal żyje, ale co myśli pan w związku z tym, że MF, jeżeli dojdzie do twardego brexitu, że wspólnota brytyjska się rozpadnie, że dam przykład no i Irlandia Północna np. 3 czy Szkocja odłączy się ze wspólnoty i doradzamy też ruchy odśrodkowe przez nią od od dawna one w tej chwili o doznały wzmocnienia, ale ostatnie informacje, które do nas docierają są takie, że jednak w większości nie mają zwolenniczki zwolennicy autonomii, więc ja myślę, że będzie bardzo dużo na ten temat jeszcze mowy, że będzie można jedność drugie referendum w tej sprawie, ale jakoś intuicja mówi mi, że wielka Brytania przetrwa w obecnym kształcie oczywiście to dużo zależy od tego jak się ułożą stosunki zwolniono i to, o czym pan redaktor zaczął już mówić, czyli stosunki z ze Stanami Zjednoczonymi jako takim mylono w pewnym sensie naturalnym partnerem Wielkiej Brytanii ze względów różnych historycznych także językowych oczywiście wielka Brytania była zawsze oczkiem głowie polityków amerykańskich i vice versa w związku z tym te zapowiedzi przyszłego prezydenta Stanów zjednoczonych Lotto wielka Brytania nie ma się, czego bać, bo myśli o zawiąże jeszcze silniejsze różne związki na Zachodzie wspaniale się stało takie jest dokładnie to one z naszego punktu widzenia są niepokojące natomiast one niewątpliwie uspokajają Brytyjczyków jakoś tam Ber no ale jednak wstrząs w Europie po pierwszym wywiadzie dla prasy Europejskiej prezydenta elekta Donalda trampa jest ogromny w tej sprawie zabrała też głos kanclerz Niemiec z Niemiec Angela Merkel ona mówi tak, choć językiem bardzo dyplomatycznym, ale wydaje się w tym wszystkim wyczuć ogromny niepokój prawda tak mi się wrażenie pokój jest jak najbardziej zasadny ja próbuję być optymistą jak znam go jako taką historię Stanów zjednoczonych wiemy ilu prezydentów, by w przyszłości deklarowało Ameryka dla Amerykanów mamy jedno to on tę słynną słynną deklarację prezydenta MON rozprawie już 2 ról przez sprzed prawie 200 lat w tej sprawie i potem niewiele z tego wychodziło to znaczy Ameryka jednak była ciągle zaangażowana w najróżniejsze rzeczy i elementy zawsze szczęśliwie, o czym wiemy to jest jeszcze inna sprawa z, ale ja mam wrażenie, że przede wszystkim otoczenie Donalda trampa Boenisch jednak uważał na to, żeby w polityce nie popełni zagranicznej nie popełnić zasadniczych błędów ja muszę powiedzieć, że ja oglądałem nagrodą będzie uważa Rex Zimmerman i Złomrex Timmermans z jego aż 19 no to jest pewien, że pewien problem, ale jeśli chodzi o sekretarza obrony o gen. Mattisa i prokuratora generalnego Jeffa Sessions miesięczne to są ludzie, którzy myślą jednak w sposób dojrzały o polityce i mniejsze dodaje, że tyle są też 10 Tillerson jest jest mi się wydaje mi no na pewno ja bym miał więcej zaufania do niego niż do samego prezydenta i w tym sensie buduję swój swoją swoją nadzieję ale, ale tak jak powiedziałem ja myślę, że także pan prezydent Tramp i Ziobro jak i obejmie ten urząd jest taki urząd, w którym właściwie naprawdę trzeba uważać na to co się mówi coś się nasz dyrektor CIA właśnie przestrzega prezydenta elekta, by być trochę bardziej ważył słowa bardziej się radził swoim swoich ludzi oszczędnej korzystał z mediów społecznościowych i nie wiadomo czy czy 3 TFI czy do rady trafią do przekonania Donalda trampa wracamy do naszej rozmowy już za chwilę prof. Michał Kleiber w wiceprezes Europejskiej Akademii nauki sztuk jest moim państwa gość asesor Michał Kleiber wiceprezes Europejskiej Akademii nauki sztuk ambasador komisji Europejskiej d s . nowe nowej narracji Europejskiej jest gościem programu w napięciu czekamy w nie na przemówienie premier Wielkiej Brytanii Theresy May, która ma określić swoje oczekiwania co do brexitu to przemówienie mniej więcej za 20 minut rynki bardzo negatywnie zareagowały na spekulacje przede wszystkim dotyczące tego przemówienia, ale nie tylko Eurobank stanęła na nogi jak pisze prasa po 1 wywiadzie Donalda trampa dla niemieckiej bulwarówki Bild, gdzie przyszły prezydent prezydent już za 3 dni mówi Renata jest przestarzałe, że wielka Brytania to nie jest pierwsze państwo, które ze wspólnoty Europejskiej wystąpi jego zdaniem na to wszystko nakłada się jeszcze w i to co mówi poważna kandydatka PiS w wyborach w tegorocznych wyborach prezydenckich we Francji czy Maria PL liderka nacjonalistycznego frontu Narodowego to wszystko przyprawia nas dreszcz panie profesorze w dzień dobry ponownie no tak niepokój Rosji jest kolosalny tu pan redaktor nie wymienił wszystkich tych bulwersujących wypowiedzi przyszłego prezydenta Stanów zjednoczonych bo, bo przecież on powiedział jeszcze, że kanclerz Niemiec popełniła kardynalny błąd to jest formowanie, którego w wielkiej polityce raczej się nie używa także opowiedział o tym, że chciałby się dogadywać z Rosją to by oznaczało, że nos w zamian za ograniczenie arsenału nuklearnego chciałby chciałby jednak znieść sankcje dla Rosji to w Słupsku rzeczy, które no są jak gdyby w sprzeczności z aktualną percepcją Europejczyków spra w na świecie już nie mówiąc o stosunku stany Zjednoczone do Chin, które w słowach trampa jest niezwykle krytyczne on uważa, że Chińczycy od lat w nowych przechytrzył mają Amerykanów i trzeba podzielić się twarde kroki sprzeciwiający się temu no to jest wielkie zadanie to o szczegółach pewnie nie będziemy rozmawiali, a wszystko co się dzieje w Europie wokół Europy także ze strony na najsilniejszego partnera sojusznika przyjaciela z to jest rzeczywiście nieustająca gwiazdka dla Władimira Putina w to niewątpliwie tak jest niewątpliwie tak jest i nie może mieć nadzieję, że to są jeszcze ciągle wypowiedzi na nie dojrzałego prezydenta Stanów zjednoczonych i że jednak w praktyce to będzie troszkę inaczej może też, że ja odbieram to bardzo emocjonalnie, ponieważ jak pan redaktor powiedział ja pewnie taką funkcję związaną z budy opracowywanie nowej narracji dla Unii Europejskiej w i czy dla całej Europy w istocie i ja spotykam się bez przerwy z pytaniami szczególnie młodych ludzi, bo to jest główny jej cel moich moich przeważnie spotkań właśnie co z tą Unią będzie, bo boi jest przecież antyunijne nastroje bardzo silne już wpływać nie powiem nawet paru, ale w wielu krajach europejskich i że jest właśnie taki polityk w tej chwili prezydentem Stanów zjednoczonych może jest brak jest oczywiście i czy w ogóle cię boleć referendum we Francji, jeżeli wygra z front Narodowy, jeżeli wygra Marie Le Pen w wyborach prezydenckich to wszystko są groźne zjawiska jak moja niedawna gra w Paryżu rozmawiałem z takim na wysokim urzędnikiem państwowym Ion powiedział mi rząd pochodzi z miejscowości tam 80 km od Paryża niż u niego na wsi czy 34 obywateli będzie głosował na pana panią Marylę ten co ale, żeby było jasne on kontynuował swoją wypowiedź żona nie wygra i że ma jeśli wygra to dopiero w następnych wyborach co też nie jest przesadnie pocieszające dla, ale tak to jest no ale wiemy coś na rachunek miał nie wygrać Michalak mamy mamy Holandia, która niebawem będzie też zmiana wybory mamy oczywiście problem Wałęsy i mimo że sprawa z prezydentem została załatwiona to to oczywiście tamten problem jest często bywam w Austrii i ich znam tam też nastroje jedno kraje grupy Wyszehradzkiej to to wiemy bardzo dokładnie, jakie są emocje i krótko mówiąc jest to, iż Unia Europejska przed wielkim problemem, ale to oznacza, że powinnam mu stawić czoła i odważnie przedstawić swoją wizję i wszyscy czekamy na to wizję myślę, że wybór przewodniczącego parlamentu może być elementem tego, bo jak dowiaduje nawet nawet dzisiaj to porozumienie liberałów konserwatystów w kosztach, ale i tak, który będzie prawdopodobnie skutkowało wyborem pana Tajani jego Ano właśnie, bo wybory z euro parlamencie przewodniczącego europarlamentu właśnie trwają czekamy teraz na na ostatnią decydującą które, która to głosowanie prawdopodobnie o godzinie trzynastej ja przypomnę, że do tej drugiej tury przeszedł w dzień Fidela i Antonio Tajani, czyli przedstawiciel kandydat chadeków i Włoch były komisarz Unii Europejskiej i chciałem pana profesora zapytać, jeżeli wygra Tajani, a wiele na to wskazuje, jakiego typu to będzie przewodniczenie europarlament czy to raczej Martin Schulz czy raczej Jerzy Buzek no jeśli miałbym być postawiony przed takim wyborem to powiedział RAŚ Jerzy Buzek to znaczy Martin Schulz to była wyjątkowa osobowość to był polityk z krwi kości Joanna dbał oswój własny interes nagłaśniające również swoje wypowiedzi, ale także próbował nadać większą rangę parlamentowi Europejskiemu my wiemy, że organizacja instytucjonalna Unii ma zakodowaną niejako wielką wadę, ponieważ ma na co najmniej 3 gremia, które decydują o ważnych spra w dla 1 strony to jest komisja Europejska z drugiej strony to jest rada Europejska, czyli prezydenci premierzy krajów członkowskich i trzeciej strony jest spalana w, a my mówimy że, że Unia Europejska przy swoich decyzjach nerwy ma za mało legitymizację społeczną i NATO parlament właściwie byłby miejscem, które powinno mieć największe znaczenie tak dzisiaj nie jest i Martin Schulz próbował to znaczenie nadać parlamentowi z umiarkowanym skutkiem, ale szczerze mówiąc my też jesteśmy troszkę nieszczerze, bo jeśli nawołujemy do tej większej legitymizacji, a potem my nie chodzimy jest stosunkowo słabo na wybory to by oznaczało, że nie wierzymy, że ta legitymizacja tak naprawdę nam może nastąpić w 2, a z drugiej strony to są trudne wybory ja mam namyśli wybory europejskie, bo mam wrażenie, że obywatel nie tylko w Polsce, ale w ogóle w w wielu krajach Unii nie bardzo rozumieją czym ten parlament Europejski zajmą właśnie na tym polega problem że, że wzmacnianie parlamentu w sytuacji, w której ma takie uprawnienia jak ma dzisiaj to niewiadoma sens i pytanie jest co w tej chwili politycy unijni nam zaproponują wg mojej wiedzy zbliża się moment, w którym Mes w Brukseli usłyszymy silny sygnał o tym jak będzie Unia wyglądała w przyszłości tak jak już wspomniałem poprzednio to są 2 na remont, ale 2 modele oba na mnie pasują, żeby było to powiedzieć to od razu i jak trzymam kciuki, żeby zrealizował się, jaki wariant pośredni no bo bo ten model, który by polegał na przyspieszeniu integracji, by tak naprawdę oznaczał Unia parę poziomów w tym poziom strefy euro najsilniejszy decydujące o bardzo wielu sprawach co oznaczało dla Polski, że jesteśmy jednak, iż chodzi o ten trend ten kolor, czyli do serca Unii powinien być to niewątpliwie, by tak było niewątpliwie, by tak było zresztą w opinii wielu to jest 1 z argumentów używali do strefy euro, które ekonomicznie jest rzeczywiście bardzo problematyczna, ale politycznie mogłoby w jakim sensie być być być bardzo potrzebne nie widzę chętnych pań profesor moll ze zdań z osobna jest Wola polityczna obecny rząd właściwie deklarował to w kampanii żadnego wchodzenia do dnia się podziałem na opinie ekspertów prawne, bo czytamy takie gry takie takie stanowiska które, które jednak są za wejściem, ale ma pan redaktor rację nie ma mowy, żeby teraz np. referendum rozstrzygnąć tam chodzimy prawda niezależnie od tego, że wchodząc do Unii Europejskiej 1213 zlotemu prawie żeśmy się zobowiązać, że będzie tak mamy nowe nieznane tak patrzę na dachach tam jest jedynie mandat w związku z tym możemy to przyciąga w pewnym sensie w nieskończoność, a jeśli w dodatku są kraje, które zawarły w sobie takie jest taką klauzulę że, że nigdy nie wejdą jeśli nie będą chciały w związku z tym ta sprawa jest jest trudna ale, ale teraz drugi scenariusz unijny, który polegał na takim po całkowitym poluzowaniu więźniów politycznych unijnych i ograniczenie się do współpracy gospodarczej jest dla nas również fatalny, bo to miałoby wpływ na transfery finansowe oczywisty sposób i my byśmy byli tutaj na pewno poszkodowani, więc trzeba trzymać kciuki, żeby zrealizował się jakiś racjonalny scenariusz pośredni i jest ileś propozycji jak to mogłoby wyglądać, ale czy politycy unijni, a w szczególności czy nowo wybrany przewodniczący parlamentu Europejskiego zdecydują się właśnie na taką wersję trudno przewidzieć w pani profesorze, a cała jeśli Unia rzeczywiście się rozpadnie, jeżeli dojdzie do kolejnych kibiców jeśli chodzi o państwa członkowskie ma namyśli tych ważnych członków co wtedy czy w ogóle ktoś projektuje taki scenariusz tej pracy z tej w tej sprawie ja ja nie słyszałem i z nikim nie rozmawiałem z polityków brukselskich, którzy by poważny sposób ataku alternatywa rozszerzali i ja się też boję nawet o tym, myśleć mówić to byłaby katastrofa dla Unii Europejskiej także katastrofa emocjonalna my żeśmy zbyt dużo nadziei i ja mówię my Europejczycy nie tylko Polacy łączyli z Unią, żeby tego typu rozpadnie wpłynął na na na nasze życie potem przez bardzo wiele pokoleń w związku z tym ja myślę, że niezależnie od kłopotów niezależnie od tego, że odkorkuje jakiś kraj mógłby pójść śladem Wielkiej Brytanii to jednak pozostałe kraje będą w stanie uzgodnić pewien poziom z konsensusu, który pozwoli Unii funkcjonować my tak jak powiedziałem może to być Unia paru poziomów i jest nadzieją, że te poziomy będą się wyrównywać, ale nie uniesienie rozpad na, ale w ewidentnie jest także w czwórce Unii, a zależało założyciela tej tego tego pomysłu tej koncepcji no w zasadzie w tej chwili przegrywają wygrywają w tej debacie niewątpliwie ta niewątpliwie tak tutaj powody sond w pewnym sensie też takie poza unijne, bo jest oczywiście generalnie cywilizacyjnej wielki problem jest kłopot z ustaleniem przecież katalogu tych podstawowych wartości, które wyznajemy jest to jest problem z globalizacją listy na ile kraje Unii powinny być otwarte na świat moralnie nikt tego nie kwestionuje praktycznie okazuje się, że to jest anty skuteczne bo, bo one zniechęca wszystkich w związku z tym tutaj jest cały szereg pytań i niestety nie mamy dzisiaj chyba takich wybitnych polityków o wymiarze europejskim, którzy potrafiliby w sposób dobitny przedstawić tę wizję dopasowaną do dzisiejszych czasów ja czekam z największą nadzieją z niecierpliwością na pojawienie się takich polityków, którzy by nie załatwiali tylko, którzy doprowadzili polityka antycypacji no taką, która przewiduje wydarzenia, a nie tylko taką, która łata problemy, bo to też jest potrzebne, ale kod dna jest potrzebna wizja dla Europy i w dzisiejszym świecie to jest klucz do tego, żebyśmy my dalej byli przykładem dla świata musimy pamiętać, że Unia my im też paradoksalna sytuacja, bo my narzekamy na Unii tak jak pan redaktor słusznie powiedział, że jest groźba rozpadu to jakieś zagranicy do Azji n p . to tam Unia jest traktowane jako wzorzec tam różne organizacje międzynarodowe żadna z nich nie osiągnęła takiego statusu jedności jak mało nie da to, jakiego poziomu integracji takiego poziomu integracji Unii wysyłają bez przerwy swoich przedstawicieli do Brukseli, którzy z podziwem patrzę jakich instytucje unijne działają, a my wszyscy ja wracam do domu do Polski okazuje albo do Brukseli i okazuje się, że my wszyscy zdają oni już nie cierpimy, bo ona jest okropna, bo źle zorganizowana prawa i tutaj pół w miarę upływu jest bardzo potrzebny jest i naprawdę nie myje historii, ale także dzisiaj stanowimy pewien wzorzec integracyjny dla świata i nie oby tak zostało oby tak zostanie prof. Michał Kleiber wiceprezes prezes Europejskiej Akademii nauki sztuk ambasador komisji Europejskiej ds. nowej narracji Europejskiej był moim państwa gościem bardzo dziękuję za to spotkanie bardzo dziękuję za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Maciej Głogowski wydawcą programu Tomasz Kopka realizowana wczoraj Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

Kleiber: Jeśli kolejne kraje opuszczą UE to będzie katastrofa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 19:00

Najnowsze Podcasty

Pluszowy trener i toksyczna rodzina. Zaczęły się finałowe sezony "Teda Lasso" i "Sukcesji"

"Jak płakać w miejscach publicznych" Emilii Dłużewskiej

"Wędrówka tusz" - jakie jest miejsce zwierząt we współczesnym świecie?

"Dziecko nie powie, że źle widzi". O krótkowzroczności dzieci

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL