REKLAMA

Dlaczego Polacy nie umieją się rządzić? Odpowiada prof. Andrzej Zybala

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2017-02-02 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Joanna Solska, gdy zacznę troszkę nietypowo, bo od ryzyka, jakie chodziłam do szkoły tam nie było takie słowa, a Hessen Kassel jest popularne w więc, zanim przedstawię mojego dzisiejszego gościa w Top podam panu taki i państwo nie panów państwu poda takiego malutkiego bryka i rzeczywiście migawkę z poglądów pana jeszcze nie Wiktorek a gdy Otóż nasz gość uważam ze politycy mają coraz większe kłopoty ze zrozumieniem otaczającego nas świata no Rozwiń » ale nie bardzo się tym przejmują, bo nie bardzo sobie zdają z tego sprawę i tracą też czy nawet zatracili umiejętność odczytywania mechanizmów przyczynowo-skutkowych i wyciągania z nich wniosków w kinie jest ona potrzebna, ponieważ zastąpili ją pijarem zanika los naszej klasie politycznej zdolność do definiowania jej w związku z tym mierzenia się z wyzwaniami współczesnego świata no ale trudno mieć pretensje do polityków politycy są tacy jacy jesteśmy my ich już je zbliżam do kulminacji, czyli do zestawienia pana profesora jest z nami pan prof. Andrzej Zybała ze szkoły głównej handlowej ich specjalnością pana profesora są właśnie polityki publicznej nie ta polityka, której wielu z nas nie lubił polityki publiczne to nie jest to samo mechanizmy rządzenia i dialog społeczny witam serdecznie panie profesorze jak za bardzo Zbawiciela w zapasie mnie, o co walczyć o tę dewizę limitem serdecznie panią redaktor win i wszystkich państwa dobrze bardzo dobrze mówi Sylwia dziękuję bardzo Rachel cieszy się bardzo pomyślałam sobie, że za nie wszyscy muszą czytać mama profesora wywiady i książki myślę, że teraz zostaną do tego zachęceni ja w każdym razie sama siebie przede wszystkim zachęciła i państwa również w ich to co jest najciekawsze każde nasze najciekawsze ba na początek pan za te wszystkie ułomności, z których część zmieniłam w obwinia dziwią się państwo obwinia pan polską szlachtę i teraz ułomności można, by można, by nazwać naszymi ułomnościami narodowymi i znowu w trend ja zawsze byłam przeciwniczką tzw. cech narodowych wydawały się, że to bazuje na stereotypach, że jest krzywdząca i jest nieprawdziwe takim stereotypem jest to, że Polacy sobie nie pomagają, a Żydzi sobie pomagają no, więc ja tego bardzo nie lubię, ale pan mnie do tego o tyle przekonał, że pan pokazuje przyczyny i są przyczyną jest nasza historia zna historię zna zasad lotu dlatego to jest to są nasze cechy narodowe i jej z tego co mówił pan m. in . na ostatnim kongresie obywatelskim i wynika właśnie ze na nie nazwa tego inaczej, że będziemy mówić o naszych cechach narodowych i one w ciągu ostatnich kilku wieków ukształtowały coś co pan nazywa, a intelektualną kulturą umysłową, czyli znowu skrócę zasłona dopuszcza do włosów i jej pan, mówi że nasi przodkowie nie mieli nadmiernej skłonności do myślenia, a ja teraz dodam od siebie, bo w sobotę się źle sprzedawało, więc jakie, jakie były tego przyczyną cofnijmy się do tego momentu, od którego pana zdaniem trochę zaczynało, czyli te kilka wieków no tak źle może najpierw powiem co mnie motywowało do takiego zainteresowania umysłowość mu w tym nie powiedzie do końca Ziobrze, że ja piszę o cechach narodowych mentalności ja raczej w Romie pewien wycinek z tej bardzo szerokiej problematyki to znaczy robiłem wycinek i traktuję jako umysłowość kultura umysłowa sposób w jaki myślimy sposób w jaki jakiej budujemy obraz świata, jaka jest nasza percepcja, jakie rzeczy są ważne w naszym myśleniu w jaki jaki konstruujemy te mechanizmy mechanizmy rozumowania tak to jest troszeczkę wyraźniej Wenus naszych genach narodowych genach, gdy ktoś mnie nie używałbym takiego sformułowania leczyłem powiedział o czynnikach długiego trwania, które ukształtowały pewną skłonność myślą mową pewną skłonność myślowo ja nie zajmie się o tyle mentalnością koniecznie sięga do takiej problematyki n p . na nowe właśnie, że w relacji do innych nacji np. jakieś takie obyczajowe skłonności raczej się koncentruję nadana w kwestii, jaki umysłowy rozumowania postrzegania tego wyścigu jarzębinę tak, dlaczego kolej myślimy tak jak my myślimy natomiast mentalność cechy narodowe jest jeszcze szersze bałbym się te atuty uogólniać aż tak bardzo i tak boją się, że w tym co robię też bardzo duże uogólnienie nie wszystko potrafię uzasadnić je materiałem historycznym czy też mechanizmami przyczynowo-skutkowy mi, jakkolwiek to co zebrałem dane z różnego typu przekazów historycznych opracowań historyków również wydaje mi się na tyle prze przekonujące, że zdobywa się na odwagę, żeby uogólnić i żal, że zaproponować pewne tezy czy hipotezy jak to jest właśnie w tym czasie zdobędę na odwagę i będą pana dyscyplinować słowami co prawda dużo czasu tak bardzo proszę pana jest za dużo ja sobie rozpocznę od od wywiadu, z którym który z panem doprowadził pan Marcin Badowski z Ostrowa Kongresu obywatelskiego bardzo polecam i pan w właśnie, żebyśmy od tego momentu zaczęli tam w obwinia za ten stan naszej umysłowości edukację, a są w internacie tam kompleks rzeczy to nie jest tak, ale zacznijmy od tej edukacji, ponieważ są w dużej części oczywiście mówimy o szlachcie wszyscy jesteśmy w większości chłopów, ale Szlachta, ale zdecydowała o tym, że za taka jest Polska większość szkół była prowadzona przez jezuitów, dlaczego oni taką szkodę naszej umysłowości zrobili no tak pensji takiego bowiem 1 z czynników, które warto jest analizować o to, żeby dojść do pewnych źródeł naszej umysłowości czynniki drugiego zwracamy uwagę tak jak powiedziałem na czynniki długiego trwania, ponieważ uważam, że to nie jest tak, że mi się, że każde pokolenie tworzy się jakoś samo siebie zapisujemy na naszą wspólną historią już jesteśmy też być niewolnikami idei tej historii nie potrafimy się wyrywać z pewnych naszych realizują też nudno, więc właśnie to to był 1 z takich momentów formacyjnych moim zdaniem okres reformacji kontrreformacji i przyjścia do Polski jezuitów, którzy byli na takim narzędziem, a te walki z reformacją oni Armando Diaz i jest co powiemy, ale oni tak są oni uczyli pokazywali świat inny niż go w zwałach no no, więc oni troszeczkę zatrzymali na rozwój umysłowy w tym sensie, że znieśli z duchem czasów w tym sensie, że nie nie pokazywali nowych osiągnięć, które były w zakresie nałóg nowych sposobów interpretowania oświacie, a konkretnie no no, więc jak w jak oni trzymali się Schola stycznego średniowiecznego obrazu świata w świata, który jest statycznej świata, które ukształtowany przez wolę Bożą przez wyroki Opatrzności, gdzie człowiek jest w zasadzie takim słabych i sławę znane narzędzie jest zadbanie o pana Boga fatalizm prawda co byśmy nie zrobili to i tak będzie tak jak ma być, ponieważ to Bóg wszystkim decyduje natomiast w Europie wówczas widzimy cały szereg dążeń usiłowań UE i żeby wyjaśnić świat w kategoriach nauk przyrodniczych w oparciu o obserwację o dostrzeżenie jak ludzie się zachowują jak tworzą grupy społeczne jak tworzą większe w formacjach tworzą państwa jak tworzą relacje między Sowietami a czego łódzcy jezuici rozjeżdża ostrym, czego już uczono na Zachodzie no, więc na Zachodzie weź weź im mocniej w nauki naturalne przede wszystkim tętno czy jeśli spojrzymy na 17 wiek to bardzo dużo się działo przecież i toby Franciszek bekon to był Miltona to był Galileusz, którzy przekonywali, że no dobrze pan Bóg jest nim nie krzyczymy natomiast zachęcamy do obserwacji, że on żebrze na naszą rzeczywistość wyróżnia się pewną autonomią od wyroków Bożych i spróbujmy zrobić, by zrozumieć świat naturalny takim, jakim nie skorzystają z narzędzi, których dostarcza nam już nałóg, ale tak natomiast jezuici go bardzo dobrze z Sevres spełnili swoje zadanie jest związane z walką z reformacją w Polsce w szczególności opanowali opanowali no może tak powiedzieć opanowani szkolnictwo młodzieży szlacheckiej no i to w zasadzie o młodzież wychodziła z tą formacją właśnie jezuicką, czyli taki dosyć wąskim obrazem świata tak jak zrobiono z zielonymi, ale ich aż uzupełni naszą młodzież czworga grzywny, a zobaczymy w krajach Zachodu powstawały już Akademii nauk powstawały rozmaite kolegi, gdzie uczeni w oparciu właśnie obserwować o obserwację wyjaśniali światy i językiem nauk, gdzie porozumiewamy się już językami narodowymi, gdzie zachęcano do eksperymentowania do odbudowania willi wiedzy naturalnej i myśmy tu nocowali się w tym co w tej sytuacji, gdy jedliśmy odkryliśmy w tym takim Schola stycznym ze średniowiecznym obrazie świata który, gdy motywował jednostkę tak czynił żona jest pasywna z nieba lał się na narodzie i tak co ma być to będzie tak natomiast jeszcze o co, o czym trzeba powiedzieć jezuici i przynieśli ze sobą hiszpańską metafizyka mistykę toto to jest też kluczowa rzecz, o której piszą historycy w kościoła nie rozpisują się, ale to jest film w historii kościoła no, więc coś co było bardzo co było specyficzne dla logistyki hiszpańskiej i jej cechą szczególną był był bardzo pesymistyczny obraz ludzkiej natury człowiek jest natury z Jerzym jest przaśny trzeba go poddać kontroli trzeba go dyscyplinować z Rosją to współcześnie tak nie można człowiekowi zauważa, iż Acta w tak dlatego też kościół tak kształtował usłysz swoje struktury, żeby zadbać jak najbardziej o kontrolę nad wiernymi bagna nad wiernymi prawda co jeszcze wówczas ten kształtował się model religijności kontrreformacja wygrała w Polsce w tym sensie, że kościół odzyskał wpływy po pewnym okresie kiedy, kiedy protestantyzm jedno uzyskał bowiem przestrzeń dla siebie to zwycięstwo kontrreformacji miało dużą cenę tą ceną było skłócenie religijności ograniczenie znaczenia czy to jest tyle właśnie tak to był moment, kiedy niektóre wyrwy tworzą pewną dynamikę, która za zaowocowała tym co później nas nazwano fidei znam religijnym, czyli przekonaniem, że religia, że wiara religijna najlepiej wyraża się w ludzkich emocjach w mistyce w pewnych takich irracjonalnych odczuciach dążeniach, że jest sprzeczność między wiedzą, a wiarą i rodzi się to co dzisiaj też nazwami ten pewien taki tradycjonalizm religijnym wewnętrzny, który w, którym liceum, którego cechą szczególną jest to że, że jest przepaść między wiedzą, a więzieniem to kto to jest model religijny, w którym wierzymy, ale nie pytamy nie zadaje nie zadajemy pytań jest prościej tylko głupie głupie jest tak tomik Czesław Miłosz weto, gdy pisał taki tekst napisał tekst metafizycznej pauzie bodaj i że którym mówiło się, że kościół bał się, żeby rozum przeszedł poza poza mury doktryny wiary, bo bał się że, stawiając pytania zakwestionuje w którymś momencie wiarę tak jak co się stało z kalwinami czy innymi protestantami barda, którzy zaczęli zauważać, że Ziobro ligi można używać rozumu chciała na rozwój oraz zawodach diod od szeregu dogmatów religijnych dlatego na Zachodzie ta była reformacja stała się szansą również są dla innego sposobu nauczania, a my tak jak Anna używa sformułowania myśmy też szansę przespali u nas było były inne warunki niż na Zachodzie my byliśmy społeczeństwem wówczas z inaczej skonstruowany co znaczy byliśmy bardziej Ziemiańskiego chłopskim szlachecki społeczeństwo bliższe jest słabo zurbanizowanym jak tamte czasy PRL i jakby natomiast protestantyzm przyjął się głównie w miastach był, by było religią też nie mieli burzyła ściany tak ludzi, którzy odchodzili od zajmowania się rolą, a przechodzili w nowoczesne formy życia w miastach i życia i zarabiania, a dla, dla których katolicyzm tworzy za dużo barier ponadto też był olbrzymi kryzys moralny w kościele prawda to znaczy kryzys moralny wyrażający się sprzedaże w sprzedaży odpustów to jest, dlaczego Luter wystąpił otwarcie przeciwko Kościołowi, chociaż nie myślał, żeby wytworzyć inny kościół prawda Allen, ale ostatecznie do tego doszło wydaje, że to po prostu, bo to odczucie, że potrzeba innego modelu wiary to co później ale, że to jest właśnie w porządku, a u nas na czas sprzedaż odpustów powiedziałabym, że trwa tylko w nieco zmienia wtargnął byliśmy społeczeństwem, które już wówczas przeżywało kryzys intelektualny, bo przecież Polska czternasty piętnasty bieg my byliśmy w samym sercu kultury Europejskiej mieliśmy Uniwersytet w Krakowie mieliśmy Włodkowica myśmy cały szereg postaci, które odgrywały wtedy mieliśmy jeszcze w domach jak natomiast gdy kryzys zaczął się dobre są bardzo bodajże mówi Ts 570 rok, kiedy ładnie tak tak tak on na taki rok wskazywał drani mówi się o drugiej powieści szesnastego wieku, kiedy dostrzegano coraz większą pasywność intelektualną spadek znaczenia uniwersytetów w IAiR nogi w porze, bo dalej wytworzyła się taka dynamika no na pewno to było związane z tym, że szkoły zachód poszedł dalej w miarę reforma samego tłumaczy, dlaczego te pierwiastki oświeceniowe się w Polsce nie kary nie zakorzeniły się, bo pan, mówi że Szlachta miała w swoich rękach wszystkie instrumenty władzy i zaszczyty urzędy można tak właśnie zależało wiele od poziomu wykształcenia Jaś, jakbyśmy opisywali 4 Hans Szlachta nie była bardzo zmotywowane do myślenia, bo Szlachta była przekonania, że żyje czy wytworzyła idealny ustrój w Polsce nie było w ogóle potrzeby mówienia, że coś trzeba zmienić m. in . gdzie byli zmotywowani do tego, żeby śledzić dyskusje intelektualne na Zachodzie no bo w zasadzie mili to co chcieli nie byli ciekawi nie byli ciekawi mnie o to kto to jest ich efekty już kształcenia w kolegiach jezuickich, ale także tej całej takiej ideologii sarmackiej Brendan śliskości Niels kości tak ten ideał życia ziemskiego zajmowania się sobą zajmowanie się z wygodami życia ani sięganiem gdzieś tam jak wyśmiewanie tych, którzy przekształcili, ponieważ dostęp do urzędów też nie da się z ziarnem u was zła jest dla zdominowała, jakkolwiek oczywiście można powiedzieć, że na Zachodzie warstwa szlachecka na też odgrywała kluczową rolę, ale jeśli popatrzymy zbliżenia przed we Francji to się trzeba przede wszystkim tam Szlachta była netto to była marginalna część społeczeństwa w, w której wytworzyła się też Szlachta jak wymiary to krytyczne ci, którzy byli w uszach stanie ze względu na swoje osiągnięcia i ze względu na swój wkład dla państwa wkład wkład intelektualny wkład w sferze marzeń, ale i coś w rodzaju motywacji do tego, żeby jednak umysł rozwijać tak i 1, a nawet jeśli urzędy były w rękach arystokracji to arystokracja we Francji sięgała raczej po pomieszczą one, bo uważano, że mieszczanie są lepiej wykształceni bystrza i Chisorą i są w stanie lepiej prowadzić sprawy państwowe natomiast u nas się Szlachta ziemska ludowa można było powiedzieć, która miała bardzo słaby słaby kontakt ze zmysłowością właśnie, która była leniwa po prostu tych wartości ociężały ucina Rząsa wy powie no to problem, jaki nie ceniono wysiłku umysłowego nie ceniono nową firmą umowę na pieniądze na zaszczyty na urzędy na mało tego podejrzenia rodziło to jeśli ktoś zgłębiał księgi jeśli ktoś wykazywał zainteresowanie obserwacją analizą ich czymś interesował się co nie dotyczyło bezpośredniego i jego życia rodzinnego jego najbliższego otoczenia tak jak dodaje, że prof. Tazbir pisał, że umysł 3 , 8 i szlachcice nie powinien być obciążony na nadto zbędnymi informacjami na więzienną mając na piłkę nie da siłę wymyślać to do osób to są te problemy związane właśnie z brakiem docenienie znaczenia wiedzy te jaja zaczęliśmy się z tą Europą rozjeżdża, a tak tak i później po pojawiło się ją na Zachodzie oświecenie, które przemeblował mu tamtejszą umysłowość natomiast u nas nie doszło do jakiegoś jakiegoś wielkiego przełomu myślowego w tym z w tym społeczeństwie szerokim dochód w ogóle idee oświeceniowe nie mogły trafić nią była też jest nadal była pańszczyzna bloger i tak jakby stłamszeni swoją sytuacją tragiczną z drugiej strony właśnie Szlachta bardzo silnie będąca pod kontrolą swoich idei stycznej wiary czy pod wpływem modelu swojej wiary religijnej oddziaływania kościoła jak jedno, chociaż trzeba też powiedzieć, że większości takich oświeceniowej aktywistów to też byli duchowni żal, bo wówczas w ogóle są ci, którzy mieli do czynienia z czaszką z myślą są to kto tak to byli duchowni to, tyle że żadne zęby, że żaden argument natomiast do doszła też te idee Leninie nie trafiły ze względu na umysłowość, a ponadto też wygodny sposób życia od Rosji, więc nie mieliśmy miast, bo tam mistyka hiszpańska noc wielki wpływ wywarła na nas Hiszpan tylko o idei jezuici oddziały Walii w skali Europy natomiast dalej niż HD 6 a jakby potrafili się z tego jakoś w nim większość krajów europejskich tak potrafili się z tego otrząsnąć właśnie był wiek oświecenia, gdzie są przewartościowane o wiele zdjęć we włoszech witamy i lin i nadano sobie radę z tym, ponieważ było więcej tych mechanizmów takiego, jakby weryfikowania trendów, które docierają do ludzi takiego przemyśli wania do jego bez zastanawiania się co ze sobą począć dalej mieliśmy mniej takich Tychy się tych skłonności do analizy do do przemyślenia do zobaczenia, a my się nijak nie wprowadzono także oszczędzaj myślała tak można powiedzieć no no nie wytworzyliśmy tych my tych mechanizmów, które by inspirowały ludzi do myślenia, które by ich zachęcały, które będą stymulowały Tesco kompleks praw zwierząt w Azji nas to co się działo, gdzie indziej, bo myśmy grali, ale z busów, ale ja bym też znaczenie nie chciał powiedzieć, że my byliśmy jakoś tak histerycznie głupi natomiast okazało się, że mądrze nie byliśmy w gronie 8 rząd, ale to nie dlatego jakoś genetycznie tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że my tak kształtowali śmie tak formę swojego życia otoczenie swojego życia żetony stymulowało gum myślenia trudniej jest także, że myślenie to jest LPP pochodzi z jakichś abstrakcyjnych źródeł takich genetycznych uwarunkowań prawda, że Francuzi domyśla, a nie myślimy nie stworzyliśmy mechanizmów rozliczania między Toruniem bliżej nich, by niejako opłacalny myślenie, a nie koniec 2 w sensie materialnym, ale też detalach skoro niebyt wytworzyliśmy miast do dużej zbiorowości które, których pojawiały się specyficzne problemy, które trzeba rozwiązywać w nadziei trzeba analizować jak i kanalizację prawda jako drogi pojazd na wolność jest przemysł jedno pojawili się, że rozwija słynnej pewna gałąź nauki zmartwił mnie pan bardzo ładnie zza 1 z winowajców tego naszego myślenia jest pan uznaje romantyzm w MEN dla mnie to było o tyle zaskoczeniem, że mnie się wydawało, że jak w romantyzmie wiem też sporo, ale o tym, się tak pan czytając to co pan pisze doszłam do wniosku, że ja wiem tylko o literaturze wóz ja nie znam jak większość przeciętnych Polaków no i jak powinna nakłaniać ich uwzględnienie w serwisie piłka znów było związane z moimi studiami i i upalna czytam coś takiego zachodni romantycy nie znosili postępu cywilizacji kapitalizmu gospodarki pieniężnej uważali za wylęgarnia wszelkiego zła tak przecież ten romantyzm był bardzo silny również w Niemczech nie tylko w Polsce i dlaczego tam ognistego romantyzmu ostatecznie się nic innego, a u nas kompletnie co innego jak w Polsce romantyzm wystąpił w bardzo skrajnej postaci historycy filozofii literatury dokumentują przede wszystkim te skrajności wyrażała się w bestie niż mnie w tym przekonaniu, że to Polacy mają predyspozycje narodów tak Chrystusem narodu, że my potrafimy połączyć, ale mają prowadzić teraz germanistki mieli tworzyć nową Zelandią Wileńska w sali bardzo proszę w dobry wieczór państwu Joanna Solska przypomnę, że naszym gościem jest pan prof. Andrzej Zybała ze szkoły głównej handlowej i pan profesor zajmuje się polityką publiczną, czyli nie tym TV bieżącymi wydarzeniami tylko czymś więcej w i ich z jego publikacji wynika, że Polacy mają kłopoty z z myśleniem analitycznym jest oceną rzeczywistości zewnętrznej i z właściwą poprawą tejże rzeczywistości myśmy w pierwszej części programu szukali winowajców tymi winowajcami jest w Jezuickiej szkolnictwa, które kilka wieków temu i długo potem było modne jest to, że do nas nie dotarła reformacja, a w każdym razie nie przyjęła się zupełnie i trzeciego winowajcy zaczęliśmy wskazywać tym trzecim winowajcą jest romantyzm oddaję panu głos panie profesorze stanęliśmy na tym, dlaczego Niemcom przy czym innym zachodnioeuropejskim społeczeństwom ten romantyzm nie zaszkodził, a dla nas rywal został w Norwegii oskubać klienta tak jak wspomniałem romantyzm w Polsce wystąpi w skrajnej postaci itd komentują uczeni historycy, a to skrajność wyrażała się m. in. kwestie niż mnie romantycy głosili, że Polacy mają specjalne cechy, które predestynują ich do tego, żeby być dalej poprowadzić Europę Łódź Nosala wyprowadzali także wyprowadzić z pewnego kryzysu, który w, którym Europa się wówczas znajdowała uważano, że Polacy mogą połączyć pierwiastek Romański z germańskimi wytworzyć ten trzecią jakość, która będzie zbawienna dla całej Europy, ale romantyzm jest właśnie z nami romantyzmem z literatury jest ze szkoły i ten problem miasta dziś związany z tą walką nadawano widza i 8 dlatego tak bardzo przejął, ponieważ romantyzm głosił idee niepodległościowe, które na lód lubiliśmy docenialiśmy i dzięki temu nauczy ta sprawa Polska była ciągle aktualna w naszych umysłach i narusza zdaniem profesorze z tego co ja pamiętam to być bardzo chętnie walczyli tylko zawsze braliśmy wydaje się zasadne jest właśnie, bo mogą romantyzm głosił przewagę liczebną nad myślą o romantycy mówili, że trzeba planować wielki zareagował, że gra tak nie nie przede wszystkim wielkie czyny biednym nie należy się już doszło do wielkich czy nie dochodziło do powstania listopadowego styczniowego miało zabić zabrakło no ale to są to wie to są to właśnie wielkie czyny one nie muszą być za wielkie zamiary to są wielkie zamiary no bo zamiar właśnie usprawiedliwia Chen dla Londynu nie dochodzi do niedoczynności radzi sobie bowiem zdania, że to, że on ostatecznie ponosi fiasko to z nim ważne dla romantyka romantyka legitymizuje się przed ludźmi tym właśnie, że chciał dobrze, ale ten wielki czyn LAA myślenie rozum w zasadzie przeszkadza on nas hamuje on nam przy przeszkadza w działaniu my powinniśmy się pozbyć rozumu jak równy jak największym stopniu także romantyzmem spowodował też, żebyśmy wyszli, jakby w etykę nie w etykę odpowiedzialności, która się Legimi żyje właśnie efektami pewnych przedsięwzięć prawda to, że przynieśliśmy dobre rezultaty tylko tylko zamiarami no to dzisiaj wpolityce naszej gry my też widzimy, że politycy dali do emerytury lub niech sobie sam go słuchać wyciąga wnioski czy my mówimy o romantyzmie czy my mówimy o 2001. dalej absolutnie moje przekonanie jest taki, że jesteśmy wciąż bardzo głęboko w tych tkankach romantycznych chwil umysł na morzu rzekach sposób działania są z tego absolutnie wynika jak, a także bowiem, że one na moment wykopano Observer zjawiska nie jest w stanie oglądać Dziadów akurat było kilka świetnych przedstawień Dziadów, ale jak ja oglądam te kibic jadący na na wschód te martyrologię to myślę sobie, że współczesny widz może takiemu narodowi współczuć, ale Kongo nie może sanować wc jest tu takie epatowanie się własną przywitał notes konsekwentnie odrzuca no to jest konsekwencja my fair problem jest tego typu, że myśmy nie byli wstanie zwalić to zweryfikować pewnych tendencji takich kulturowych, które nas dotykały nie byliśmy na tyle sprawni myślową, żeby zobaczyć, że romantyzm to nie jest tylko coś co dzieje się w sztuce literaturze romantyzm, zanim stał się takim generalnie światopoglądem, który określał stosunek człowieka z windą do wszystkiego romantyzm zrodził się tak jak pani wspomniała to były bardzo silny kierunek w Niemczech, który zrodził się w sytuacji bardzo trudnej sytuacji Niemców, którzy w zasadzie odstawali cywilizacyjnie wówczas i prezydent kulturowym od od Francji i tworzyli takie bardzo odrealnione wizje rozwoju świata nie było łatwo, ponieważ właśnie szukali takiego nowego przy takiej nowej przestrzeni swojej aktywności w myśl, a nierzeczywistość natomiast wszczynana natomiast oni to byli w strefie w trakcie kolejnych lat zweryfikować ani później wytworzyli przed bardzo nacjonalistyczną edukację w swoim społeczeństwie jako jedni z pierwszych ustanawiają ustanowili, ale obowiązkową edukację od początku elementarną i po prostu stopniowo wychodzili z tej z tego idealizmu romantycznego, doceniając po prostu to że, że musimy budować wiedzę w oparciu o obserwację eksperymenty ani o o pewne wyobrażenia też naszym problemem jest to, żebyśmy tego nie zobaczyli całej złożoności romantyzmu i jego wpływu na nasze myślenie nie, jakkolwiek normaty w jest piękny w sztuce i takie ważne ogniwo 0 i nazwisko, ale również ciągle jest ono z zacną postać rzeczy dlatego, że to powinniśmy się cofnąć wcześniej do tego co powiedzieliśmy wcześniej bardzo słaby oświecenie w kraju który, jakby nas od razu czyniło czyniło z podatnym na na coś tak bardzo irracjonalnego jak jak romantyzm później z kolei jest nam zostało nam z tego romantyzmu mierz siły na zamiary no tak nawet niektórzy śmieją, że Bednarz pozytywizm był bardzo romantyczny to znaczy, iż opisywaliśmy rzeczywistość to co chcieliśmy osiągnąć już w przemyśle w naukach doradczym głosili, o czym mówili pozytywiści to też było dobrze w takiej aurze romantycznej takiej aurze drogą zbawienia za pomocą, jakby innych instrumentów, ale to było odrealnione z kolei od tego, że nie potrafiliśmy wytworzyć taki bardzo organicznych realistycznych programów zmiany społecznej tylko wciąż właśnie ta tendencja dotworzenia takich bardzo ogólnikowych nierealistycznych projektów zmiany ich także reformach obecnych ani minister Zalewskiej NIK gani wice no i Tomasz EnergiaPro dalej świat woda romantyzmu pilotaż zawiera wady, które nas szkolnictwo miało przez to ostatnie wieki my te wady przenosimy ciągle nie wyciągamy wniosków na czym oprzeć przenosimy te wady do sposobu w jaki działamy publicznie do sposobu w jaki chcemy rozwiązywać swoje problemy my nie chcemy rozwiązywać właśnie wciąż poprzez te wielkie projekty takich całościowych generalnych lek. Jan k o tych naszych wielkich romantycznych reformach po sobie chwile porozmawiamy natomiast ja bym chciał, żebyśmy jeszcze 1 etap przerobili aktom w szkole się mówi dlatego mi na tym zależy, ponieważ już nie będę wymieniała kolejnych winowajców, ale ciekawe nisze wydało to, że za próbę rozliczenia się z tym naszym dziedzictwem romantyzmu podjęła endecja i i Roman Dmowski w i wydawało się, że on tak krytycznie do tego podchodzi, że widzi to lenistwo umysłowe Polaków no i co z tego wyszła pani profesor jest właśnie decyzję podjęła próbę nie był unowocześnienia Polaka w danej Dmowski napisał w książkę, bo pod takim tytułem myślimy o VAT z myśli nowoczesnego Polaka taką zarzucił właśnie Polakom to, że poddani są dziedzictwo romantyczne położenie myślał, że nie analizują, że nie rozumieją świata, w którym w, którym żyjemy miał dość grali bardzo trafnie zdiagnozował natomiast właśnie to to do czego ten projekt doprowadzi to wiemy, że doprowadził do nacje do takiego zoo logicznego w niektórych wypadkach nacjonalizmu do antysemityzmu cnotę to jest bardzo skomplikowane, bo prezes ANR, czego do ANR także, dlaczego tak się skończyło odbyć być może no ostatecznie trend ten projekt i modernizacji i osobowościowe intelektualnej Polaków był po prostu nośny wytworzony czy też no bo on on dotyczył on chciał go przeskoczyć pewne pewne pułapy on chciał to wykonać je po poprzez zmianę myślenia w polityce natomiast modernizacja mowy TK osobowościowe intelektualna musieli się dziać w sferze kultury to jest proces organiczny jest proces, który prawdopodobnie należałoby zacząć od szkolnictwa od szkoły nie brak pojęcia higiena, zwłaszcza jak on wówczas nie miał tej możliwości, żeby kształtowany jest niekorzystna szkolnictwa, ponieważ raz byliśmy pod zaborami, a z drugiej strony, kiedy Polska już o drogi od odrodziła się po 1918 roku poniosła fiasko w sferze edukacji ani nigdy w ramach werbalnie wytworzonych w idealnych form czasu tak, ale nie, ale też z drugiej strony były takie silne zapóźnienia edukacyjne przecież w Kongresówce nocował 60 proc dzieci nie miał dostępu do jakichkolwiek szkół w Warszawie przed wojną ponad 5000 dzieci nie miało dostępu do szkół podstawowych prawdach także oni mają alibi mamy już trojga ligi nie mamy w willi ale, żeby nie nie wchodzić wątki poboczne, czyli dane obóz narodowo o radykalny stał się czymś taką karykaturą tego Roman 2 nogi długo może nie romantyzmu, ale takiego oni, że takie porażki romansami ram bohaterów w ramach nowej narodowcy endecja przedwojenna ona była racjonalna, a w tym sensie, że projektowała swoje działania w oparciu o interes Narodowy plan, czyli wytworzyli sobie coś co co jest racjonalne, bo większość krajów czy narodów tworzy pewną wizję swojego interesu Narodowego i oni też to wytworzyli natomiast to była karykatura prawdziwego interesu Narodowego, bo oni doprowadzili do tego, że zostaliśmy skonfliktowani i z mniejszościami w narodowymi, które żyły w ówczesnej Polsce i nie, licząc samych wrogów nie jeżdżą jak już potrafi w nim nie mieli też tego do takiego potencjału konsensualne jego Dudy, gdyż byli tym czynnikiem doprowadzenia do olbrzymiej konfrontacji w polityce krajowej jedynie w tworzenie warunków do tego, żeby rzeczywiście ta modernizacja kulturowa mogła mogła zaistnieć także to była porażka, jakkolwiek od Bogdana niemożna być porażka Polaków przed drugą wojną światową, ponieważ nowo tworzone takie warunki i politycznej kulturowe, w których termomodernizacja umysłowa była niemożliwa czy też przynajmniej bardzo trudna do wsi, ale zrealizowanie umiejętność myślenia ta jak pan mówi ani intelektualna kultura doprowadziła do tego, że w Polsce przez te kilka ostatnich wieków jej nie było takiej grupy, której zależałoby na zbudowaniu silnego państwa i to nasze państwo cały czas jest słabe tak to też jest wyraz pewnej porażki intelektualnej, która jest zresztą bardzo bardzo wcześnie już miała miejsce, bo przecież w, kiedy na Zachodzie budowano monarchii oświeconej absolutne to myśmy już mieli zupełnie inny system państwowy w kraju w zasadzie myśmy nie mieli państwa zostanie do samego końca przed tuż przed rozbiorami, ale nie mieliśmy, bo nikomu na nim nie zależało no no zależało nam na Felinie zależą od la cie rychło się nie limuzynę inne wartości były inne wartości wedle szlachty była istotna wolność oni we władzy królewskiej widzieli zagrożenie dla rozmiaru swojej wolności, którą rozłam rozumieli w sposób anachroniczny i wszelkie próby, jakby Ural zracjonalizowania sposobu funkcjonowania władzy królewskiej uważani za zamach na nas na swoje przywileje z opóźnieniem IT elastyczności i pewnie umysłowej i ofiar Smoleńska anarchia była większą wartością dla nich czy jak pan mówi wolność niż ta konieczność zbudowania silnego i 1 także dla Rio telewizja chować za państwo orlików na nas zatytułował swoją książkę szaleństwo wolności szlacheckiej szałem szaleństwo wolności i to była istota siły państwa szlacheckiego dominacja analogicznie rozumianej wolności i strach przed jakąkolwiek władzą, która mogłaby ograniczyć ich, która mogłaby zmusić do płacenia podatków na wojsko trawą, by ograniczyła ich dzierżawę urzędów ograniczyło ich wpływ na 1 urzędy i t d . jak ktoś z ambony, mówi że niepłacenie podatków jest grzechem no to jest problem duży, jakkolwiek no to nie jest tak, że nie ma duchownych, którzy o tym, mówią prawdę natomiast rzeczywiście potrzebujemy więcej tego typu tego typu jest zachęci też uświadomienie znaczenia takiej wewnętrznej lojalności, ale ich nasady Grecja skutek tego tego nie myślenia kilku wiecznego to jest dzisiaj widoczny i toteż celowo przywołam ich powiedzenie co określenie nie wiem co autorstwa pana prof. Piotra Glińskiego że, a Kazia jest tez pojęcie używane przez socjologów, że żyjemy są w socjologicznej próżni jak to się ma do słabego państwa, o co tu chodzi no to jest bardzo bezpośrednia zależność, ale być może właściciela było parę zdań powiedzieć jest to teza pojęcia co to oznacza socjologiczna próżnia, bo to nie jest pojęcie ze słownika codzienny języka codziennego to jest pewna hipoteza socjologiczne naukowa próżnia socjologiczna to stos formułował prof. Stefan Nowak 70 w dziewiątym roku i co chciał powiedzieć przez to on chciał być przez to, że rzeź w specyfiką polskiego społeczeństwa jest to, że istnieje dominacja mikrostruktury mikro grup w naszym społeczeństwie to znaczy, że my w gruncie rzeczy w żyjemy w małych grupach rodzinnych koleżeńskich często grupach takich, które skonsolidował się jeszcze w etapie piaskownicy, gdzie powstały i które wytworzyły więzy od współodpowiedzialności lojalności wobec siebie także my żyjemy de facto w małych grupach natomiast mało nas interesuje szeroki życie społeczne, ponieważ jak będą na nie czujemy takiej współodpowiedzialności za całość ma ich rozwiązywania z logiki do dzisiaj absolutnie nie jest tak, żebym wydaje się, że większość Polaków czy duża część przynajmniej jest w stanie złamać dużą część żyje, ale reguł czy zasad ogólnospołeczne po to, żeby uzyskać korzyść prywatną nie wiem indywidualną dla swojej rodzinie dla swojej grupy, żeby zademonstrować, że rzeź, jakby z tej przestrzeni publicznej jest wstanie przetargach, lecz dużo korzyści do swojej małej grupy w oczy ze swojej rodziny na rachunek warto wiedzieć zatem nasze polskie priorytety są inne niż priorytety innych społeczeńst w myślę, że reagujemy na smog inaczej reagujemy jak sąsiad pali butelki plastikowe i widać co z jego komina bucha mysz, ale to nie jest pewne doniesienia różnica to znaczy ta różnica jest w tym, że my większość problemów publicznych ignorujemy czy dużą część ignorujemy jeśli nie widzimy bezpośredniego związku między rozwiązaniem tego problemu, a interesem interesem grupowym życie rodzinne, jakkolwiek oczywiście smoki z interesem dla nas wszystkich, żeby go, żeby rozwiązać problem, ale to jest rzeczka abstrakcyjne i wydaje się, że większość Polaków być może na nic nie jest w stanie zaangażować się na coś takiego, ale jednak nawet taki przykład proszę zobaczyć, żeby bezrobocie czy bezrobocie uważany za problem publiczne czy prywatny w Genewie taki czas no to jest 1 na Zachodzie większym stopniu uważa się, że jest to problem publiczne to nie jest problem Kowalskiego tylko, że nie ma pracy to jest problem publiczne z tego względu, że ten problem wywodzi się ze źle skonfigurowanych systemów społecznych źle działającej gospodarki innych i jakość i zbiorowości zobowiązany do tego, żeby naprawiać gospodarkę, żeby pracę, żeby Kowalski mógł znaleźć pracy natomiast nasze dzieje dziesiątego roku przynajmniej wskazują na to, żeby się w zasadzie tą sprawą sporną Kowalskiego rząd nie ma pracy to jest on jest nieudolny jest być może prawdopodobnie leniwy i nic do tego społeczeństwo proszę zobaczyć jak działają urzędy pracy jak działają różne placówki pomocy społecznej one są, ale tak, jakby one nie były jak nie spełniły tych funkcji, do których zostały powołane, ponieważ to nie jest zakorzenione, jakby umysłowo czy nie nie ma tego zakorzenienia społecznego tego przekonania, że to, że my powinniśmy działać w sprawie Kowalskiego, że nie ma pracy, że zrezygnowała z Cracovią zazwyczaj identyfikacji z własnym państwem nieomal ile w zdarza mu się bardzo często orzekł, że korzystasz z usług różnych firm i regułą jest za o nich są gotówkę na ciasnej obronie rozliczenia zapłacić rachunku nie można się doprosić o gwarancję tak to jest 1 z przykładów jak my działamy tak nie ma i zdrowi dobrze znają ją w Malezji o zło zasługuje, ponieważ jak głosował nad PiS to on dzisiaj też podatników płaci się do niej nie widzi, by przy czym związku przyczynowoskutkowego między problemami finansowymi państwa na tym, że on nie płaci podatku czystsze sąsiad czy coś, bo to jest po prostu przewaga do dobra prywatnego on chce mieć te 200 zł więcej w kieszeni niż zapłacić 200 zł do skarbu państwa od halę zamiast nasza emerytura on chce mieć, ale nie widzi związku przyczynowo-skutkowym, że zmiana tych zbrodni moralnej w sobie nosi się nawiązać do tego co powiedział już bardzo dawno temu prof. Konrad Górski robi to dziś Polska upadła z zabory wydarzyły się z 2 powodów braku dyscypliny intelektualnej i braku dyscypliny moralnej i się też mam te same problemy my intelektualnie nie widzimy pewnych związków przyczynowo-skutkowych na torze nie płacimy podatków i państwo jest słabe i z drugiej strony też nie mamy tych tego systemu wartości, które by to powodowało że, żebyśmy mieli wyrzuty sumienia z tego powodu, że jesteś nieuczciwy, że jesteśmy nieuczciwi pragnę życzyć, by nie zasnął, że był z drugiej strony też jest wtedy ta kwestia słabości służb, które nie są w stanie wytropić pana Kowalskiego, który to 200 zł bierze do, ale też sam to też jest dość często nasza wina, że jesteśmy w stanie jak wysoko z pełną determinację, by widzieć pana Kowalskiego zechcemy rachunek dajcie jako rachunek, bo inaczej to się z Puszczy ze schodów tak, że wrócimy wobec tego nie wrócimy tylko daliśmy do do naszych polityków, którzy te wszystkie winy, o których mówiliśmy o tym, teraz są jej dziedzicami i mierzą siły na zamiary i to nie jest to, że oni nie są zdolni do wielkich reform takie reformy nam się w rejs w ciągu ostatnich 30 lat zdarzały niektóre bardzo bardzo potężne i pan, mówi że te reformy się nie udawały i dlaczego on się nie udawał rzeczywiście cały szereg reform w Polsce inicjowana po dziewięćdziesiątym roku wciąż cały szereg jest jest podejmowanych duża ich część nie przynosi rezultatu, dlaczego no i przede wszystkim nie analizujemy rezultatów tego co robimy zacznie przewidujemy skutków na szczytach do Dudy jak reforma ma zaś z nim mama 3 porażek 2 mamy kilka takich etapów daje jest programowanie reformy albo najpier w najpierw analizowanie problemu, jaki mamy problem rzeczywiście musimy zaraz projektować wielką reformę, ale powiedzmy sobie uznaliśmy, że problem jest duży, więc projektujemy dużą reformę i kwestia, jakiego programu wiemy nie da i jakie instrumenty działania planujemy do zastosowania i później jest etap reformy przeprowadziliśmy i czy analizujemy czy myślimy nad tym, jaki rezultat tej reformy wynika to jakby chciał, żebyśmy to zrobili na przykładzie wielką niewątpliwie reformą była 1 z 4 reform premiera Buzka reforma zdrowia 1999 rok, dlaczego myśmy ją przeprowadzić co chcieliśmy osiągnąć no i jak się do tego problem był bardzo wyraźny, ponieważ rząd z budżetu nie był w stanie finansować rosnących wydatków na zdrowie audyt rosły, ale zawsze marzył, o ile zarabia był ostatni w kolejce Motor, bo inni ministrowie mieli większą siłę przebicia i na to zdrowie brakowało w budżecie John Dalli deblowych 1 SA Lu 1 z przyczyn tak rozsypało się finansowo po prostu trzeba było coś zrobić osoby spowodowało, że opanujemy finansowo też, że pacjenci będą jak mnie tak jednak będą grać tylko czarnowidztwo co postępuje wie co robi w takiej sytuacji po przeciętny Polski polityk w sytuacji, gdy nie jest w stanie uciec od problemu, bo tak generalnie tendencja się po lesie rozmawia nawet raz znalazły się pod dywan jest za zamek i sytuacji, że nie jest tak źle w zasadzie nie zdawałem sobie Hej, no tak artyści nie dało się uciec od tej sytuacji no, więc więc, jakie postępowanie dla, a przede wszystkim bardzo słabo zanalizowano to i z drugiej strony wytworzono w projektach generalnie zmiany zasad w zasadach finansowania systemu zdrowia, czyli w postanowiono odejść od finansowania zdrowia zna żadnej przejście na nas system ubezpieczeniowy czy to było racjonalne dno są, ale wiadomo jak co chcieliśmy osiągnąć luzem lepszy świat wielbiciel zarabiać IZ te pieniądze, które będą szły na służbę zdrowia nie będą zależały od siły przebicia ministra zdrowia to tylko od naszych zarobków i to będzie pula, której po, którą żaden minister nie wyciągnie łapy ta, która była Hanna Olech założy to nie jest takie proste, dlatego że w rządzie wybuchł spór o to jak wysoka składka powinna być tak liczona od naszych pensji to był olbrzymi spór między politykami AWS -u i wczesnym Balcerowiczem prawda, który chciał zaniżyć, aby jak jest gettem tę składkę, by z tego co pani ta zaniżyła ją denerwuje gra z 14 chyba procent nawrotem 11, a on nasila się ze sceny tak naturalny katastrofa będę broniła tutaj pana prof. Balcerowicza, bo wyjęto rolników całą wieś wyjęto ze składki na atak ono bowiem z taśmy konsekwencji i co było dalej no no no, więc najpierw on sam sama formuła reformy to to było bardzo generalny daleko idące skomplikowane przedsięwzięcie panie profesorze mamy 3 minuty musimy mówi nasz, które na, które w zasadzie państwo nie miało nie miało potencjał do tego, żeby przeprowadzić tak skomplikowaną operację, która była nieprzemyślana, która nie była dobra za zamalowane co państwo zawaliło no w sensie strukturalnym to dobry pomysł dobry, bo pan pomysł był wzorowany na niemieckich Casillasa i zdrowia z tym, że bardzo szybko jednocześnie zaprzecza nosa samą ideę tych kas, ponieważ w Kassel w Niemczech konkurują natomiast w Polsce spowodowali tam są w prywatnych ubezpieczeń dane natomiast w Polsce wprowadzono zasady, które uniemożliwiło dni później uniemożliwiły konkurowanie z kasy i przeciąganie w konkurowaniu poprosiło grywał u pacjentów tak tak, żebyśmy tworzyli na czym żeśmy importowali, jakby taki generalny pomysł, ale nie potrafiliśmy go przy go przy przełożyć w szczegółach w szczegółach pomysł zawsze chcieliśmy tych walorów, które ten system miał, ale coś co jeszcze chcę chcę powiedzieć, że druga to podejście takie dot reformy seks, żeby zrobić coś wielkiego ten wielki czy zrobić coś co się u nas wielką reformą, a rządem po jakimś czasie mówi się okaże, że skarpa chodziło o to właśnie, żeby premier Buzek i jego współpracownicy byli później zapisani w historii miasta o coś więcej reformę, która nie tylko ma już zarys zostawmy Buzka przyszedł rząd SLD i co zrobił nie zanalizował błędów poprzedników nie poprawił wynik daje to co zrobiono było logiczne i zgody nie ma skoro kasy nie konkurują to w ogóle nie ma żadnego uzasadnienia do tego, żeby kasy działały, bo one generują też biurokracji to nie bardzo racjonalne skoro oni nie decydujemy się na mechanizmy rynkowe w systemie zdrowia Szajny kasy róbmy 1 Narodowy Fundusz Zdrowia ludzi nie zraziło lepiej no bo nie mogą się zrobić lepiej było przyczyny, dlaczego było źle wcale nie tkwią w systemie finansowania oto chodzi to było to nie zrozumiane nieprzemyślane SMS dzisiaj Noto teraz w ciągu minuty niech wie pan przekona, że to co robi PiS, mówiąc że zlikwiduje Narodowy Fundusz Zdrowia, że to jest zawód i przemyślenia sprawy wyłapania błędów i to z niejednej kampanii, że organ to co robi PiS testem z ZST SA to jest ta sama metoda reformowania, jaką wcześniej zastosowanie, czyli zrobienie czegoś wielkiego Beskid bez głębokiego przemyślenia problemy służby zdrowia problem służby zdrowia nie tkwi w tych takich makro w strukturach tylko problem tkwi w mikro struktura i my tego nie jesteśmy w stanie zrozumieć, bo system jest bardzo złożony organiczny i żeby go poprawić to trzeba umieć poprawić relacje między lekarzem, a pacjentem trzeba spowodować, żeby lekarzowi chciało nam chciało im się zignorowały stworzyć system motywacyjny system motywacyjny regulacyjnej tam wybrać się rozwijała się rozwali to co jest nie wiedząc, dlaczego jest źle i nie mając pojęcia jak zrobić było lepiej, kto tak nie tego ofiarą ja nie wiem czy to jest wielkie zagrożenie, że był jeszcze gorzej po prostu bardzo nam osoba jest w chaosie nad morze być może będzie dziwny jakiś okres chaosu i będzie gorzej w dostępie do matura ustna z tego kilka sekund na odpowiedź czy możemy się pocieszać tym, że winnych krajach do władzy też dochodzą politycy, którzy nie umieją myśleć oceniać skutków i nie ogarniają złożoność świata sądzę, że sądzę, że duża część krajów ma problem myślowy intelektualny i po, ponieważ tak jak pani powiedziała słusznie świat się bardzo komplikuje, ale różnica zdań czy w celu to 1 z 2 w Dukli dziękuję państwu program przygotowała Aleksandra Dziadykiewicz miasto strzelecki, a teraz zapraszam państwa na informację Radia TOK FM, a później książka na głos i wieczór Karoliny Głowackiej, a jeszcze później, bo za tydzień zapraszam na kolejny program teraz Solska dziękuję pięknie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA