REKLAMA

Pany czy chamy - Ile w Polsce dziś zostało nam z pańszczyzny?

Światopodgląd
Data emisji:
2017-01-17 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:46 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a światu podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz na początek od razu przedstawiam wielką przyjemnością i zaszczytem gościa państwa prof. Andrzej Leder filozof z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk autor m. in . przez minionej nagradzane i czytanej rewolucji dzień dobry panie profesorze klina w Brytanii dzień dobry państwu chciałabym tak zaprosiliśmy tutaj pana, żeby trochę porozmawiać o dziedzictwie folwarku pańszczyznę jak bardzo ono funkcjonuje jeszcze w Rozwiń » społeczeństwie MP w co się wiąże z moim zadaniem niezwykle ciekawą dyskusję, która toczyła się wokół odkupienia z dużą zniżką kolekcji Czartoryskich czynny natomiast na początek raczej, że powinnam zapytać pana profesora, dlaczego PiS uważa pan będzie rządził jeszcze może nawet 10 lat sądzę przede wszystkim, że to co udało się PiS-owi i Jarosławowi Kaczyńskiemu czy w ogóle tej formacji to stworzyć pewnego rodzaju dość jednolitą taką propozycję podziału polityczną kulturową, która na dla części polskiego społeczeństwa ma bardzo silną legitymizację jest mocno zakorzeniona w historii w pewnej ogólnej mitologii, która w polską wyobraźnię organizuje żadnej mitologii mesjańskie martyrologiczny poczuciu wyjątkowości i poczuciu bycia nierozumiany mi tak dalej i t d . to jest wiele problemów tutaj się łączy i i dała ta ta formacja w nie ma po przeciwnej stronie po stronie PiS liberalnej Demokratycznej równie mocnej wizji jak gdyby która byłaby jednocześnie głęboko zakorzeniona w Polskiej tradycji oczywiście ta wizja jest to jest ogólnie rzecz biorąc wizja obecny takiej oświeceniowej mieszczańskiej liberalnej demokracji, ale ona w ogóle jest w kryzysie na świecie, a z, a w Polsce to nie jest bardzo silnie zakorzeniona tradycja wniosku z tym, ale dopiero musi zbudować swoją tak opowiedział mu legitymizacji wewnętrzną w Shreka mogłaby być wampem to powiedzmy liberalną opowieść jak ją nazwać ta opowieść z grup przeciwników, bo prowadziliśmy trochę tak jest, że znów jest podział na prawo i sprawiedliwość zwolenników i tę drugą stronę inne mają nazwę jednak liberalno demokratyczna to jest taka inny taka informacja, która opiera się myślę na tej podstawowej triadzie Europejskiego oświecenia, czyli wolność równość braterstwo nasze bogów, który z rozmów mówił pan o tym, że niedocenionym pozostaje fakt, że to ostatnie 100 lat historii Polski to jest wybór, bo emancypacja, czyli wolność większą możliwość dla bardzo wielu ludzi dla bardzo różnych grup społecznych nie umiemy tego przekuć w taką Jasną klarowną opowieść, która będzie dawała ludziom nadzieję wiarę w przyszłość, ale też przykładała się na konkretne działania, które będą właśnie wzmacniać nasze społeczeństwo tak to jest dla mnie w trakcie, kiedy znowu mocno zajmowałem się historią Polski, przygotowując książkę, kto wie pani wspomniała uderzyło mnie po prostu jak ogromną drogę ogromna większość polskiego społeczeństwa pokonała w ciągu ostatnich no powiedzmy 150 lat w i połowa dziewiętnastego wieku to jest praktycznie rzecz biorąc poddaństwa na ogromnej większości obszaru Polski no w Kongresówce wiadomo to jest, że zabór rosyjski Galicji również w Prusach jest świeżo wzniesione, a w tym że poddaństwo było czymś naprawdę strasznym to czy pańszczyzna czy te stosunki społeczne to z ciekawą pracę Noma 2 omówienie ciekawej pracy ostatnio widziałem mianowicie takiej pracy, która porównywała stan szkieletów winnych Afroamerykanów z mniej więcej tam połowy dziewiętnastego wieku i chłopów z Europy wschodniej między głównie to są obszary dawnej Rzeczpospolitej z tego z tego mniej więcej samego okresu okazuje się to jest bardzo empiryczne praca, bo po prostu można takie szkielety wykopać i zbadać okazuje się, że stan chorób niedożywienia i tak wszystko to jest zapisane w tych szkieletach jest większy w Europie wschodniej niż w w wśród niewolników z plantacji amerykańskiego południa więc, więc to naprawdę nie była w niej nie było lekkie życie i potem w ciągu tych 150 lat dzisiaj jednak ogromna część tego społeczeństwa z tego straszliwego Stanów wychodzi to jest naprawdę epopeja epopeja i dla poprawy materialnych warunków, ale przede wszystkim epopeja uzyskania pewnego rodzaju podmiotowości indywidualnej podmiotowości duża część tych ludzi to są ludzie, z których wywodzi się dzisiejsze polskie mieszczaństwo i uzyskania pewnego rodzaju podmiotowości też politycznej społecznej i je natomiast oczywiście to jest w wiek zapomniany nie ma właściwie poza takimi cięciami jak chłopi Reymonta, których cytuje zwykle oczywiście profesorowie polonistyki powiedz mi, że jest mnóstwo innych działów na ten temat talony są znane nie są powszechnie czytany w, więc nie ma zapisu zapis w Polskiej pamięci to jest zapis powstanie takie powstanie inny w końcu powstanie warszawskie i katastrofa Smoleńska, którą dzisiaj się próbuje do tego dołączyć, czyli historia kolejnych klęsk warstwy szlacheckiej, bo to są, bo to jest historia oraz warstwy szlacheckiej nawet powstanie warszawskie dodam uważam za kolejną klęskę warstwy inteligenckiej która, która się wywodziła z tej warstwy ziemiańskiej i w tym sensie i w tym sensie, jakby sama historia Polski nie odpowiada tej tej tego wielkiego ruchy emancypacyjne i to jest moim zdaniem na w jakim sensie symptomatyczny dla stanu polskiej świadomości to jest jakiś ogromny brak, który lektur w Polskiej kulturze po raz tak na gorąco myślę ale gdyby to miała być opowieść o emancypacji też o wolności to były też można, by było oczywiście do tego dopisać się duże ambicje AMD od drugiej Rzeczpospolitej Jerzy będzie pierwszą konstytucję prawa kobiet, ale ma obietnice dla grup pracowników można było do tego dopisać się walką o wolność przeciwko władzy autorytarnej peerelowski znaczy życie można było sprowadzać taką wolnościową a dlaczego to się między, dlaczego mam to nie wychodzi na wielu myślicieli, którzy zajmują się kulturą polską czy prostym sposobem myślenia mówi się jednak paradygmat romantyczny jest podstawowym paradygmatem, w którym który rządzi nadal Polskę obrażono Maria Janion ostatnio w swoim liście do Kongresu kultury to bardzo silnie podkreślają punktuje ja też powiedziałbym że, że to wiąże się z genealogią polskiej inteligencji, które mimo tego, że dzisiaj jest co w gruncie rzeczy w swojej dużej masie również taką inteligencją z awansu to znaczy ze dwa-trzy pokolenia do tyłu to byli w większości ludzie, którzy wyszli ze wsi i mnie jakoś tam przeszli na awans to to jednak sama formacja ta sama teksty, które czytają ETS, do którego aspirują to jest dawny etos inteligencji polskiej pochodzenia Ziemiańskiego i w tym sensie to jest rzeczywiście pewien typ kultury, który jest bardzo potężny dominujący ja bym powiedział, że nie ma czegoś takiego w Polsce jak NoToCo dała np. Francuzom rewolucja to znaczy to, że lud powiedział to my jesteśmy tymi, którzy ustanawia ramy nos hegemonię w tym kraju i Republika oparta na właśnie tych w tej wolności równości w i braterstwie jest tym co jest naszą dumą w Polsce tego aktu nie ma i np. właśnie bardzo ciekawa jest historia drugiej Rzeczpospolitej ten moment, kiedy socjaliści w gruncie rzeczy piszą tą pierwszą konstytucję i ona jest 1 z najbardziej wówczas emancypacyjne konstytucję w Europie, ale w społeczeństwie jest niesłychanie w gruncie rzeczy archaiczne i konserwach i ona ona po prostu nie działa to znaczy ani się nie reforma rolna nie udaje w ani emancypacja Anna etniczne narodowe czy równość kulturowa Żydów Ukraińców Polaków tak naprawdę to jest nadal stanowe społeczeństwo i i już nie mówiąc o społecznych w sprawach, które oczywiście w dla arystokracji Robotniczej jakość są rozwiązywane, ale dla tej ogromnej masy lodu robotników nie idzie i i to wszystko powoduje że, że to jest obietnica chroni zostaje dotrzymana prof. Andrzej Leder jest państwo goszczące informacja wracamy ATA świat lub podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz prof. Andrzej Leder filozof z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk jest cały czas państwa goszczą ME rozmawialiśmy o powiedzmy o tym, dziedzictwie folwarku dziś w społeczeństwie, aby IMGW w jaki sposób po raz kolejny odsłoniła, gdy poręczyciel dyskusja po odkupieniu przez polskie Polski budżet polskie państwo kolekcji Czartoryskich wróciła trochę ta dyskusja historyczna z mojej perspektywy bardzo ciekawa i tam co pana najbardziej mnie uderzyło w w tej dyskusji najczęściej jest stawię się pytanie czy należało kupić czy nie należało netto co mnie uderza w sensie pamięć dyskusja prawna nauczka ta dyskusja budżetowa czy nas stać nas nie wstała z jej tnt tego rodzaju właśnie argumenty padają natomiast natomiast mnie uderza przede wszystkim to może jakiś rodzaj własności i jakie w osoby traktowane są w sposób szczególny na 3 kwestie własności w Polsce nadal pozostaje nierozwiązana wiadomo, że niema ustawy reprywatyzacyjnej, która by 3 wróciła jakiś rodzaj sprawiedliwości w obszarze własności, która w okresie rewolucji najpier w przez Niemców, a potem przez Rosjan prowadzonej została naruszona sprawiedliwość mówi, ale to powinno być rozwiązanie powszechne, które by dotyczyło wszystkich ludzi, którzy w, jaki sposób z tą niesprawiedliwością zostali dotknięci oczywiście nie da się prawdopodobnie ktoś zwróci wszystkiego w naturze np. reformy rolnej na jednak myślę w Polsce nie da się cofnąć i przywrócić systemu latyfundia z dachów śnieg i choć kto wie z ewidencji, a więc, więc związku z tym to raczej musiały być odszkodowania, ale te tory ten rodzaj oczywiście są tutaj pomysły bliższe socjalizmowi to znaczy, że po, że to odszkodowanie miało być małe i duża część tego majątku miały być znacjonalizowana albo bliższe no powiedz liberalnemu światopoglądowymi to znaczy, że odszkodowania dłużej jakoś jak najwięcej w naturze, ale tak czy inaczej chodzi o to, że powinno to być prawo powszechne w imię równości praw Otóż to co się dzieje i to wydaje mi się o znamiennej znowu symptomatyczne dla pewnego rodzaju ideologii, która kryje się za myśleniem tego rodzaju konserwatyzmu, który aktualnie w prawie sprawiedliwości jest bardzo obecny to, że pewne osoby pełne rodziny pewne grupy mają szczególne przywileje i w związku z tym traktujesz je w sposób szczególny będzie pan widzi te przywileje n p . że a, dlaczego akurat kolekcję Czartoryskich odkupił kupuje państwo za jakieś bardzo duże pieniądze, a nie odkupuje Neo kamienic żydowskich majątków ziemskich fabryk poniemieckich tak bez tego nowego stycznych opowie państwu, bo chcemy, żeby ona była w Polsce, gdy skarb Narodowy chcemy ją szczególnie chronić na tak tylko, że to powinno być elementem rozwiązania, które byłoby równościowe to znaczy, jeżeli zależy nam na różnych rzeczach n p . na tym, żeby to było chronione, ale np. żeby substancja taka jak dawne dwory pałace albo np. kamienice sprzed drugiej wojny światowej były chronione to rozwiążemy problem własności za pomocą ustawy re praw trwa reprywatyzacyjna przecież te wszystkie dobra niszczeją w Polsce oczywiście tam poszczególne zamki ktoś odkupuje, ale w gruncie rzeczy ogromny majątek z i niszczeje i to nie majątek w sensie materialnym, ale przede zasoby kulturowe niszczeją piękne kamienice w Warszawie, który jeszcze na Pradze są albo albo pozostały niszczeją, dlatego że niema rozwiązania problemu reprywatyzacji za winnego nas dialog będące jednak pewnego rodzaju tendencję do symbolicznego uprzywilejowania czegoś co mu zawsze w Polsce były uprzywilejowane to znaczy pewnego rodzaju tradycji ziemiańskiej i to akurat uważam za niesprawiedliwe naczep sprzeciwiające się powszechne idei powszechnej równości praw w twarz to, że ta dyskusja coś nam daje, bo wiadomo, że to jest dyskusja właśnie bardziej symboliczna przecież byłoby wbrew postulatom wielu partii razem z żadnych odszkodowań za pańszczyznę niebawem nie będzie wiadomo nie da sobie nie może sobie tego wyobrazić, ale jednak daje nam to coś do myślenia w taki rozrachunek z tą pańszczyznę, a czy myślę, że co do rozrachunku pańszczyznę to jeszcze wiele przed nami to znaczy przede wszystkim wyobrażenie tego czym ona była po jest tendencja na są teksty, które idealizują pańszczyznę tłumaczy tworzą taki obraz pewnej harmonii, w której prawie tak jak w końcówce pana Tadeusza, zwłaszcza mniej państwo wszyscy razem z kwiatami natomiast oczywiście pewnie takie sytuacje zdarzały się tego nie nie neguje natomiast ogólnie rzecz biorąc chociażby o z badania, o których wspomniał czy w ogóle obraz tego jak wyglądała 1718 wieczne Rzeczpospolita i jaka Nędza wsi panowała i patent co im co przynosiło się w dziewiętnastym dwudziestym wieku wiele wskazuje pokazuje coś dramatycznego w Polsce potrzebny byłby ktoś taki jak głębin Tarantino z Django, który badają go to jest oczywiście filmy groteskowe, ale jednocześnie w swoich takich przy błyskach pokazujący strasznym śnie rolnictwa i wydają się, że ten rodzaj przekazu, który pokazywałby straż musi tego w tego rodzaju no w jakiej formie niewolnictwa oczywiście poddaństwa to nie to samo, ale w alei, ale jednak ten gol tego tego poziomu w zależności, kto to byłoby Przybylskim pewne symboliczne rozliczenie natomiast ja myślę, że tak czy inaczej w ogóle pojawienie się tego wątków w dyskursie to, że na imię Jakuba Szeli Strzępka Demirski i t d . tak dalej to zmienia no powiedziałbym taką równowagę symboliczna to znaczy utożsamienie polskości wyłącznie z tą tradycją z szlachecką Ziemiańska pierwszej Rzeczpospolitej jest potem tym okresem powstania i nieszczęść różnych i jest przełamywane i to wydaje mi się ogromnym nożem na biomasie właśnie, dlatego że się, że wydaje mi się, że dzięki temu możemy budować pewnego rodzaju opowieści narrację, która będzie jak jednak oparta o emancypację o równość praw obywatelskich niezależnie czyją bardziej interpretujemy w duchu socjalistycznym czy bardziej w duchu liberalnym, ale jednak i 1 i dróg jest oparty na pewnej idei równości pra w w opozycji jednak do takiego głęboko przenikającego myślenie konserwatywne przekonania nierówności ludzi i ich praw i inni w tym sensie wydają się, że to jest w Polsce bardzo istotny ruch właśnie w takiej przestrzeni symbolicznej to zdanie o nierówności praw, które były po stronie konserwatywnej słać je teraz już słyszę jak przed zmianą, a 500 plus największe mają ambitniejsze równościowe czy przy czym umorzenie nie będzie ludnościowo, ale jednak mogą, niwelując pewne nierówności projekt paradoksalnie prawo i sprawiedliwości pełni przyjęło i 3 Zagar minęło wiele postulatów klasycznie lewicowych takich postulatów, które wyrównują pewne czy 3 czy starają się wyrównywać pewne krzywdy społeczne 500 plus to jest 1 z przykładów i jej i na pewno to, że został dostrzeżony trud, jaki jest wychowanie dzieci jest bardzo pozytywnym efektem tego programu, chociaż akurat ta forma moja zdania jest najlepszą, ale np. podwyższenie płacy minimalnej to jest inny bardzo moim zdaniem pozytywny moment tego tego rodzaju myślenia w bo choć problem polega na tym, że rzecz, że to moim zdaniem to już jest historycznie przećwiczone wiadomo, że ruchy radykalnie prawicowe dwudziestym wieku muszą liczyć się z ludem i w związku z tym często i domów 30 latach ruchy różnego rodzaju autorytarne faszyzującym w Europie nie będą tu nawet wspominał nazizmu po prostu wielokrotnie robiły po to, żeby utrzymać pokój społeczny i pewną mobilizację swojego elektoratu dawały im temu elektoratowi wielkie przywileje również ekonomicznej dokonywał pewnego rodzaju wyrównań takich, które liberałowie np. pozostawienie Republika weimarska pozostawiła swoich robotników niemieckich tu mówię nie jest w stanie kompletnego 40 %o wego bezrobocia po 2009 . roku i poniosła z tego dramatyczne skutki, mimo że ogólnie rzecz miała być biorąc Gładysz fajną republiką i w tym sensie w tym sensie tego rodzaju ruchy w momencie, kiedy pojawiła się w ogóle już polityka masowa są ruchami zrozumiałem natomiast ja myślę, że niezależnie od tego jest temu towarzyszy dziś model takiego patrona listy rocznego społeczeństwa, w którym pewnego rodzaju elita notabli na trochę opiekuńczo zarządza ludem elita notabli na władze symboliczną poprzez kościół katolicki ma władzę polityczną potrafią utrwalić i i w dużym stopniu część Polski prowincjonalnej klasy średniej reflektuje i popiera ten model myślę, że dlatego nie, ale również popiera prawo i sprawiedliwość w ten sposób możemy wrócić do do samego początku naszej rozmowy, w którym po mówił pan profesor, że siłą prawa i sprawiedliwości czy takim napędem, który może jeszcze wiele rządów tej formacji zagwarantować, że udało mi się znać zjednoczyć dużą część polskiego społeczeństwa po tym, między Brzeźnem symbolicznymi mesjanistyczne hasłami, ale są różne grupy jak rozumiem to nie jest tylko ten lud, któremu ma zdrowe interes w tym dobrze by się zainteresować programem 500 plus nie ma w tym nic dziwnego, że z zupełnie naturalne, ale nie tylko lód tam jest jak rozumiem własnych to moim zdaniem jest istotną siłą jest właśnie taka ludziom prowincjonalne klasa średnia prowincjonalna nie tyle w sensie, że mieszkają na prowincji tylko, że raczej w sensie pewnego rodzaju typu mentalności to wszystkim PiS wpisał się w przechodzącą czy przelewającą się przez świat fale takiej wolty anty globalizacji inni to znaczy nie chcemy już presji bardzo wielkich korporacji nie chcemy być zmuszeni do ścigania się w taki sposób w jaki narzuca się per capita Lis chcemy mieć ten swój browar albo tartak albo fabryka mebli albo coś takiego i żyć sobie spokojnie w polować w ich robić, gdy takie przyjemne rzeczy i żeby rzekę ta konkurencja tego strasznego świata, który ściga cały czas i pędzi i cały czas się zmienia i że nie była tak bardzo obecna syndyk przed tym chronieni myślę, że na tę potrzebę właśnie takiej grupy, która z 1 strony już jest dość dobrze ekonomicznie osadzona maty swoich pracowników i tak by tak, ale z drugiej strony jeśli ma dość tego Hitler kapitalizmu dobrze odpowie odpowiedział PiS tak jak w Anglii odpowiedzieli konserwatyści z Brexitem, a na koniec zgrupowania w złych myśli pan, że ma to strona liberalna nazwie nauczyła się czegoś od kilkunastu miesiącach analiz debat rozmów wywiadów zrozumiałe, że w ogóle podmiotu uczą się przez inne doświadczenia chemiczne tak, ale to nie jest tak, że już się nauczyła to jesteśmy w trakcie uczenia się naprzód myślę, że konflikt parlamentarny który, który zdarzył się od grudnia dla partii opozycyjnych był bardzo ważny to znaczy, że był pewnego rodzaju takim doświadczeniem co to znaczy być naprawdę polityczną opozycja Platforma była dotychczas partią władzy po raz pierwszy miał takie doświadczenie co to znaczy być polityczną opozycję uważam, że to jest bardzo dobra lekcja tego społeczeństwo trochę lepiej się rozumiemy wzajemnie nie ja myślę, że akurat podział się bardzo pogłębia aktualnie w Polskim społeczeństwie i on jest bardzo głęboki prof. Andrzej Leder filozof z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk państwo kościół bardzo dziękuję panie profesorze dziękuję pani dziękuję państwu nabyte, a świerk lub pod blond billboardem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA