REKLAMA

Czy nowy nacjonalizm rozsadzi Europę? Gościem Agnieszki Lichnerowicz był Adam Balcer

Światopodgląd
Data emisji:
2017-02-09 16:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
21:28 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat lub podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz Adam Balcer ekspert WiseEuropa think-tanku centrum analitycznego dzień dobry dzień dobry pan przed sobą a gdyby był, ale w branży są raporty, którego autorem jest Adam Balcer i pod powierzchnią niech liberalizmu pojawiająca się w pokusa narodowej demokracji w Polsce i na Węgrzech, jaki z tego płyną lekcje dla Europy tak pozwoliłam sobie przetłumaczyć bardzo luźną angielski tytuł tego raportu Rozwiń » belgijskiej z EFS off i liberalizm to jest analiza Adama Balcera w tym w czego to jest taki tekst, który jest poświęcony takiemu zjawisku, o którym sporo się teraz, mówi że w Europie, czyli w prawicowym nacjonalistycznym, bo Narodowy populizm, bo mamy bardzo różne populizmem teraz w Europie też lewicowy i kolejna kwestia to jest przyjrzenie się temu problemowi o tym czy strony mamy bardzo różne podejścia morza można próbować badać ten temat z perspektywy ekonomicznej społecznej politologicznych i ja przeżyłem takie podejście w o charakterze antropologicznym hale odwołującym się do rejestru pewna taka analiza różnych tradycji intelektualnych politycznych historycznych, w których rozwijają się to populizm nacjonalistyczna akurat skupiłem się na Polsce i nawet, że nie przypadkiem, bo to jest bardzo szeroka gama ugrupowaniu różnych odcieniach od mamy swe radykalne miękką wersję tak dalej ja skupię się na Polsce nawet że, ponieważ mamy u władzy takie partie, które można spokojnie i Fides i PiS zalicza do tej kategorii jako miękkie wersje i mamy oprócz tego ugrupowania np. Jobbik jest taką Chart wersję tego populistycznego nacjonalizmu nacjonalistycznego populizmu i teraz taki jak też przyjąłem takie założenie, że warto się przyjrzeć temu co jest takim specjalisty della Mezo tych ugrupowań, czyli polityce tożsamości jest powiązana z polityczną z polityką historyczną bardzo ważnym elementem tego typu ugrupowanie z idea przebudowy narodu przebudowy na tej zasadzie, że odwołujemy się mówimy, że my tak naprawdę reprezentujemy status quo tak jak ten naród jest, ale tak naprawdę chodzi na maturze odwołujemy się przede wszystkim do nacjonalizmu etnicznego, czyli takiego, który bazuje na pokrewieństwie języku kulturze działa w opozycji do nacjonalizmu obywatelskiego, która odwołuje się bać do państwa obywatelstwo i też kultury, ale już, która jest bardzo powiązana z instytucjami państwowymi to jest oczywiście to nie jest tak, że to taka prosta opozycja, że w dobro zło to mamy różne formy każdy nacjonalizm może przyjmować i przyjmował historie różne formy często na czele jest obywatelski pozostaje tylko na papierze, ale jak spojrzymy na współczesną Europę to może być, że po drugiej wojnie światowej to tego typu wizja nacjonalizmu, bo ona stać nas jest jednoznacznie negatywnie kojarzone prawda natomiast w języku angielskim nie ma takich konotacji ten tekst jest po angielsku, więc mamy taką tożsamość narodową wobec w Europie w większe w prawie wszystkich krajach członek Unii Europejskiej, że właśnie odwołuje się na dotyk nacjonalizm obywatelskiego, który jest oczywiście ograniczony rządami prawa, które gwarantują prawa jednostek czy też mniejszości narodowych i to tak i Tymoszenko powiedzieć bardzo krótko, by zdefiniować jednak populizmu, dlatego że w Polskiej debacie ja mam poczucie, że żal, że o populizm jest ból bywa różnie rozumiany czasami populizm to jest to te obietnice wyborcze ponad miarę budżetowe takie ptaki czy czasami pod tym hasłem populizm występuje, ale jednak o pierwszy na tej definicji populizm, którym władza mobilizuje część społeczeństwa hasłami my naród w przeciwieństwie do ich innych, a nawet w jakimś skrajnym przypadku zdrajców to jest ten paradoks, że mamy wypracowała założenie z budowania pozycji my oni wewnątrz tego samego społeczeństwa na zasadzie, że mówimy, że jakaś grupa ta satelity także obywatele są elity się w alei nowa, ale my reprezentujemy prawda lud tak jak ma hasło wyborcze pani Le Pen z ludem tak z narodem, bo w przypadku języka francuskiego pianisty jest życie dla nas już i t d. ale o tej mamy coś takiego, więc to jest coś tak to jest podstawowe założenie, że my reprezentujemy prawdziwego zwykłego człowieka w opozycji do jakichś grup to może być w wersji miękkiej twardej paradoks polega na tym, że kiedyś do tego odwołany to na pewnym etapie pod hasłami budowy tego właśnie w tej wizji homogeniczne do tej woli narodu tak pozwy wizji homogeniczne go narodu monolitu tak naprawdę Powała prowadzimy do głębokich podziałów i nadać sali baranek z Rzeszowa zwrócić uwagę, bo to wróg tak, dlatego że potrzebujemy wroga potrzebujemy wroga, który nie jest to zapewne szybko potrzebują też wroga wewnętrznego, żeby budować swoją tożsamość kolejna kwestia cieszą nas jednoczyć dzieli taki moim zdaniem kolejny ważny element, że są tego typu politycy bardzo często odwołują się do takich haseł egalitarnych boju odwoła się do prostego zwykłego człowieka tego milczącej większości, chociaż jak spojrzymy na badania opinii publicznej to się okazuje momencie przez pani Le Pen w drugiej turze Maximum nauczka przeciwko Macronowi to 35 %, ale możliwe tak nalewamy do pewnych sytuacjach można dzisiaj, mówi że reprezentuje cały naród asfalt i Pedro, a z drugiej strony możemy pokazać wyniki prawda FDI, która ma w wyborach maksymalny rabat retro z 1 strony, a z jej ust nie nielubianym da to jest realne to jest bardzo ważne, że ktoś wyłączy to hasła egalitarne anty elitarne wiąże się jednocześnie często z wizją społeczeństwa, która musi być przebudowany na zasadzie hierarchicznej, że mamy pewną awangardę, którą reprezentujemy mówi teraz od 1 narodowych populista, której zadaniem jest przebudowa narodu i dlatego Magma mamy pewną misję praca powierzona oczywiście tutaj wchodzimy zacznę dziś wchodzimy w takie sprawy bardzo niebezpieczne dla systemu politycznego bo o czym jestem także tego typu wizja narodu ma swoje konsekwencje jeśli chodzi o system polityczny i też może mieć konsekwencje dla funkcjonowania Unii Europejskiej, bo taka demokracja była obrażana przez nich oznacza, że do lekcji podoba nam się nie podają nie podobają nam się rządy prawa, bo mówi my reprezentujemy wolę narodu, która powiedz suwerena tak jak słyszymy u nas, który powinien być nieograniczony przez sztuczne rządy prawa, a drugi argument wewnątrz Unii mówimy, że walczymy z utopia minister Dera listami tak dalej, ale tak naprawdę to jest moim zdaniem zderzenie 2 wizji tożsamości narodowej Obywatelskiej z etniczną, której bardzo ważne takim papierkiem lakmusowym to jest coś takiego, że ta wersja etniczna mówi ktoś nie może być członkiem naszej wspólnoty, dlatego że wywodzi się z takiej ani innej grupy misia Barei Winiarska muzułmanie jeszcze mówiono o Żydach, żeby było jasne tak, a tutaj mamy obywatelski, mówi że a priori nie można kogoś wykluczyć, że z, że może wiązać się zintegrować prawda zostać 1 z nas to jest bardzo poważny opór, więc tylko za sugerujemy państw połowę w tej rozmowie niektóre ważnym punktem tą narodową demokrację, bo tak ją pan nazywa el analizuje pan z z 3 perspektyw w stosunku do państwa ze tradycji historycznych tych nie liberalnej demokracji w kontekście myśli w kontekście idei w kontekście zdarzeń w kontekście zdarzeń i bardzo ambiwalentne go w stosunku do Zachodu janczarzy szczególnie przyjrzeli temu ambiwalentne mu stosunkowi do Zachodu, bo myślę, że możemy obserwować to jest bardzo niejasne i inni i a jednocześnie bardzo ciekawe i na koniec mam nadzieję też porozmawiać o tym jakie są z tego lekcję dla Europy to po informacjach Adam Balcer jest państwa gościem wracamy Agnieszka Lichnerowicz Adam Balcer z WiseEuropa jest państwa gościem w dobre jeszcze raz, bo ten to druga część naszej rozmowy w oparciu o raport, którego Adam Balcer jest autorem o tym co jest pod powierzchnią w tej demokracji liberalnej czy tego projektu nie liberalnego, czyli w dużej mierze to jest to prawicowymi populizm jest na przykładzie Węgier i polskim mówiliśmy jak mówią o tym, że min Adam Balcer analizuje to zjawisko z 3 perspektyw to znaczy w stosunku, a będzie oczywiście w centrum tego z populizmem prawicowego jest naród i pytanie jest o stosunek narodu do państwa i to jest jak i po raz skrócić, bo to jest bardzo dużych od nas zależy mi na innych w ciemno analizuje Adam Balcer stosunek Polaków Węgrów do państwa, które z racji wydarzeń historycznych był bardzo często negatywny państwo było tym okupantem w tym wrogiem potem pojawia się inna analiza historyczna to nie liberalnej demokracji czy takie przejście przez przez myśl zdarzenia, ale dla mnie bardzo ciekawym Anny Ewy w tym w punkt w ciekawą analizę jest ta dotycząca ambiwalentne go w stosunku do Zachodu Polaków i Węgrów i treść zatrzymamy daj głos Adamowi Balcerowicz jesteśmy Zachodem może nawet jesteśmy sercem tym prawdziwym Zachodem albo, że mamy problem z tym zachodnim Zachodem w tak na czym może tylko powiem, bo wszyscy mogą się zastanawiać, skąd ta narodowa demokracja jest z tego powodu, że w przypadku Polski w węgierskim mieliśmy pod koniec dziewiętnastego wieku w pierwszej dwudziestce połowie dwudziestego wieku mobilizację mas wejście ludzi do polityki masowej można powiedzieć tak właśnie egalitaryzm poprzez tego typu siły polityczne, zwłaszcza narodowa demokracja w Polsce na Węgrzech to ona kardiologom BOŚ potem też faszyści to był ten paradoks, że to oni mówili o tym na Węgrzech w okresie międzywojennym, że trzeba wprowadzić powszechne prawa wyborcze, bo od takich nie było na Węgrzech w okresie międzywojennym, bo to była taka właśnie demokracja sterowana post feudalna tak naprawdę z różnymi elementami takimi reliktami feudalnej mi w przypadku polskim taką postacią był właśnie Roman Dmowski dzisiaj mamy odwód coś takiego, że słowo Narodowy jest wszędzie w każdym razie imprezie tak samo jest na Węgrzech będzie to odwołują się Orbán używa tych pojęć Chrześcijańsko narodowe to jest też język z okresu międzywojennego właśnie tego nacjonalizmu etnicznego, który w obu przypadkach był ekskluzywny wyłączający wobec Żydów jeśli chodzi o to ten stosunek do Zachodu to tak tutaj możemy zaobserwować taką ambiwalencję, która polega przede wszystkim na tym, że w obu krajach możemy spotkać się stąd ta tradycją mówienia o sobie, że jesteśmy tym prawdziwym Zachodem testem paradoks i odwoływania się do tego motywu anty murale christianitas PiS, czyli przedmurze chrześcijaństwa, który przeżywa renesans w obu krajach ze względu na to, że przedstawiamy siebie jako te kraje, które bronią Europy przed i islamską nawałą w cudzysłowie i w tym przypadku oczywiście tak jak może można było Słonimski o tym, mówić, że mamy do przedłużą obrotowe, że raz możemy być wobec tego kraju przedmurzem innym razem wakacyjnego i możemy być paradoksalnie też przedmurzem wobec Zachodu, bo się okazuje co słyszymy od naszych polityków też od węgierskiej, że ten zachód, który jest tam na Zachodzie to nie zepsuty zdegenerowany, bo tam są homoseksualiści, którzy są mają prawa prawda do małżeństwa albo do aborcji, bo tam jest na przykładzie dobrze aż do adopcji potem jest aborcja to jest Polski przypadek, bo tam jest multikulti, bo tam jest, bo tam jest polityczna poprawność, bo tam są muzułmanie i t d. tak dalej i my jesteśmy tym prawdziwym Zachodem i też to bardzo łatwo przełożyć na idee własnej wyjątkowości tej wyspy wolności to pojęcie wyspy wolności możemy spotkać się w retoryce w Polskim dyskursie politycznym już wieku napotkać siedemnastym bierzemy prawda prawdziwą wartością jest wolność Europejską i to my najlepiej reprezentujemy volvo w odróżnieniu od Europy, które przede wszystkim Prada tam są monarchie absolutne i hal tutaj też możemy usłyszeć od naszych polityków i drogi to co ten raport pokazuje w tych różnych wymiarach, że tak mi się wydać, żeby zrozumieć tradycji intelektualnej, które kształtują i do których odwołują się politycy NFI obu partii rządzących na to, że niezbędna jest taka szybka technologia i wiedzy podróż w czasie pokazanie korzeni prawda pokazanie, że mamy oczywiście to nie są te same szkody podlegają reinterpretacja pewne motywy pewne idee towarzyszom obu tym narodom oczywiście to jest także to wszystko się upiera, żeby było bardzo jasne na paradoksalnie w wycinaniu jakich tradycji przemilczanie lub umarzaniu wzrosło o poziomie oba te narody mają wspaniałe ciasto tradycje, które powinny być dumne, a które South przemilczane albo są marginalizowane, a tą butą płynnie przechodzimy do la do ostatniego rozdziału byłby ubytek tego raportu, którym rozmawiamy and i żeby pierwsze byłby wniosek to jest taki, że dla do analizy i zrozumienia fenomenu 3 czy tego coraz popularniejszego w Europie prawicowego populizmu wniosek dla Europy z analizy polskiego nie jest taki, że rzeczywiście to dziedzictwo historia doświadczenie byłoby mają znaczenie, a drugie jest właśnie to, że po konieczne są alternatywne narracji historycznych tak i tutaj jest oczywiście problem Polski, że doszliśmy do takiego absurdu w ramach właśnie tej polityki budowy teoretycznie homogeniczne jego narodu, który musi wywoływać napięcia, bo nasze społeczeństwa są zgraną na uwarunkowania historyczne ekonomiczne kulturowe zróżnicowane wewnętrznie paradoksalnie to jest bardzo ważne co chciałem pokazać w tym raporcie z nas tak homogeniczne etnicznie w przypadku jak obelga współczesna Polska można używać argumentów etnicznych, mówi że ktoś jest zdrajcą albo nie jest członkiem narodu problemem jest to, że obie strony zaczynają używać tego języka dochodzi do takiej polaryzacji tak żołnierze rolnicy oskarżają się o zdradę wyraźnie in Alina wyłączają szumią fale tak jak mieliśmy na wprost stwierdzenie nauczkę minister Kempy, że kto krytykuje Polskę, a czytaj rząd tak naprawdę zagranicą ten nie jest Polakiem tak, żeby trzymamy ekranizacje polityki wewnętrznej teoretycznie w ramach tego niby homogeniczne narodu i to też, ale hierarchów, więc zebrać całą Europę, że tak druga strona też przyjmuje taki rodzaj retoryki i mamy niestety przypadek na wkrótce będzie tam niedawno był wywiad z byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego panem Zielińskim, który powiedział Zieliński Mesjasza, który powiedział, że prawda to wszystko co robi PiS to jest targowica rzadziej są zdrajcami tak czy mamy ten sam język takie rozumiem, że następuje radykalizacja polaryzację, że nas coraz bardziej odpowiedzialna moim zdaniem rządowa za coś takiego należy to to jest ten kierunek tak i to oznacza, że mamy bardzo poważne pęknięcie i które powoduje, że o PIT, jakie są moim ze źródła na 40 ktoś twierdzi i używa tego języka, który bardzo często spotykamy, ale obóz patriotyczny niepodległościowy natrysk wobec samych siebie tak to jest kuriozum, bo wtedy stawiamy poza wspólnotą narodową tych wszystkich ludzi, którzy nie identyfikują się politycznie z tym obozem i nagle się okazuje, że Jarosław Kaczyński może mówić, że jej bohaterem dla niego jest i Dmowski i Piłsudski i tutaj oczywiście dla mnie to jest niewyobrażalne pod tym względem, że ci politycy zdecydowanie się różnili jak spojrzymy na obecne poglądy Jarosława Kaczyńskiego no to widać między zasadnicze różnice te z Piłsudskim wierzy, by mimo podobieństwa, którzy Polskę i Węgry czytam w raporcie posiadają mają bardzo BBN bogate Anny historie tradycje historyczne, które są rywalizują w stosunku do opartą właśnie na narodowej tożsamości to nie słychać ich do jedno to znaczy to jest wina moim zdaniem tak jak dziś napisałam w tym tekście, że przez 20 parę lat na pewno zabrakło po tej stronie, na którą RO obecnie rządzący nazywają Main Stream albo trzecią RP tak jest od umiarkowanej centroprawicy po lewicę to moim zdaniem zabrakło takiej spójnej opowieści o Polsce jako gładzi właśnie narodzie obywatelskim często ta polityka i tożsamościowe historyczne nabyła zbyt aktywna zbyt pasywna i ale tak naprawdę akceptowała często stanowisko tej strony nazwijmy ją narodowo prawicowej tak bardzo dobrym przykładem jest 90 dziewiąty rok i ich na przy i to jest uchwała z okazji rocznicy śmierci Dmowskiego przez laudację, która po prostu przedstawia go wspaniałych z prawda słowach tak dalej no i za tak, bo za tego rodzaju uchwałą zagłosowała cała Unia wolności i bardzo dużo posłów jest SLD tańczy i mamy sytuacje ranią w ramach dekomunizacji narzekają bohaterowie niepodległościowi, którzy właśnie byli już związani z PKS -em albo bardzo przydałaby się krytyczna refleksja na temat dorobku Dmowskiego, bo u nas stara się mówić zmieniają, bo tylko częściowo antysemitę nie byłby dowód bardzo ważne elementy i też, ale od, czego jest analiza raporty, by dekonstrukcja tej o tej tak tak tak to po tej propozycji politycznej rzeczy czy jak to nazwać natomiast gdyby to kluczowe zdanie, dlaczego to ma dziś poparcie, dlaczego ten projekt jest teraz od nas wschodzącej Europie jest 1 czy pamiętam taki styl usłyszymy, że tak jest wszędzie nie takie jest wszędzie z różnym bardzo stopniu, bo mamy tak w połowie państ w europejskich są takie uwarunkowania bardziej ma większą popularność dziś nieśmiało ta 20 lat temu tak to na pewno i oczywiście te związane z różnymi czynnikami ekonomicznymi społecznymi politycznymi nie mamy teraz czas, żeby o tym, mówić, ale to co jest moim zdaniem istotne to ten kontekst kulturowy historyczny, że w pewnych społeczeństwach jest to jest większa podatność na tego typu retorykę tak tu nie chodzi tylko Polaków Węgrów 2 inne prawda kraje, gdzie te partie są bardzo popularne to jest n p . Austria i Francja i to też moim zdaniem, żeby w pełni zrozumieć to niemożna się ograniczyć do wymiaru ekonomicznego społecznego tylko trzeba przyjrzeć się też tempo tekstowi kulturowo historycznemu pobyt poza wydano tak tobą będzie Roman, gdzie wracać zresztą wiele o tym rozmawiamy dyskutujemy, bo pojawia się pytanie, bo co to są to alternatywę tak, bo wyprawy do opon w projekt alternatywny, który przekona do siebie ludzi i ekonomicznym w warstwie ekonomicznej i w tej warstwie ideowej nazywają je w wymiarze tożsamościowym, odwołując się do przypadku polskiego np. kluczowe znaczenie ma coś takiego, żeby wszystkie te siły w cudzysłowie mainstreamowe powiedziały bardzo jasno pokazały, że np. tradycja Józefa Piłsudskiego to jest tradycja tez wyraźnej opozycji do tego co prezentuje Jarosław Kaczyński tutaj mogę dać takie do NATO przykłady, które zapewne dla wielu Polaków byłyby szokujące Polska była 1 z pierwszych krajów tras po to, zobaczmy to ich słuchacze będą czekać z niecierpliwością na kolejną rozmowę Adam Balcer byłe państwa gościem ekspertyzy były od centrum analitycznego WiseEuropa autor felgę raportu HLB nie jest surfer z off i liberalizm i tyle co dziś dla państwa z powodu Kiernicki przygotowaliśmy Krzysztof Woźniak realizował program informacja po nich Maciej Zakrocki zaprasza na rozmowę z przewodniczącym PSL Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, a świerk lub pod blond Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA