REKLAMA

Lata 1936-39. Trwa wojna domowa w Hiszpanii. Po stronie Republiki, przeciwko siłom gen. Franco walczą polscy ochotnicy - Dąbrowszczacy. Gośćmi Agnieszki Lichnerowicz byli Zbigniew Gluza i Maciej Sanigórski

Światopodgląd
Data emisji:
2017-02-10 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat lub podgląd itp i Agnieszka Lichnerowicz w studiu Zbigniew Gluza prezes ośrodka karta z Chin dobry witam państwa i Maciej Sonik Górski organizator stowarzyszenia ochotnicy wolności i ręce precz od Dąbrowszczaków w tym dobrem przede mną natomiast najnowszy nr 90 karty poświęcone byt głównym tematem jak to zwykle w karcie bywa są ochotnicy wolności Dąbrowszczaków czy w Hiszpanii w latach 193639 domyślam się oczywiście, że inspiracją dla tego numeru były solą i Rozwiń » trwająca fala lustracyjna, która po przyjęciu ustawy o ma ochotę przejście przez Polskę i zmieściły ulicy Dąbrowszczaków co najmniej kilku miastach towarzyszy jej oczywiście dyskusja mniej lub bardziej merytoryczna mniej lub bardziej zideologizowane na temat na temat tego czy przy Dąbrowszczaków są bohaterami czy nie zdążył stać no i prezes New Blues Carlo nastał bardzo za zmowę zmobilizowało, ale tonie nie dlatego zajęliśmy się do Błaszczaka mniej, bo myśmy temat podjęli dziewięćdziesiątych latach zaczęliśmy nagrania wówczas z i to i tak one były dosyć niejednoznaczne i nic tak jakby niedopowiedziane brakowało nam czegoś jeszcze i tak odsunęliśmy temat nie mogąc go dopełnić mając takie poczucie, że to co zrobiliśmy jest wystarczające, ale mieliśmy poczucie, że dotykamy czegoś bardzo ważnego i to, że wojna w Hiszpanii Polski udział w niej, jakby rzucają światło na późniejszą historię Polski w ogóle i ich dążeniach, jakby procesów takich debat ideowych czy ideologicznych w Polsce i że bardzo warto by to było zrozumieć dobrze oczyszcza przypomnę państwu metodą karty jest uboga w uproszczeniu zbieranie świadectw, czyli Erniego relacjonowanie historii po ustami czy piórem tych, którzy byli świadkami lub uczestnikami były słowa wstępu airbagi były lata trzydzieste druga Republika hiszpańska jest słaba, bo słaba, ale demokracja parlamentarna z 1 strony nie byli robotnicy zaangażowani w takie lata taki klimat silne ruchy lewicowe i rewolucyjny, a z drugiej strony idzie od Zachodu brunatna fala bessy są wybory wygrywamy front ludowy, ale konserwatywne obóz wojskowy próbuje obalić władze po 3 przeradza się w wojnę domową i wojny, która dziś byśmy chyba trochę nazwali prok Piłat z nas może nie wojna zastępcza, ale wolno, a Mirek, która właściwie, dlaczego tak ów wszystkich w Europie emocjonowała oraz dynamiką wzrostu przy jak zapowiadała wojny zasadniczą, która się potem odbyła i starocie dać ogłoszenie w 3009 . KOV czterdziestym pierwszym indeksie starły trzecia rzesza ze związkiem sowieckim i tutaj, ponieważ już 1 wtedy te 2 fronty ideologiczne tak dopełniały to, że to torze one były reprezentowane po obu stronach wydaje się jak, że te jak gdyby zapowiedź tej wojny moim zdaniem traktowanie tego tak był wyłącznie w na tym poziomie współcześnie jest oddzielną nadużyli nazizm kontra komu faszyzm komunizm zdecydowanie widać oznak życia, ponieważ z front ludowy i siły, które w, które stanęły w obronie Republiki one były dużo bardziej zróżnicowane w sferze taki inny podejścia do demokracji i 33 czy plan reform 33 czy własną programu politycznego dużo bardziej zróżnicowane niż te siły, które znasz się po stronie gen. Franco i one reprezentowały sobą też różne nurty myśli prawicowej to jednakowoż one wszystkie dążyły do pewnego rodzaju form autorytaryzmu zawartego w myśl różnych tytułów do ugrupowań politycznych prawicy tak to byli karniści stop monarchiści, którzy w, jaki sposób się przebić Margaret monarchie chyba Falanga, która szła w stronę większego faszyzmu szturmować kopców, które po prostu chciał wprowadzić dyktaturę militarną tak natomiast po stronie frontu Ludowego znajdzie się zarówno komuniści anarchiści socjaliści jak i Republikanie testujący centrum polityczne i tam z pewnością tak, by to problematyka tego jak miałby wyglądać to państwo będzie dużo bardziej złożona wzrosły na dłuższy cytat, ale zdaje się bardzo ciekawe z tekstu była żona szeryfa Karola sionka socjologa, który wyjechał z Polski sześćdziesiątą szóstą EMG RO ku jego ojciec był w brygadach międzynarodowych być wszyscy obcokrajowcy, którzy chcieli stanąć po stronie demokracji Republiki frontu Ludowego, bo byli właśnie nic w organizowanie w tych brygada ach, międzynarodowych, które podlegały jak czytam i wprost Kominternu i tu pojawia się zaraz ten wątek, do którego wrócimy, w czym i jak duży wpły w jak dużą kontrolę i sprawczość miało miała Moskwa miało NKWD i t d. ale pisze Szurek znana badaczka ma komunizm ani Kręgiel widziała w członkach brygad wyłącznie zbrojne ramię NKWD, odmawiając imiona pierwszych, którzy sprzeciwili się faszyzmowi oraz, czyniąc z nich kogoś w rodzaju najemników w tym samym czasie Stefanik kurczyła i żoną lubi pan w artykule zamieszczonym w czarnej księdze komunizmu w odniesieniu do epopei brygad międzynarodowych wspominają jedynie o zbrodniach NKWD popełnianych na członkach partii Robotniczej akt zjednoczenia marksistowskiego anarchista aktorki staż innych przeciwnika komunistów wszystko co jest prawdą NKWD wraz ze swoimi agentami, wliczając w to część Kominternu owców rzeczywiście było aktywnych w Hiszpanii zwalczanie lewicowych przeciwników jednak ocenić zaangażowanie ochotników z 50 krajów po stronie zagrożonej demokracji unikatowe wydarzenie w historii Solidarności międzyludzkiej jedynie jako akcji sterowaną przez Moskwę i partie komunistyczne widzieć w nim jedynie przedsionek stalinizmu znaczy mówić nieprawdę i nie dostrzegać najważniejszego ducha epoki liczne wspomnienia członków brygad świadczą wyraźnie o tym, że wielu ochotników, zwłaszcza tych przybyłych z Polski wyruszyło do Hiszpanii spontanicznie to przede wszystkim dotkliwa pełna grozy świadomość, że do władzy dochodzi faszyzm stała za ich decyzją o wyjeździe, a wśród nich znaleźli się nie tylko zadeklarowani komuniści, a więc, gdybyśmy mieli krótko, bo przez długi ta banalna prosić panów krótko wskazanie no właśnie jak bardzo oni byli zależni od Moskwy, a jak bardzo niezależni jak bardzo byli na zlecenie Stalina, a jak bardzo byli w obronie demokracji przeciwko faszyzmowi to może to należy uznać za ręce oczywiście nie można mówić w żaden sposób o tym, że ci ochotnicy pojechali tam na jakiekolwiek zlecenie Moskwy czy zlecenie Stalina pierwsi ochotnicy przekraczał granicę francuską i to zarówno polscy jak francuscy, jaki część emigracji niemieckich włoskich zawsze przy przebywa we Francji od razu już w lipcu sierpniu, gdy gdy, gdy odbyło się pierwsze bitwy pierwsze walki z protestami natomiast zaangażowanie Kominternu wychodzi dopiero później to jest dopiero październik to jest dopiero wtedy moment, w którym Stalin w zasadzie decyduje się na to, żeby żeby w jaki sposób interweniować w Hiszpanii i realizować swoją politykę po części też właśnie ze względu na to jak wielki odze w rodzi się w ruchu lewicowym na świecie od wsparcia dla dla dla sił republikańskich sił lewicowych walczących w Hiszpanii i będą w ten sposób zmuszony przez ten przestał spontaniczność do tego, że z, żeby to, żeby właśnie, żeby w, jaki sposób, by kontrolować to co się w tej Hiszpanii, gdzie jest ze swojej własnej perspektywy natomiast, jeżeli chodzi ochotników to co nimi kierowało 2 z Hiszpanią to jest to z pewnością spontaniczny zry w chęci bezinteresownej walki w w obronie Republiki jak też nie tylko tak, by Republiki postrzeganej w sposób taki, że ZUS chodzi o demokrację parlamentarną też pewnych wartości związanych z z przemianami społecznymi społecznymi z walką o o powszechności edukacji tak, bo to był duży projekt pani walką oprawa pracownicze i 3 Zbigniew Gluza to w ogóle o karierze naprawdę jest punkt odniesienia dla całej historii późniejszej ja mam wrażenie, że ta późniejsza historia wpływa na taki kategoryczny postawy dzisiaj i że my patrzymy na wszystkie te lewicowe ruchy jako kontynuację Sowiety zło, a to jest komplet ale gdy kompletna niedorzeczność to to wstyd coś jest akurat Polski przekład jest bardzo charakterystyczny głos tysięcy polskich ochotników z Takao Polacy zdali po obu stronach tej wojny to znaczy byli także po stronie Franco, ale mniej, a mniej, bo zdarza się to cała Polska na dodatek ówczesna Rzeczpospolita uzbraja obie strony konfliktu co było zresztą wstydliwe, bo to łamał reguły życia Międzynarodowego, ale nie jestem chodzi o to, że jak się patrzy w taki sposób, że tak twierdzi tak uzasadnia np. z działania współczesne, że oni są po prostu, jakby odnogą Międzynarodówki komunistycznej ich mniej w jej ramach przemieszczą całkowicie co to jest po prostu całkowita nieprawda to tak jak by traktować n p . pan PPS jako wyraz komunizmu myślę, że z, zajmując się socjalistami przedwojennymi byli traktowani jak zwolennicy komunizmu warto pisać, bo socjalista wszyscy uważali współcześni, że mówimy o komunistach to jest ewidentna niewiedza wróci po Zbigniew Gluza z państwa gościem Maciej Sonik górskiej Real też współautorzy tego w tej tt tt najnowsze karty poświęconej Dąbrowszczaków wracam po informacjach Agnieszka Lichnerowicz przede mną najnowsze numery kart tym poświęcone m. in. przede wszystkim ochotnikom wolności Dąbrowszczaków, a między polskim lotnikom walczącym po stronie Republiki i w czasie wojny domowej w Hiszpanii w latach trzydziestych państwa gośćmi są współautorzy inne tych tekstów na temat Dąbrowszczaków Zbigniew Gluza prezes ośrodka karta jeszcze raz mówię dzień dobry w i Maciej Sonik górskim jest poważnie ochotnicy wolności i ręce precz od Dąbrowszczaków jeszcze raz mówię dzień dobry w tym bardzo jak ta metoda karty bardzo się bardzo bardzo państwa zachęcam do sięgnięcia po to, ten numer my będziemy dla państwa kilka egzemplarzy podam adres po trasie będzie będę prosić o wysłanie maili oraz debel poruszająca ta metoda, dlatego że mogą państwo przeżywać po prostu wspomnienia tych ludzi, ale też bardzo krótkiej notatki biograficzne, które wskazują na bardzo różne losy tych ludzi również po wojnie Gabriel Ernst MR Solar, który przybył do Hiszpanii we wrześniu 3007 . roku służył w brygadach międzynarodowych następnie sam jak kolega się jako lekarz brał udziału w bitwach po opuszczeniu Hiszpani znalazł się we Francji, gdzie włączył się w działalność ruchu oporu w czasie drugiej wojny potem po czterdziestym czwartym przez bliski wschód trafił do ZSRR aresztowany po śledztwie na Łubiance skazany na 25 lat łagru wrócił do Polski w pięćdziesiątym szóstym pod wpływem nagonki antysemickiej przesiąkł MOSM musiał wyjechać mieszkał we Francji oraz Izraelu, ale też jest Juliusz Hibner, który w czterdziestym trzecim roku przedostał się do ZSRR w stopniu kapitana walczył w pierwszej dywizji piechoty imienia Tadeusza Kościuszki został dowódcą po wojnie korpusu bezpieczeństwa wewnętrznego mnie w od 50 do dziewiątego roku w stanie spoczynku ME w dobrej jak w jak jak Bobby zwraca się do Zbigniewa luzem objawia się to pytanie czy są bohaterami jest wyrób stref drobna głupia MF, ale je jako o tym, opowiadać komuś tak Monar reakcje pedału Dąbrowszczaków to tak dla dzisiejszych komentatorów w bardzo często dobre czasy to są ludzie, którzy wtedy stanęli po jego stronie lewicowej, a potem po stronie sowieckiej, a potem np. wprowadzali komunizm w Polsce powojennej i t d . ale warto też zwrócić uwagę na propozycje skoro z 5000 ludzi, którzy stanęli po stronie Republiki 3 tysiące zginęło tam, czyli dobre starty w większości to są ludzie nieżyjący, którzy po prostu oddali życie w tamtej walce to to to tutaj można szukać odpowiedzi na to pytanie to znaczy wymiecie goniło zginęli w imię jakich racji myli się wydaje, że są oni, walcząc z Franco, ale też, grając w walkę z Mussolinim i Hitlerem syn wtedy stanęli przed, jakby wobec przeci w temu faszystowskie mówił potem nazistowskiemu najazdowi, któremu wszyscy ulegliśmy z dzisiejszej perspektywy jest jasne co do Europy przyniosło światu w związku z tym oni im właściwie nie można odebrać wartości, dlatego że jeśli staną się przeciw rozruchom w tej maszyny, która potem niszczyła ludzi z tak w taki sposób jak przez przez lata drugiej wojny światowej na wojnę w Hiszpanii się skończyła w kwietniu 3009. roku, czyli na pół roku przed wybuchem drugiej wojny, czyli to się obok Res PLO tło, ale to mu kompletnie inny okres i ja mam wrażenie, że bardzo wielu tych ludzi mogło, więc znając rzeczywistości okresu międzywojennego stawać po z po stronie wolności rozumianej kompletnie inaczej niż to teraz wprowadza propaganda sowiecka wówczas nie można rozlewać tych 2 rzeczy naraz dlatego mnie to zbitka ta bliskość ubojni czasami nawet uważa się z wprost za komunistów ale, ale oni też nie znali tego związku sowieckiego do końca nie wiedzieli o wielkim terrorze i całym tym barbarzyństwem, które z tych, które Sowieci w wprowadzali w życie to było równolegle wielka czystka przed przebiegała w latach 378, kiedy trwała ta wojna ci czują, że w Hiszpanii mogli tego w ogóle nie wiedzieć traktowani dziś jak wysłanników Stalina jest po prostu nie nieporozumieniem i nie można odbierać tych tytułów nie można im odbierać ulic czy Czechy czy prawa do bycia patronem, dlatego że oni wtedy stanęli po stronie Międzynarodowego dobra, bo tom to dobre było niszczone przez ludzi tak zideologizowane jak Hitler wziął sobie zacytować dają nam maila, którego Annabel dostaliśmy ją jeszcze przy okazji dbają o znacznej obecności w studiu Macieja SM Górskiego od zera maksa Stanulewicz, który napisał że, choć sam uważa Dąbrowszczaków z bohaterów to jest daleko od tak jednostronne wizji jak wówczas pan panowie zaprezentowaliście, bo państwo, które bez wątpienia dążyło do wojny był przede wszystkim związek radziecki, dla którego brygady międzynarodowe i rząd hiszpański stanowiły poligon do wypróbowania technologii i rozbicia Demokratycznej lewicy i TOPR szansę się zmierzyć z tym to jest przerażające, bo nie wiem, skąd biorą się to pomysł o tym, że to związek radziecki dążył do wojny to, że w Hiszpanii był poligon to jest prawda to był poligon dla trzeciej rzeszy to trzecia rzesza miała najnowszy sprzęt technologiczny, który tam testowała samoloty te słynne sztuka w tym 6 miast też mity pierwszy raz w przypadku wojny domowej w Hiszpanii pojawił się masowe bombardowania miast jako elementy prowadzenia wojny totalnej, który ma łamać przeciwnika na łamy system właśnie takim morale związany z walką w miastach i t d . nas związek radziecki i wysłał dużo też sprzętu stale starego z od siebie w zasadzie ten sprzęt technologicznie były dużo gorszych to to dobry sprzęt wyprodukowany jeszcze w latach dwudziestych na czele zdobyły nowe czołgi czy 3 samoloty tony był jednak starego typu i VAT w zasadzie nie trzeba było testować, więc jest to szokujące co więcej czy nasz związek radziecki dąży do wojny niż wydaje się jednak obecna polityka świadczą o tym, że takie, by pan fakty historyczne i pracy świadczy o tym, że, żeby ono związek radziecki wobec tej wojny Niechciał związek radziecki nie są 3001 . roku, gdy gdy, gdy Hitler w końcu zaatakował na nas z Grecji to zupełnie bez rozwoju nowych miejsc Stalin był w szoku, że to doszło też biegniemy za mylimy i ideowo ideologii zmian to co to to naprawdę, żeby zrozumieć okres przed drugą wojną światową nie można patrzeć tylko WSO spoza niej przez z tego czasu po niej, dlatego że wtedy rzeczywiście będzie, kiedy komunizm bardzo dużym stopniu wpłyną na Europę ją z weźcie niszczą w jej i całą tę lewicowość stawiał w cudzysłów to jednak nie było to tożsame z sytuacją przedwojenną Danch i mam wrażenie, że w znamy, ale jeżeli za czy będziemy w tym, by wpasować się z jakby faszyzm i z sowietyzacją wszystkie postawy ludzi w tamtym w tym czasie to kto fałszuje wszystko cały cały wszystkie realia co znaczy nic już nie można zrozumieć podczas debaty, którą zorganizował ośrodek karta w domu spotkań z historią w Warszawie, gdy prof. Andrzej Chojnowski cytuję to dziś Gazeta wyborcza nie mówi o tym, że niepokoi go ten impet młodego pokolenia zatrzymanie się na tym jak ktoś miał intencje bądź do Hiszpanii można sprowadzić do absurdu znaczy, że liczą się też konsekwencje liczą się też na raka nerek konsekwencje Sowiety zło są w ogóle no fundamentalny, ale mnie osadzony w Hiszpanii 2 latach to zdecydowana jest przeniesienie czegoś jednak ten no naprawdę i sobie test był straszliwy podobnie jak nazizm i ja nie mam żadnych wątpliwości przeniósł światu, niemniej zła tyle tylko, że tyle, że te pos postawy w dwudziestoleciu były bardzo zróżnicowanej i akurat warto w z jakby rozdzielać zwyczaj dojazd np. poparcie społeczne z punktu widzenia anarchistów, którzy na, których oczywiście ludzie kościoła NMP w Hiszpanii patrzyli jak na jak na diabła wcielonego ale jakie teraz mieli wtedy anarchiści to jest dzisiaj prawie nie do zrozumienia, a w, a wydaje się bardzo istotne ma się zaś oczywiście wywoła na temat tego co chcesz coś co mówiono, że zderzamy te jakoś przedstawiamy wersje jedno są coś, o czym my w obronie ulicy Dąbrowszczaków i tak jak w tym występowaniu, jeżeli chodzi o pamięć o nich to opieram się tym na tym najmniejszy wspólny mianownik tak to się to co jest nie podważane to jest wolta jest liczny udział tych ludzi tych tysięcy osób, które z tego świata zwierzał się do Hiszpanii po to, żeby walczyć z międzynarodowym faszyzmem i to co chce po prostu faktem tak do intryg to jest ten incydent, gdy ten trend ten punkt, w którym my uważamy, że im się dało ulica należy natomiast szerszy takiego badania na temat tego co się działo w tej Hiszpanii, jakie były czarne, jakie były białe strony oczywiście trzeba prowadzić warto je prowadzić my też będziemy starali się dorobić jako Stowarzyszenie moduł historii Dąbrowszczaków trzeba trochę zbadać szanowana nigdy nie była tak rzetelnie zbadana ja teraz chodząc po archiwach naprawdę można zaś bardzo dużo ciekawych rzeczy na temat tego co co się w tej Hiszpanii działo kto, jaką odgrywał rolę to pytanie, które pani wcześniej zadała, jaka była faktycznie lato Kominternu i liczy ona była tym najważniejszym czynnikiem no to to wszystko jest do zbadania osobiście nasza powiem jest z tego co ja trafiłem tu też, bo czas się wydaje, że to brygady międzynarodowe tak jak prawica próbuje przedstawić w taki element tego, że budowały opozycję Kominternu tych pań tak, by nie to jest zupełnie błędne w sensie smutną historię o hiszpańskiej wojnie domowej jest to, że pozycja związku Radzieckiego w tym konflikcie rosła tylko i wyłącznie dzięki komitetowi interwencji staje się to, że Hiszpania została osamotniona, że żadne z innych państw demokratycznych nie udzieliło jej pomoc w przypadku militarne opuścił została w zasadzie zmuszona przyjąć to pomoc od 12 to tylko związkowiec Piotr zaproponował od razu gratulacje, dlatego że akcja inicjatywa łapy precz od Dąbrowszczaków została nagrodzona przez czytelniczki i Czytelników stołecznego wydania gazety wyborczej, a więcej przeczytają państwo w najnowszym numerze karty bardzo zachęcamy kilka egzemplarzy będzie mieć dla państwa proszę pisać na światopogląd małpa TOK grupka FM bez polskich znaków bardzo panu dziękuję Zbigniewa Gluza prezes ośrodka karta i Maciej Sonik Górski prezes stowarzyszenia ochotnicy wolności był państwa gościem bardzo panu dziękuję, iż to tylko, korzystając z tego wstecznego pretekstu przypomnę, że dziś jestem byłbym rocznica pierwszej masowej deportacji Polaków na Sybir, która została przeprowadzona przez NKWD w głąb związku sowieckiego wierzono wówczas 140  000 obywateli HR polskich były głównie rodzinę i wojskowych urzędników pracowników służby leśnej i kolei ze wschodnich obszarów przedwojennej Polski tyle co Paweł Kierzniewski dziś dla państwa przygotowaliśmy program realizował Krzysztof Woźniak informacja o nich Maciej Zakrocki zaprasza na rozmowę z posłanką prawa i sprawiedliwości Małgorzatą Gosiewską, a światu podgląd kart Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA