REKLAMA

Dlaczego aplikacja mobilna może być lepsza niż kontakt z psychologiem? Dr Tomasz Witkowski był gościem Jana Stradowskiego

Człowiek 2.0
Data emisji:
2017-02-25 14:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
16:05 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
magazyn Radia TOK FM Karolina Głowacka i ręczy państwo zdają sobie sprawę, ale technologia wdziera się wkraczał w różne takie dziedziny, w których moglibyśmy jej się nie spodziewać np. psychologię ich psychoterapia nie jestem ja taka mądra go dowiedziałam się tego od Janka Stradomski do prowadzącego audycję człowiek 20 Janek jest w studiu dzień dobry dzień dobry właśnie ten temat dzisiaj prawda w domach jest fascynujące, ponieważ futbol od pewnego czasu wiemy, że Rozwiń » komputery są w stanie analizować zachowanie człowieka bardzo drobiazgowo są w stanie dostrzec w tytule, który nie widzą inni ludzie są to są w stanie pomagać w różnych momentach, ale to sztuczna inteligencja w szeroko rozumiana jest w stanie zastąpić z powodzeniem u psychologa fotel w diagnozie czy psychoterapeutów trafi, a to jest pewna nowość, aczkolwiek w zobaczymy czy to tak naprawdę to działa i co ona to 1 z najbardziej znanych psychologów w Polsce to już za chwilę w audycji człowiek w 20 zaczynamy człowiek w 2000 w studiu zemną dr Tomasz Witkowski psycholog pisarz autor książek serii zakazana psychologia w po angielsku Falk od wielu lat z 4 przedstawiciel klubu sceptyków polskich kin w dzień dobry witam panie doktorze myśmy w Palazzo rozmawiali na ten temat Alonso zadać pytanie, ponieważ chciałem się rozmawiać o psychologii nowych technologiach jak nowe technologie psychologię zmieniają próbowałem z jak to często mam zwyczaju poszukać innych rozmówców do tego tematu mówi nie udało się jesteśmy tylko w 2 to oczyszczenie z żadną wadą natomiast by członkostwo jak to często bywa w tych sytuacjach pewną niechęć kiedyś dowiedzenie rozmówców będzie pan studiów, żeby do tego studia w treści psycholodzy pana nie lubią z jakiegoś powodu no zdarza się, że rzeź nie lubią bądź nie wiem być może obawiają się dyskutować ze mną, ale nie mówią pana, dlaczego dlatego, że pan od lat zajmuje się do mitologii działaniem psychologii prawdopodobnie w prawdopodobnie dlatego jest postrzegane raczej jako taki zdecydowany krytyk wielu wątpliwych podejść w psychologii w, czyli wytrąca pan psychologów takiego samozadowolenia wyzwaniu wówczas metody są Super apotem chodzić Witkowskim i wcale nie ja nie ma dowodów naukowych dowodów na to badanie lub umorzeniem nad Witkowskim jest niejeden, bo na świecie takich Witkowski jest dużo więcej i zrobili dużo więcej ode mnie, więc powiedzmy, że w, że nie tylko ja i 1 wytrącony z samozadowolenia naukowców w krajach w tym przypadku chcieliśmy porozmawiać o takim wytrącenie powiedział dosyć poważnym tonie oraz rola do tej pory w sumie tak jak ja kojarzę pana pana działalność popularyzatorską to była to oczywiście krytyka podejścia w psychologii tego nie fachowego nie naukowego w, a człowiek jest przeci w stawialiśmy tam, bo podejście naukowe cały czas tam byli ludzie byli psycholodzy psychoterapeuci natomiast napisał pan niedawno dla magazynu Fokus artykuł tylko maszyna zrozumie człowieka noclegu państwo tego na scenie pop gospel polecam w czytaniach to jest trochę inna jakość ma tam mówimy, że tak naprawdę w Toronto czytać tak naprawdę nie tyle jest krytykujemy 4 człowiek kontra człowiek dostajemy dość masywne kontra człowiek po mówimy o tej technologii jest na tyle zaawansowana może zacząć zastępować ludzi psychologów psychoterapeutów ich pracy i to wydaje mi się z VAT to powinno dopiero budzić niepokój w tej branży wyboru no właśnie koniec koniec koniec człowieka psychologii prawie 2 jedno to jest psy problem bardzo starych wbrew pozorom te nowe technologie wcale nie są tak nowe i to budzi niepokój od bardzo dawna inny jak szpadel w tym jak stary no, więc początki problemów psychologii i sięgają lat dwudziestych ubiegłego wieku ubiegłego wieku w Warszawie Stolat wtedy się pojawiły pierwsze artykuły, które przedstawiałem logiczne argumenty z zastosowaniem metod z Realem wtedy nazywał to metodami aktuarialnych mit, czyli takimi, jakie są stosowane przez firmy ubezpieczeniowe bądź metod mechanicznych dla dla potrzeb diagnozowania dla potrzeb przewidywania zachowania człowieka wśród osób jest matematyka prawdę nawet zaawansowana matematyka to jest matematyka mówimy zresztą od dziewiętnastego wieku rzeźby maszyny liczące na karty perforowane, więc te technologie są kontynuacją tego co wtedy było natomiast te pierwsze przeglądy badań pierwszy jak ja znam chyba jak rzeczywiście się ukazać psychologię to jest czterdziesty trzeci rok 1943 rok Teodor Sarrazin napisał Antek artykuł, zadając pytanie o to co jest trafniejsze czy Krynicy sta lekarz specjalista psychologii klinicznej czy też wzorów statystyczne metoda statystyczna przewidywania zachowań człowieka i pokazał w nim już, analizując pierwsze badania pokazały, że te analizy statystyczne są niestety trafniejsze potem przyszły lata pięćdziesiąte o Lumel takiej znane znane bardzo z chorobą był też prezesem Towarzystwa amerykańskiego Towarzystwa psychologów ona opublikował taką małą książeczkę, w której dowodził, że jednak te metody statystyczne są nieco lepsze co ciekawe o mecz był również, że w klinice z tą było psychoterapeutą praktykującym z patrzy na ten problem z 2 strony jako naukowiec jako terapeuta i jej wtedy już się zaczęła burza gdzieś w latach pięćdziesiątych dwudziestego wieku oczywiście psychologowie klinicznie lekarze poczuli się zagrożeni, bo to dotyczy również diagnoz lekarskich nie tylko nie tylko Romney psychologicznych wywiązała się potężna dyskusja o 30 lat później Polmed napisał taki krótki artykuł co zmieniła jego książka i stwierdził w tym artykule, że powinien się wycofać mniej więcej z 5 % tego co napisał w tej książce, a te 5 % dotyczyło przewagi diagnoz publicystów nad z diagnozami tymi maszyn nowymi mechanicznymi statystycznymi znany z wytycznymi więc, że jej i jeśli prześledzimy, bo teraz my takie duże mata analizy już 2001. wieku robione, ale cały czas pokazują ciągłą odszedł od czterdziestego trzeciego roku do dzisiaj ciągłą przewagę tych diagnoz mechanicznych na 3 diagnoza stawianymi przez doświadczonych publicystów ta przewaga odrobinę cały czas rośnie, bo też technologie mamy coraz lepszą już nie tylko o analizę regresji, ale mechanizm analizy regresji z możliwością uczenia się one są modyfikowane algorytmy są coraz lepsze, więc trafność jest coraz wyższa, a mimo to tych metod nie stosuje się w gabinetach własny rząd proszę zapytać wyniosły w Rio tak dawna wiadomo to jest co najmniej tak dobra człowieka nawet dla psa trochę lepszym znacznie lepsze to mu tego nie ma w praktyce nie mówię tylko praktyce psychologicznej, bo w praktyce lekarskiej medycznej w innych formach obcowania z innego rodzaju test tego nie widać my cały czas jest człowiek czy lekarz i pacjent cały czas jest co oczywiście są formularze są uznawać, którym się posługujemy ale, ale nie ma tam nikt z tamtej elity analizy statystycznej ani tym bardziej iż komputerów, które pomagają wyręczają lekarzy czy psychologa stawianiu diagnozy mam pytanie jest czy psychologowie lekarze chcieliby, żeby ten komputer wyręczą człowieka prawdopodobnie raczej nie to zresztą w tej dyskusji od lat pięćdziesiątych przebijać się na pierwszy plan podkreślanie znaczenia doświadczenia Klinicznego tego nietypowego podejścia na, ale jest być może jest jeszcze kwestia pieniędzy na, bo jeśli ja poświęcam na godzina pół godziny na diagnozę pacjenta biorąc za to odpowiednio w stosunku do czasu odpowiednią zapłatę jeśli zrobiłbym to przy pomocy prostego programu komputerowego w kilka minut pomoże to zapłata bawełny z nieuzasadniona wówczas ma to brzmi ochrona własnych interesów trochę jednak czy to nie wygląda to zbyteczne not i ja nie za bardzo znajduje inne wyjaśnienia, bo przeprowadzono bardzo wiele badań i ze takich badań, w których porównywalną trafność maszyny komputera czy jakiegoś algorytmu z trafnością nic stów tylko w 8 z kilkuset badań znanych w 8 z nich Krynicy 6 uzyskali lepszy wynik wprowadzono również takie badania, z których w Krynicy jeszcze stawiali diagnoza maszyna stawia diagnozę poprzemy tę diagnozę maszynową wręczono w klinice z tą oni korygować swoją diagnozę i znowu robiono kolejny etap turnieju w maszynach kontra człowiek znowu maszyna okazywała się trafniejsze, więc to co dostawali okazywało się nam modyfikował niewiele niewiele ich skuteczność ma tak, ale to w tym momencie cały czas mamy do czynienia z pewnym oporem, ale też w mówił pan w rozwoju technologii na staje się nie tylko dla psa w tym sensie mamy lepszą metodą analizy nie tylko dlatego mamy te algorytmy, kto się uciążliwość sztuczna inteligencja nas mówi ogólnie uczenie maszynowe tzw . ale mamy też dostępność tych technologii dla praktycznie każdego mamy internet mamy komputery mamy urządzenia mobilne być może coś w tym momencie zacznie zmieniać, kiedy każdy z teoretycznie będzie mógł takiego narzędzia skorzystać, omijając gabinet psychologa to nie jest takie proste to nie jest takie proste, dlatego że maszyna, żeby mogła postawić trafnej diagnozy musi się tego nauczyć na bardzo konkretnych danych, jeżeli mają nakarmić tak trzeba ją nakarmić, że nie będziemy mieli wystarczającej liczby danych wystarczająco dużej bazy danych, z których ta maszyna będzie mogła się tego nauczyć to niestety nic nie wskóramy i problem jest właśnie w zgromadzeniu danych również, bo te dane kliniczne, gdybyśmy cały czas gromadzili cały czas karmili te maszyny tymi danymi to prawdopodobnie mielibyśmy niezwykle skuteczne narzędzia diagnozujące w tej chwili człowieka podróżnym kątem medycznymi i psychologicznym niestety my tych maszyn nie karmimy ma też trochę zmienia, bo nadchodzą takie systemy jak chłopcom firmy IBM ten słynny komputer, który wygrał, ale trudniej będzie opadli, którego odczekał miano informacją, że trochę już tam dla niego dostosowaną natomiast zachowanie takie walnym taki system będzie w stanie działać dostanie dostęp do sił ma podatek obóz cyfrowe archiwum informacji tak robi to, żeby to było komputer za to będzie w stanie sam ją w co robić coś, czego karmić łyżeczką do gustu pójdziemy do spiżarni wtedy sam się nakarmić i połączą go z internetem na przykładach chociażby rzeczy no i dni nie wszystkie dane są są w internecie, jeżeli mamy dane dotyczące samobójstw dotyczą one czynników ryzyka samobójstw takie badania prowadzono niedawno w armii Stanów zjednoczonych, bo okazuje się, że jeszcze kilkanaście kilkadziesiąt lat sytemu ten odsetek samobójst w Warmii mówi co to są stany Zjednoczone były niższe niż wśród cywilów w tej chwili on przekracza ten odsetek, który jest wśród cywilów stanowi to pewien problem, więc to się bada, ale to na co natrafiają bada przede mną to właśnie brak danych nie ma co położyć na tyły rzeczce i stosuje się też takie metody trochę trochę podstępne trochę zastępcze, że ograniczoną pulę danych z tej ograniczonej puli danych losuje się wielokrotnie te przypadki jako, jakby sztucznie, zwiększając to robi się też w przypadku bardzo rzadkich chorób, gdzie nie ma po prostu tych danych nie ma ich za mało osób młodych jest za mało osób chorych za mało historii tych chorób natomiast ten problem braku danych jest, bo ile złocone można do Wikipedii podłączyć chociażby mądra oczytana ono jednak oczytana tych informacji wystarczająco, bo do tego został stworzony o tyle te dane kliniczne one nie są powszechnie dostępne dla gości w tym momencie są już prowadzone prace nad tym było co nakarmić danymi onkologicznymi, bo takich dodatkowych trybun pomogą w rozpoznawaniu i w stawianiu diagnoz onkologicznych i panowaniu terapii tam jest bardzo skomplikowane zarówno stronie diagnozy eksponowanie takich dzielnic są różne warianty bardzo szczegółowego trwa, więc pod uwagę no ale tamto to faktycznie jest tak, że będą mieć nie można osób wpuścić robota na oddział paktu do archiwum papierowego wątpię tam wszystko sprawdzić czy komuś jeszcze dane dostarczone w miarę stała przy wymianie w oczy musimy sobie wystawne forma tamte dane są to miasto zmian w psychologii takich ras takich zasobów takich archiwów i pewnie to za wiele nie ma nowych, gdyż one nie zostaną one przede wszystkim one nie mają jednolitego formatu, ale też, jeżeli mówimy o psychoterapii to psychoterapii w ogóle jest problem z, że ze śledzeniem rezultatów tej psychoterapii znowu Takadum taki duży przegląd badań sprzed paru lat pokazał, że zaledwie kilka procent badań w ogóle jest zainteresowanych, gdzie w ogóle rejestruje się negatywne efekty psychoterapii większość badań nad efektywnością nie bierze się pod uwagę skutków ubocznych bądź negatywnych skutków psychoterapii tylko ewentualnie procent pozytywnych przypadków z tymi co wypadają z terapii za bardzo wiadomo stracone dane nie wiadomo czy MON, dlaczego mi pomogła, dlaczego dawki co im się stało tuż po im się polepszyło czym się pogorszyła nie ma takich danych nie ma i to jest moim zdaniem jest to poważny błąd, dlatego że na negatywne dane mi się uczymy więcej niższe na pozytywnych w wtorek w medycynie klinicznej AM, gdzie mówi się uda nam nikt nie robić czegoś takiego jak umiera bliska osoba potem lekarze mówią chcemy zrobić sekcja zwłok na jej Tomka nie jest miłe, bo sama sekcja zwłok są sobie to nas odrzuca z drugiej strony właśnie oni chcą zobaczyć co poszło nie tak i na tych negatywnych danych, bo jednak pacjent umarł nie nie udało się uratować coś się nauczyć, aby było lepiej następnym razem pewnie to samo można, by zrobić psychologii tylko w koronie Matylda psychoterapeuci często mówią jak pacjent odchodzi z terapii, że po prostu nie dojrzało do tego, żeby wziąć ster Rapid to co mogłoby to wina pacjenta i AGD w zasadzie nie interesują się nie zadają pytań nie robią tej sekcji zwłok tylko o godzą się z tym stwierdzający, że pacjent nie dojrzał w monoterapii plusem jest dzisiaj w drugiej części audycji w wojnę państwu człowiek bywa za to wraca na antenę o godzinie piętnastej 40 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: CZŁOWIEK 2.0

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA