REKLAMA

Co robi min. Ziobro? Reformuje sądy czy likwiduje ich niezależność? Analizuje sędzia Tomasz Klimko ze Stowarzyszenia Sędziów "Iustitia"

Post Factum
Data emisji:
2017-01-26 18:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
22:13 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
post factum audycja post factum Agata Kowalska przy mikrofonie dobry wieczór państwu dzisiaj połowę programu poświęcimy planom Ministerstwa Sprawiedliwości, a szerzej całego rządu, bo jak mówiła sama pani premier Beata Szydło przez ten rok minister sprawiedliwości ma za zadanie zreformować sądownictwo w Polsce i można powiedzieć, że wygląda na to, że pan minister Ziobro ma wszystko zaplanowane, a przynajmniej pierwszy etap tych zmian mamy też szereg projektów ustaw, Rozwiń » które wyszły z resortu lub właśnie z niego powoli wychodzą dotyczących kadr w sądownictwie tego, kto jest zwierzchnikiem wobec sądu i również tego, kto sąd kontroluje, kto ich goście, których strzeże Made in pytanie tylko czy ta reforma ma na celu zwiększenie zaufania do sądownictwa tak jak obiecywał minister Ziobro czy raczej służyć likwidacji 2 podstawowych wartości, jakimi kieruje się sądownictwo w demokratycznym państwie, czyli niezawisłości sędziowskiej niezależności sądów od władzy politycznej i to pytanie o postawie już teraz naszemu gościowi jest z nami w naszym studiu we Wrocławiu pan sędzia Tomasz Klimko Sądu Rejonowego Wrocław-Fabryczna również członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia dobry wieczór pani sędzia w dorzeczu pani redaktor wyczerpać i mówią, że to jest systemowa reforma obwieszczono dotyczyć 3 różnych lampionów, które w sumie budują na taką strukturę wokół sądu ich wkład do tej pory miały dbać o ich uniewinnienie ich niezależność najważniejsza sprawa to zmiany w krajowej radzie sądownictwa sama krajowa rada sądownictwa wczoraj napisała koniec niezależnego sądownictwa koniec niezależnych sądów i koniec trójpodziału władzy czy pan się zgadza z tym alarmistyczne ME przekazem z tą z tą oceną i w tej rozmowie głównie będę występował jako przedstawiciel stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia i tak Stowarzyszenie w dużej mierze to stanowisko krajowej rady sądownictwa podziela Stowarzyszenie wydało wraz z innymi stowarzyszeniami sędziowskimi ze stowarzyszeniem Themis oraz stowarzyszeniami sędziów rodzinnych świadczenia w tym zakresie i w tym oświadczeniu rzeczywiście zwracamy uwagę na to, że nawet te proponowane zmiany, które jak pani redaktor bardzo słusznie zauważyła trzeba całościowo o zdanie spoglądać te zmiany mogą stanowić bardzo poważne zagrożenie dla niezawisłości sędziów i dla niezależności sądów, bo dochodzi do zmiany w tym wie jak wygląda krajowa rada sądownictwa, ale jest to organ Konstytucyjny w pewnych rzeczy po prostu nie można bez zmiany konstytucji zlikwidować czy czy naruszyć, ale jednak niepokój jest, dlaczego coś co tam co w tym projekcie jest takiego wyjątkowo niebezpiecznego 3 rzeczy po pierwsze, 3 rzeczy budzą nasze największe zastrzeżenia i one są tak jakby na pierwszy rzut oka widać, że one są sprzeczne z konstytucją po pierwsze, kwestia wyboru członków krajowej rady sądownictwa w skład krajowej rady sądownictwa wchodzą pierwszy prezes Sądu Najwyższego prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego członkowie wybierani przez Sejm Senat oraz 15 sędziów teraz ten projekt zmierza ku temu, aby tych 15 sędziów, którzy do tej pory wybierani są przez zgromadzenie sędziów byli wybierani przez Sejm i ta zmiana na pierwszy rzut oka jest sprzeczna z konstytucją nowa art. 187 konstytucji mówi o tym, że Sejm wybiera 4 członków rady krajowej rady sądownictwa spośród posłów, a jeżeli 4 notą ani mniej ani więcej tylko 4 konstytucja co prawda nie mówi zespoły przez kogo mają być wybierani sędziowie w skład krajowej rady sądownictwa, ale wyraźnie wskazuje ilu może wybrać Sejm skoro Sejm może wybrać 4 no to nie możesz wybrać 19, ale panie sędzio samo złamanie konstytucji jeszcze nam takiej krzywdy nie czyni i prawdopodobnie do niego dojdzie ze względu na to, że Trybunał Konstytucyjny został przejęty natomiast nie ciekawi, dlaczego samo wybranie sędziów przez parlament, ale czy przez Sejm, a nie przez miasto już z zgromadzenia sędziowskie miałoby być, jakkolwiek niebezpieczne to znowu musimy wrócić na nagrody konstytucji konstytucja wyłącznie w stosunku do sądów, mówi że sądy są władzą odrębną niezależną od pozostałych władz Toma stop to niema służy sędziom tak to ma służyć obywatelom to nie jest gwarancja dla sędziów dla ich pogody ducha dla ich wygody dla ich dobrego samopoczucia to ma służyć temu, że obywatel, kiedy stanie przed sądem będzie miał pewność, że sędzia rozpoznający jego sprawa jest rzeczywiście niezawisły, a są niezależne od pozostałych władz, bo przecież sądy nie rozpoznają tylko spraw pomiędzy obywatelami i tak chcą opowiedzieć obywatel, który wejdzie w spór ze skarbem państwa z państwem tak samo powielić oskarżony, który jest w sporze z państwem reprezentowanym przez prokurator to dalej powoduje tego typu niepewności co będzie miało zrobić sędzia, żeby posłowie wybrali go do składu krajowej, ale przypomnijmy krajowa rada sądownictwa nie jest sądem on jest organem, który ma stać nas trochę straży sądownictwa w Polsce jest, dlaczego jego, której ministerstwo samo się tłum tłumaczy, że to jest właśnie znakomita zmiana na rzecz niezależności sądów w Polsce ze względu na to, że krajowa rada sądownictwa zostanie oderwana od korporacyjnych interesów i to zapewni wyłaniani przez Sejm, który dysponuje mandatem pochodzącym z demokratycznych wyborów, a przede wszystkim sędziowie nie są korporacji, a sędziowie sprawują władzę publiczną tak samo jak posłowie senatorowie pan prezydent pani premier i członkowie rządu to nie jest korporacji, a wraz z jak on czy z punktu widzenia obywatela lepiej, żeby sędzia uzyskał poparcie swojego środowiska i je reprezentował w krajowej radzie sądownictwa czy też lepiej, żeby sędzia ubiegał się o poparcie polityków, którzy go do tej krajowej rady sądownictwa wybiorą w ogóle sobie nie wyobrażam w jaki sposób miałoby to następować stawów to sędzia miałby chodzić po szuka znajomego posła senatora, kto go zarekomenduje, którego zarekomenduje którą, który będzie go popierał no przecież to jest sytuacja zupełnie zupełną mamy takie przypadki przecież jeśli chodzi o wybór sędziów do Trybunału Konstytucyjnego utonie sam wybór przez polityków przez posłów nie świadczy automatycznie o tym, że ci sędziowie są umoczeni mówiąc kolokwialnie, więc to jest jednak samo jedno drugiemu nie wynika natomiast chciałam się do tej roli krajowej rady sądownictwa znaczy, dlaczego przejęcie jest aż tak dużym stopniu brak policzyłam ostatecznie tylko pierwszy pierwsza prezes Sądu Najwyższego prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego będą mną kompletnie oderwani od tej od tej politycznej na sceny to dlaczego tylko 2 osoby z 25 aut mogłoby ONZ ban niewiedza ta różnica ta proporcja taka zachwiana mogłoby jakoś wpłynąć na cały system sądownictwa w jakie są na krajowej rady w tym przypadku kreować i krajowa rada ma szereg różnych kompetencji ma po pierwsze, bierze udziału w procesie nominacyjnym sędziów tak bierze udział w procesie nominacji sędziów na wyższy stan włocławskiej krajowa rada sądownictwa opracowuje zasady etyki obowiązującej sędziów krajowa rada ma przede wszystkim zgodnie z konstytucją stać na straży niezależności sądów niezawisłości sędziów w takiej sytuacji jest ważnym z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, aby to sędziowie w tej radzie mieli głos znaczący, o ile nie decydujący to jest po prostu istotne z punktu widzenia obywatela pani redaktor nawiązała do Trybunału Konstytucyjnego ma Trybunał Konstytucyjny jest jednak sądem odrębnym od sądów powszechnych oba i sposób jego wyboru jest wprost określony w konstytucji, jeżeli chodzi o ostatnie wydarzenia o uznanie zdarzenia udowodnił, że to jeszcze też nie wystarczający gwarant tego, żeby żywy dlatego uchronić przed laty ciśnieniem dlatego nasze Stowarzyszenie od bardzo wielu lat co politycy konsekwentnie pomijali starało się o to, aby uściślić zasady wyboru sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, żeby oni nie byli wybierani w sposób dowolny przez posłów ale by byli wybierani z Czech po uzyskaniu wcześniejszej rekomendacji czy to właśnie krajowej rady sądownictwa czy do Sądu Najwyższego Naczelnego Sądu Administracyjnego czasami tak się działo w oparciu o pewien zwyczaj, ale bywało przecież nieraz, że politycy wprost z ławy sejmowej przesiadali się i ubierali w togi sędziów Trybunału Konstytucyjnego to niebyła sytuacja dobra i myśmy zawsze mu na to zwracali uwagę, że to nie nie jest do końca w Polsce za chwilę wrócimy do rozmowy chciał nawiązać do tego razem z po informacje do tego co pan sędzia powiedział o nominacjach sędziowskich i o roli krajowej rady sądownictwa w tym procesie, a także przyjrzeć bliżej temu, jakie zmiany czekają tych przyszłych sędziów można powiedzieć, bo to tutaj też pan minister Ziobro wczoraj zapowiedział szerokie zmiany po informacjach wracamy w słynnym w naszym studiu we Wrocławiu jest pan sędzia Tomasz Klimko Sądu Rejonowego Wrocław-Fabryczna członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia po informacjach ofert w post factum w audycji post factum Agata Kowalska przy mikrofonie z nami cały czas pan sędzia Tomasz Klimko Sądu Rejonowego Wrocław-Fabryczna i co ważne członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia 1 z tych zgromadzeń sędziów, które ostro protestują przeciwko tym zmianom szykowanym sądownictwie, a zmiany szykują się potężne opierają się na razie na 3 projektach ustaw dotyczących AMD z krajowej rady sądownictwa, której rozmawialiśmy przed informacjami, ale również krajowej szkoły sądownictwa prokuratury kuźni kadr jak to wczoraj powiedział minister Ziobro, która to Kuźnia miała być niedostatecznie wykorzystywana zbytnim mało absolwentów tej szkoły trafiało ostatecznie do sądów i w związku z tym ten pan minister postanowił zaradzić i zmienić zasady Otóż teraz pierwszeństwo w tym Orzysz osiągnięciu sięgnięcie po mnie stanowisko asesora sądowego będą mieli właśnie absolwenci tej szkoły kosztem jak rozumiem tych, którzy poza krajową szkołą jest zdobywaliśmy sędziowskie no i jak, lecz złożył minister Ziobro chodzi o to, że publiczne pieniądze wydawane na to na tę szkołę ostatecznie służyły państwu i jakości sądów no ale oczywiście po podejrzenia nasze wzbudziło też te zapewnienia przyglądamy się od wczoraj temu projektowi i chciałam zapytać pana panie sędzio czy to rzeczywiście jest także wszystko dla dla naszego dobra czy też moje podejrzenia, że chodzi o wymianę kadr są jakoś uzasadnione i tutaj też rolę pełni krajowa rada sądownictwa cel tym procesie znów do nich wracamy tak oczywiście Bob bym tak jak mówiłem na początku na te zmiany należy patrzeć całościowo krajowa rada sądownictwa ma na bardzo istotne znaczenie bardzo istotną rolę do odegrania w procesie nominacji sędziowskiej, a nie mówiliśmy o zmianie w ustawie o krajowej radzie sądownictwa, która przewiduje, że odmiennie od tego co jest w chwili obecnej krajowa rada sądownictwa będzie przedstawiała panu prezydentowi czy ma przedstawić panu prezydentowi 2 kandydatów na stanowisko sędziego, a nie 1 jak dotychczas w sytuacji, w której nastaną stanowisko sędziego będzie się ubiegał asesor sądowy, który otrzymał w drodze właśnie pierwszeństwo stanowisko asesora po ukończeniu krajowej rady krajowej szkoły sądownictwa prokuratury oraz inne kandydatki n p . z wolnego zawodu adwokat radca prawny, który oczywiście muzyczne zdał egzamin sędziowski do liceum to jest jest to one informacje do nas wysłać prawda nie jest zupełnie bez kompetencji osoba oczywiście, że tak w związku z tym taka oto on taki kandydat może być 1 z góry przegranej pomnażają w stosunku do tego asesora, bo jeżeli mamy sytuację taką, której pan minister jasno deklaruje, że pierwszeństwo w uzyskaniu stanowiska mamić absolwent krajowej szkoły sądownictwa prokuratury, a jednocześnie mamy krajową radę sądownictwa, która bądź też ma w swoim składzie 15 sędziów wybranych przez MON parlament, a dodatkowo składa się z 2 izb, czego też konstytucja nie przewiduje prawda, której to drugi i liczbie większej izbie mają większość już zupełnie politycy prawda, bo brak przedstawiciela pana prezydenta posłowie senatorowie mogą tutaj wybór krajowej rady sądownictwa może być podyktowany w owym oczekiwaniem pana ministra prawda, a ja w każdym razie tej Izby, która będzie się składała z puli, a jak na tym traci obywatel obywatel traci na tym w ten sposób, że może być tak, że ten kandydat spoza krajowej szkoły sądownictwa i prokuratury merytorycznie może być po prostu lepszy Maanamu może mieć większe doświadczenie większe obycie z salą sądową może od wielu lat występować na sali sądowej jako adwokat radca prawny być szanowanym członkiem palestry czy szanowanym doktorem prawa czy profesorem i w tym momencie wybieramy kosztem takiego kandydata kandydata być może merytorycznie słabsi ponadto musi być zawsze, ale takie ryzyko istnieje, a są twoje stwarzać to no to dobrze właśnie po co jest coraz nowsze jak pan rozumie ten pomysł rządu, bo to jest pomysł rządu czy teraz Ministerstwo Sprawiedliwości wciąż mogą służyć ta zmiana w krajowej radzie połączona z tym z tym pierwszeństwem absolwentów krajowej szkoły, które nie powiedzieliśmy podlega ona ministrowi sprawiedliwości i po co to razem tworzy co stworzy to zobaczymy natomiast jak też nie chciałbym skrzywdzić w jaki sposób uczniów czy uczyć studentów czy aplikantów krajowej szkoły sądownictwa prokuratury sugerując, że oni będą jakimiś ministerialnymi urzędnikami to wcale być tak nie musi to cały problem z tą reformą polega na tym, że to powód żona powodują określone ryzyka, które muszą mogą zaistnieć, ale nie muszą i nasz problem w tej sytuacji polega na tym, że nie można też mógłby przeciwstawić jakiegoś takiego zdecydowanego zagrożenia poza tym złamaniem konstytucji, o którym już wielokrotnie wspominałem tę samą w sobie jest rzeczą zupełnie niedopuszczalne ale gdy mnie zaciekawiło to co pan powiedział o absolwentach czy o uczniach szkoły krajowej szkoły sądownictwa prokuratury, a tak jest, bo lew dokładnie aplikanta w pomyślałam o tym, że niezawisłość sędziowska to jest wartość, której nie nosi się wyłącznie w głowie, że jednak po to, budujemy ten cały system instytucji mechanizmów, które mają tę niezawisłość chronić budować, żeby nie było to co nie nie da to obarczeni nie było jednak tylko na tej 1 konkretnej osobie, która pełni funkcję sędziego w związku z tym nasza rozmowa oczywiście nie ma uderzać w jednostki 2 aplikantów tylko rozmów rozmawiamy o tym, właśnie co im będzie trudniej będzie im trudniej być niezawisłym sędziami, ale oczywiście, że tak cały system musi być zbudowany w ten sposób, żeby ciężar niezawisłości nie spoczywał wyłącznie na barkach sędziego i nie spocie nie nie znajdował się wyłącznie w jego głowie, ale znajdował gwarancje ustawowe gwarancje konstytucyjne no chyba mój kolega ostatnio użył takiego porównania, że niezawisłość sędziowska nie polega na tym, że w sytuacji, kiedy Cezary wyrzuca go na arenę przeciwko ludziom to on z podniesioną głową wychodzi i godnie ginie tylko polega na tym, że sędzia, czyli ma gwarancje tego, że Cezary nie może go na to Areny wygnać wtedy on jest w pełni niezawisły, bo to też nie on cały czas obracamy, że to nie jest gwarancja dana sędziom dla ich samych dla ich wygody to jest gwarancja dla obywatela tak obywatel, stając przed sądem nie może się zastanawiać czy sędzia Kowalski to on jest na pewno nie zawisł na, po czym na to poznam patronatu na czole wypisane, a sędzia Nowak był to on niezawisły i podległe ministrowi tego też nie będzie miał przecież na czole wypisanego prawda to obywatel wchodząc już na salę sądową, składając poze w na biurze podawczym musi mieć pewność, że osoba, która będzie rosnąć całego sporu spór będzie niezawisły sąd tej pewności nie może się domyślać tak nie może w nią wierzyć muszą mieć zapisaną w ustawie w konstytucji musi wierzyć, że te przepisy będą przestrzegane w ale znając niejedno sprowokuje mogliśmy wczoraj w pierwszej części naszej rozmowy chodzi mi o to tylko warrantów niezawisłości, a sędziowskiej niezależności sądownictwa pan minister Ziobro i cały rząd wyraźnie, więc hołduje takiej zasadzie, których wielokrotnie zresztą mówił Jarosław Kaczyński czy tejże trzeba w Polsce zlikwidować koszt takiej nie inny nieformalny korporacji jedno z nich jest adwokatura inną właśnie sądy się z laminatu biznesy tak dalej tak dalej i IT IS z kolei z, przeciwstawiając temu to w prawo, które uzyskali oni jako, jaką władza jest demokratyczny wy Mor wyborów dzięki woli suwerena i znają się czy ten cały koncept Lenczyk czy też spór prostuje i nie ma nie rozbije sztywno do konkretne przepisy w ustawach tylko o to jak myślimy o o tym, skąd płynie nie płyną te wartości to znaczy jak co je co ile utwierdzają wyraźnie widać, że obecna władza niewiele do końca w trójpodział władz tylko my opiera się na jakiś jednolitości władzy która, która ma być sprawiedliwa samej istoty, bo została wybrana demokratycznych wyborach trudno z tym dyskutować nie mnie trudno z tym dyskutować, jeżeli znowu wrócimy na gruncie konstytucji my oczywiście, jeżeli chodzi o politykę, jeżeli chodzi o idee tu można sobie wyobrazić różne rozwiązania, ale ja nie jestem od tego, żeby się zajmować polityką ani pan prezydent mianował po to, żeby miasto na straży praw prawem najwyższym jest konstytucja konstytucja, mówi że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa, żeby funkcjonowało demokratyczne państwo prawa to nie wystarczy jedynie władza ustawodawcza wybierana w cyklicznych w wyborach, gdyby do tego w ten sposób podejść to musielibyśmy uznać, że np. gdy federacja rosyjska jest 1 z najbardziej demokratycznych krajów na świecie, bo tam cyklicznie wybierani są parlamentarzyści w wyborach, które nawet, gdyby nie były sfałszowane czy gdyby nie było takich podejrzeń to i tak dostawali ogromną większość głosów i pan prezydent Putin też zawsze otrzymuje ogromną większość głosów, więc to same wybory nie załatwiają sprawy demokratyczne państwo prawa może zaistnieć w pewnych warunkach to tym warunkiem są co prawda wolne demokratyczne wybory, ale tym warunkiem jest również istnienie niezawisłych sądów i również istnienie niezależnych mediów tak dopiero wtedy, kiedy te 3 elementy złożymy razem wtedy może zaistnieć demokratyczne państwo prawa, jeżeli któregoś z tych elementów zabraknie tu nie mamy do czynienia z demokratycznym państwem prawa można się spierać politycy niech się spierają o to czy czy taka koncepcja państwa jest lepsza czy gorsza, ale dopóki ona w konstytucji jest to ona powinna znajdować swoje odzwierciedlenie w tworzonych prawodawstwo rok temu obserwowaliśmy początek walki o Trybunał czy paraliż Trybunału rok później gościliśmy właściwie klęskę obrony Trybunału, ale ich zwycięstwo prawa i sprawiedliwości w tym planie, żeby tę instytucję kompletnie się, by uzależnić jest mamy teraz kolejny rok przed nami minister Ziobro zapowiada zmiany w sądownictwie czy państwo nie spotkamy się za rok, żeby ogłosić, że w Polsce nie ma już niezależnego sądownictwa aż takim pesymistą, bo nie był to znaczyć jak ja wierzę w moje koleżanki z moich kolegów tak jak ich znam i z nim na co dzień pracuje ja im ufa mogą się obronić podium był gorąco zapewniał o tym, że oni będą czynili wszystko, żeby swoją niezawisłość obronić i co do tego jestem przekonany natomiast możemy się znaleźć za rok w rzeczywistości, w której nie ma ustawowych gwarancji niezawisłości sędziowskiej i wtedy pozostanie nam rzeczywiście tylko wiara w to, że osoba siedząca za stołem sędziowskim rzeczywiście niezawisłe sędziom jest, a to nie jest dobrze właśnie z punktu widzenia obywatela, bo co z tego, że ja w to wierzę ja jestem przekonany to strony, które przed dom stają mają być o tym, przekonany mają mieć taką pewność sędzia Tomasz Klimko Sądu Rejonowego Wrocław-Fabryczna członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia ogromnie dziękuję za to spotkanie pani sędzia ja również dziękuję państwu dziękuję panie Duda w post factum Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POST FACTUM - AGATA KOWALSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA