REKLAMA

Czy zawsze trzeba mówić całą prawdę? Rozmowa o trudnej historii

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2017-02-27 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:47 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w obliczu państwo Wiktor Osiatyński witam w kolejnym audycie zrozumieć świat naszym gościem ponownie był jakiś czas temu rozmawialiśmy jest pan Tomasz Łubieński literat poeta prozaik dramaturg eseista tłumacz 3 autor miesięczny redaktor naczelny miesięcznika nowe książki autor wielu książek, o których za chwilę pan Łubieński debiutował w 1955 roku poezję jako poeta dziś jutro studiował historię filologię polską na Uniwersytecie warszawskim publikował w twórczości Rozwiń » współczesności w latach osiemdziesiątych razem pracowaliśmy w tygodniku kultura szpital czy Tomku dzień dobry głównym ich głównym przedmiotem zainteresowań Tomasza Łubieńskiego jest najszerzej rozumiana historia poświęcił jej niezwykle znaną głośną książkę bić się czy nie bić innych książkach bohaterowie naszych czasów kim byli bohaterowie naszych czasów 1000 osiemdziesiąty szósty roku kim ty brałeś jakich bohaterów wybrałeś z bohaterów naszych czasów i Reggaelandu w tej filii przy przywodzi namyśl wybitny pisarz radziecki Trifonow, który opisywał jak taką sytuację inteligencji moskiewskiej no właśnie w latach siedemdziesiątych kompletnie zapomniany moim zdaniem niesłusznie jak miałem przyjemność znać Barry o niezwykłej biografii dostał mają, zwłaszcza wiślak nagrodę stalinowską za powieść chyba studenci, a jego ojciec i innych stryjowi byli ostrzegani przez Stalina w ramach wszyscy się od roku z takim obciążeniem moc startową inteligencja też jest zapomnianym bohaterem naszych czasów już coraz bardziej coraz większym stopniu wyrzucił on piękna książka Norwid wraca do Paryża związał się zachwyciłem kiedyś i po dziewięćdziesiątym szóstym roku już dowolności nieobecni mają rację tak kim byliście nieobecni, jaką mieli rację no to taki zawsze się, mówi że obecnie mnie, że nieobecni nie mają nie mają racji, ale dała się na notował chodziło i ludzi, których my się dystans do historii, ale jej, kto tam był już nikt nie pamiętam je możemy mnożyć Michnowicz niech pan dziś o dziurach w głowie zostawimy tych nieobecnych bądź są mi też nieobecni na, ale ani tryumf ani zgon w 2 w uchwale chodziło jeśli Real ważna książka wszystko w rodzinie była o takich jak żołnierz 4 radzieckiej trochę więcej o tym, powiesz nam w tabelkach pamięta o tym od tortur nakład pamiętam to powietrzny to była książka dla moich związkach rodzinnych jest mianowicie mój szwagier to znaczy mąż siostry mojej żony nie okazało się to wyszło i jak się zmieniło solidny piłkarz ma się nastąpił przełom w związku Radzieckim okazało się, że cały życie był w KGB prawda i jak z nim jako bardzo lubiłem zdobyły nawet kochamy zdobyły dziwny uroczy widok jest człowiek, który niewątpliwie Białek śledzie podwójny czy podwójne życie i on mi tłumaczył, dlaczego odbyliśmy taką rozmowę, kiedy szkoła to wyszło na jaw o nich tłumaczył, że pierwszym motywem, dlaczego on się do tego komunizmu Tang erze tak, by przyznał to był anty faszyzm był po prostu była taka sytuacja przed wojną, że było można było mieć wybór albo faszyzm albo komunizmu oczywiście było wielu ludzi, którzy jakoś unikali tego wyboru Iza zachowywali jakoś tak o własną przyzwoitość i Ania i byli antyfaszystami i antykomunista co było już się tu od lat bardzo, więc pierwszy zdobył właśnie, gdy w każdym klubie to było w reformowanie nie jest w FM Radzieckiego o ustroju jej tych stosunków tam panujących czyli jakby taki okres reformatorski, a trzeci w i tutaj dyskutowaliśmy to była Lenny White Lies in o mnie tłumaczył że, żeby właśnie zmieniać ustrój poprawiać trzeba odbyć w nim no i on dość daleko w tym zrażać, bo był po prostu Gadziny no chyba nawet pracownikiem komendy KGB i nikomu być może nie szkodził Venclova ze wsią poetę litewskiego znał jego nawet jakoś tak uczyniło z niej stosunki towarzyskie odmów powagą, kiedy Wisła wyjeżdżał, więc szereg takich rzeczy robił powiedzmy daje inteligencji, ale to to wszystko było bardzo dwuznaczny o tyle po mogła z nich była dla mnie wbija w 2 lat pisze, że on w Wiśle i wymową swoim polskim on był Żydem litewskim i o tym jak wiadomo już z Litwinami Tobołów była skomplikowana spłat w czasie wojny prawda i dalej, by to wiadomo, że mamy też na ten temat w Polsce różne zdanie no w każdym razie od jego brat pracowali w tym resorcie wydaje mi się, że on miał poczucie, że on, że robi coś dobrego karnej nie szkodzi, ale to oczywiście względnie, bo potem na ulicy spotkałem się z takimi jak i wydawnictwami, gdzie cała ta rodzina jego była wie, o co do lat 3 -li 3 i wiary jako właśnie zdrajcy Litwy jej ludzie z radzieccy i t d. do hali jak tego nie czułem byłem wtedy bardzo młodym człowiekiem to co mi się on opowiadał wydawał się bardziej dzika jego brat, który był wysokim funkcjonariuszem był pułkownikiem KGB co było już bardzo wysoko, kiedy silne w restauracji, a Hadriana w Moskwie w dowód Najwyższego zaufania, bo wszedłem do tej rodziny w nasiliły się ruch i powiedział Tomasz Katyń, ale co jest nie zdziałali Niemcy w Łęczycy takim zapałem językiem w powierzył mi tą tajemnicą tajemnic ta cecha powietrza i tych PS czy poglądów tego swojego kuzyna najbliżsi bliższego powiedzieć, że go opanować dzisiejszej perspektywy czasu twoja dojrzałość czy uważasz za jego racjonalizację ich po prostu jak inżynierze kłamstwa, które sam wierzył, a czy uważasz, które z tych argumentów jako takich, które by w próbie czasu się oparły niezależnie od jego interesu, żeby w to wierzy w no to ważne, bo wierzymy, że ci czasem często po to, żeby samemu sobie poprawić samopoczucie i ale są też takie rzeczy, które są bardziej uniwersalnej prawdziwe szczęście on miał doświadczenie i cała jego rodzina prosięta litewską żydowska stołowali się wymordowano, więc miał brata był rzeczywiście silną podstawę dla, żeby tą przemiany swoją wydobyć Mijal z wspominam go do dziś czule rozmawialiśmy do późnej nocy i zawsze on mówił o tym, że winna jest za wolnością za zabawną i t d . tam się bardzo podobało, a potem nie wiem czy do dokładnie Batmana niewątpliwie niedługo potem pisał raporty z naszych rozmów z tym, że on mnie bronił to znaczy od roboty były zawsze takie, że fałszywe w jakim sensie tylko dodać, że jak odzież czy z umiarkowanym człowiekiem, że nie jestem jakimś dziwolągiem w związku Radzieckiego i tak by Zardari i kiedy tak tak ze mną potem oznajmił i w związku z on uważał on w tym było aż raz żywego w pewnym sensie zdradziłem, bo ja go opisałem no tak jak mówię, ale jednak nie było to sympatyczne, choć jeszcze żył a kiedy to dziadek żył i tytuł został wydrukowany w miesięczniku karta przy czym one zrobiły rzeczy moim zdaniem bardzo ciekawą mianowicie napisał swój do tych komentarz jej zmarnować w Kaleta pyta, gdzie przez przystawił do mnie więc, że w tej chwili mówię także te 3 doby jego akceptacji tego ustroju Radzieckiego odbyły z bogatej w taki mieszczańskiej rodziny z Kowna i tym było też zabawne, że misie wyrwał żonie w sejmie absolutnym czempionem rosyjską i języka rosyjskiego tymczasem w tej mojej rodzinie o rosyjskiej właśnie śmieli się z niego żonę dziś, gdy przekręca fakty Dan dawka mówił z silnika coś takiego tam jednak na czym szkoda łapali się to było dla mnie niezwykle ciekawe doświadczenie wejść na urodziny z tej mojej rodziny Dacii i katolicką o inteligenckim o polskiej daglezja zjawić się w rodzinie radzieckiej i mój ówczesny teść bardzo miły człowiek wie dyskretnie dać nocnym stoliku pozostały mi taką literaturę ateizm żyjącą w licznych pochodzi od małpy i t d. i tak daje dostęp do dywidendy szły jak on był inżynierem KO Mendy, gdy gdzieś to było moje jedno z moich najważniejszych życiowych doświadczeń tam wtedy i niewątpliwie te rozmowy też takie wolnościowe Sydney w tym i Orlikiem, bo taką miał na imię bardzo mi się podobały to były takie w rodzaju Dekabrystów Skiba rozmowy takie rzeczy na wolność bohaterstwo i tak dali natomiast te 20 parę lat to akurat mi to wszystko Basso Zosia teraz też bym był zatem chciałby już dzisiaj, wierząc o tym, jaka była jego rola kim, bo stanowisko co myślisz przyjął już wiesz ja bym w ogóle uwielbiam uważam, że one wierzył w to co mówi dajcie w ogóle myśli o nim dobrze mnie niezależnie od tego czy chcą od ulica cała ta rodzina była zaś komunistyczna, dlaczego radziecka taka właśnie oni byli na tyle w bitwie zdrajcami niewątpliwie tego kres wojny na państwa litewskiego w 2 jeszcze była 1, ale skoro już idziemy w te anegdoty 1 cecha niezwykle ciekawa rzecz mianowicie ja jeździłem do Lasek Banco często tam i tam były pan Malicki szef tych Lasek takich gospodarz i współzałożyciel tego samego ośrodka niektóre dane było losowi deptać im one co roku czy to w oryginale Tołstoja wojna i pokój w kijem wbija się z nim w bliżej morza i przyjaźniłem będąc sam go od niego kilkakrotnie młodszy i zawsze mówił mi, że gminni takiej duchowości nigdy nie doświadczył jak przed bitwą kawaleryjską w czasie pierwszej wojny światowej służył w Kawalerii to, że był Tołstoja wstęp wolny na czym ta duchowość polega na tym do refleksji na temat śmierci i ta śmierć prawda co jest ważne na płytach albo duchowość no po prostu nam refleksja wśród tych żołnierzy co to do świadczenia rodzinne mówić jako pisarzowi historykowi o historii i o tym jak w historii oddzielamy fakty doc. Zoll sito powiedział trzeci oddało może to się oddziela, ale my od oceny są też dzieci i faktami naszej elity tak samo jak ty to co się nam wydaje jest w pewnym sensie również może być równie ważne oczka i może da się jak fakty intencje od czynów też nie jest tak daleko nie jest tak to daleki dystans jeszcze tylko krótko, bo się o tym, o tym innym bohaterze tej chwili naszej rozmowy z mianowicie zaczęli mówić o blaskach i tam on pojechał tej klasy i powiedział rząd chce mówić takim Harenda w legendarnym ojcem zachęca do Łowicza, który w był w ogóle świeżo Rosjanina poza tym on wcieli się w czeskim czwartym roku pojechał do tych obozów gułagu w odwrotnym kierunku wszyscy ludzie wyjeżdżali z Rosją tam pojechał tam jakoś się tak pojemną posługę łuny wyświadczył knieje była bardziej hałaśliwe zła, bo on mógłby dobrze, że on miał bardzo dobre stosunki, że wszyscy NKWD, bo o nich szanował i oni go szanowali taki miał w sposób powiedzmy do toalet nie jest się zupełnie pozbawione sensu Otóż ten mój szwagier poprosił mnie, żeby zorganizować z nim rozmowę i on odbył rozmowę odbył w domu choćby i potem ja po latach już jak ta cała sprawa jest się wydała w etapowym dla gorzowian z myjki ojciec wydobycie na temat tej rozmowy ksiądz był już dotknięty sklep rozumu nie bardzo się nie pasuje do niej bardzo bym mógł sobie uświadomić kim ja jestem nie znał mojego ojca już godzinę, ale ten trop ciężko szło w końcu powiedział także pan Bóg odebrał mi pamięć, ale rozumu nie minie oderwał i ja się z płytami, gdyby taki człowiek talibowie z daleka biblista krzyże do księdza i zapytał go co ma robić w Ericsson na obie po jest takim tym to co by ksiądz opowiedział i wtedy on powie coś takiego co mi to chętnie się zgadzało się z tym co on mi mówił na czym on był ksiądz wznowić odwołać, bo wiedział tak, jeżeli jej dopiero tam coś co wstąpiło aż tam NATO to postaraj się stąd już uciec natomiast, jeżeli już tam jest jakiś czas i masz pewny stanowisko i pewno władzy dostali się czynić dobro, czyli dacie pozytywny pozytywnie go potraktował je to jakoś mi się potem zgadzał się w lidze rzeczywiście ma może mu tak widocznie powiedział jej od 13 nowy dom z nowatorską skomplikowana, gdyż do stomii szalenie dach poszerzyło spojrzenie na Wall Live stoję na Rosję nowych Aten dwudziesty wiek no i w sensie za jego skomplikowania i niejednoznaczności tego, że znajdą się kojarzy z moim ukochanym fragmentem ukochanej książki niewidzialne miasta i lokalne wino liczę na końcu tej książki właśnie ku Black Sun mówił Marco polo i Marco polo, że jeżeli jest w świecie, w którym jest dużo zła Tomasz w Fil MO ty masz zawsze wybór 1 EUR to jest utożsamić się z nim wejść to stać się tak złym, żebyście mnie to zło niech kółko nie dokuczało, a drugie, żeby wokół siebie znajdować drobinki dobra i umacniać i powiększać je w i dawać siłę energię i właściwie to co teraz mówisz o radzie księdza Fedorowicza jest gulasz z Bełchatowa są one tak dla państw najbardziej chyba znaną przynajmniej lata temu swoją książką było bić się czy nie bić dbamy o wydanie pierwsze w siedemdziesiątym szóstym roku dość znamienne rok, bo początek opozycji w Polsce ma opozycji, która jeszcze się bić chciała potem wznowienia w siedemdziesiątym ósmym 8 po osiemdziesiątym dziewiątym i dziewięćdziesiątych siódmym w i 2 pytania mam może pierwsze takie czytam bardzo wiele recenzji sama pani też pisałem, że ich już właściwie PIT jeśli to wszystko przeżyć aż tu nie było takie w 100 % jasne czy Tomasz Łubieński za tym, żeby się bić, by się nie pić tak właśnie wyjeżdża za czym byłeś kiedyś pisaliście 1006. ja miałem z tym ogromne kłopoty, bo wszyscy natomiast dowcipy jedno właśnie jest z tym biciem czyni bicie, ale inni się wydawało, że 1 atut w Korei w tej chwili się wydaje, że jak umiem trudno tego taki stosunek pozytywistyczne praktycznie znaczy bić się wtedy, kiedy już szans, kiedy Thomas and Staff, a dobrze, a idzie o tym, jestem przekonany dlatego żołnierze wyklęci moim zdaniem są kompletnym nieporozumieniem, bo oni się blisko 1 nie miało sens niech tam nową straszliwe szkody nowej właśnie tak idealne dla nich samych oczywiste, by mogli dla całego społeczeństwa w ogóle z nowym wiadomo zaś atuty jest to oczywiste, ale też starciem w tym ja się zawsze mógł uważa za propozycję PiS zna, żeby coś coś w Polsce miejsce w tym sensie pozytywną oszczędzać, żeby coś z tego wynika ono na pewno nie bić się dla przyjemności bicia się i tylko zauważą talenty to co nazywamy soledad czeską co jest bardzo taką poważną pokusą i w historii Polski wielokrotnie dawało o sobie znać ich w taki sposób samobójczy właśnie, ale to się woźnych etapach i w różnych towarzystwach nie podobało, ponieważ nie jest jest takiej taka mantra, że trzeba się bić właśnie chwili bijesz ty jesteś tchórzem dawali tymczasem na 3 nie stać ich Leier Polska mam prawo to bardzo boli, że może chyba to jest jakby szlachecka, a trochę boja wiem czy szlachecka boja wiem czy wyższe może i tak w każdym razie gdy się wiem, że dotacja wybitni historycy jak n p . Jerzy Jedliński n p . nowy zwalczały ten cały pozytywny mit powstań partnerki w którymś z okresu wznowienie wśród odbiorców książki na tyle na ile miałeś do niej dostęp przeważała interpretacja, żeby się bić tapczan osiemdziesiątym roku albo osiemdziesiątym dziewiątym czy nie czy zawsze był ten odbiór podobny zawsze udać się o gotowe były dwuznaczny, ale no, ale na pewno krytycznym pod względem sprzedaży to był właśnie rok osiemdziesiąty w niej okres Solidarności, kiedy pytania dziś takie wątpliwości na temat czy się może w Rio może się nim być było traktowane jako coś takiego jak sieci oportunizm w 21 nie decyzyjność taką i dawali tego entuzjazmu wydaje mi się, że to zupełnie wtedy nie nie pasował natomiast kiedy ta książka została już tak być wydana to się to podobało to wtedy no i wtedy to było jej inteligencja właśnie miała też różne wątpliwości właśnie i t d. i radnych w sprawie powstania były wtedy, gdy traktowany podwójnie to znaczy z 1 strony, że na świat powstania Warszawskiego, które siedzą też wynajmowane na, że jest z 1 strony zawsze ten entuzjazm niby tak dla nie może tego krytykować, bo to już jest takie anty anty anty patriotyczne, ale było także to była taka właśnie nauka, żeby jednak to chroni szafować do tego może wrócimy do chwili przerwy zrozumieć świat Wiktor Osiatyński rozmawia w TOK FM witam państwa ponownie rozmawiał z Tomaszem Łubieńskim historykiem pisarzem poetą rozmawiamy o historii użytkach historii i tuż przed przerwą powiedziałem, że nauka z powstania Warszawskiego była tak, żeby tą krwią nie szafować czy ta nauka nadal dzisiaj jest wyciągana no mam nadzieję, że nie będzie powodu, żeby ona była stosowana, ale niewątpliwie to co mnie strasznie denerwuje właśnie w tym odbiorze od pewnego czasu narastającym powstania LG to jest taki kult tego powstania bardziej niebranie pod uwagę kosztów kosztów ta zupełnie ktoś o do wydatków ostatnim czasie nastąpiła ta taj wan realizacja tej pamięci znaczy nową drzewa umierają małe powstanie przy no prze jechanie w ogóle jest dla mnie jakimś obrazą w ogóle tej pamięci w ogóle w Widzewie też szersze właściwie nadużycie 36 jest karykaturą mianowicie przez całą historię mieliśmy wroga zewnętrznego, w którym czasem trzeba było się bić czasem nie można było się bić, a teraz w gruncie rzeczy go nie ma, bo się go sztucznie tworzy albo co wroga wewnętrznego to zupełnie inna sytuacja z kim się lubić natomiast ten kult picia ani powstaje jest bardzo silny narasta i jest narzucany, zwłaszcza wśród młodych ludzi nie bardzo rozumiem czemu to może dziś służyć winno przede wszystkim to jest ono o oszustwo, dlatego że wojna, którą ja jeszcze to nie pamiętam, a tych wszystkich urodzonych po wojnie ludzie nic, że jestem nie stało złego ani mojej rodzinie Tallin kliszy angażuje zapamiętałem to jako taki koszmar 1 jedno, a te tymczasem teraz coś się bym próbuje albo, że to są piosenki z ładnymi w towarzystwie ładnych sanitariuszek albo taka zabawa jak w Limie moim zdaniem okropnym miasto 44, gdzie jest z kolei my, gdy tracisz dla wprost nadaje, bo w naturze uważa, że wrażeniu, że już nie żyją żyję chwilą mordem i t d. i w tym wszystkim no i oczywiście te rekonstrukcje historyczne, gdy dojeżdżał w pewnym prowadzimy takiej nieprzyjemnej refleksji, że widocznie upłynęło zbyt dużo lat od czasów wojny i ludzie trochę tak za tą wojną tęsknią jakoś to jest jak wiadomo nie daje to jest prawdziwy, ale też w naturze człowieka także niewątpliwie no i jak ważna jest może, chyba że nie jest w naturze natomiast jest pewnie biologicznie coś takiego, że pewna liczba, zwłaszcza mężczyzn młodych ma nadwyżkę agresji i marność rzeczy zawsze wojny zdejmowałem tę nadwyżkę agresji i Military zdejmował w tej chwili Koniarz od ponad 70 lat w tej części Europy wojny nie było większej takiej naszej to znaczy była właśnie były mniejsze działania takiej wielkiej nie ma też z aktualizowanych sposobów zdejmowania nadwyżkę agresji w latach pięćdziesiątych np. czy sześćdziesiątych był to wtedy bardzo popularne sporty tak jak boksy lata były one wśród tych ludzi z nadwyżką agresją zdejmowałem to właściwie co teraz z tym zrobić to jest trudne natomiast ja bym raczej mnie interesuje to co mówisz z prywatnym użytkiem z samej historii jako takiej że, że mówiono kiedyś historia jest nauczycielką życia ta ja osobiście nigdy w to nie wierzyłem wierzyłem, że ktoś sięgnął 300 na cudzych błędach nawet, że na własnych sił nie nauczył zawsze mówiłem, że mądry ktoś po polskiej szkodzie, czyli niższą marżą, czyli nie bardzo w to wierzyłem Kamil historia jest puszką Pandory, którą najlepiej byłoby zaatakować Chin obciążyć takimi ciężarami utopić w rowie mariańskim, ponieważ zawsze będzie wyciągać urazy resentyment nienawiść i w tej chwili częściowo co się dzieje, ale głównie to jest taka infantylizm racja trochę historii to mnie się wydaje mi się z główną dział HR Ależ ja widziałem kiedyś taką rekonstrukcję po walkach powstańczych Vital zresztą dziś znany dziennikarz Wołoszański prowadził taką transmisję z mikrofonem było już teraz właśnie powstańcy ruszają notowania głowy i absolutnie karykaturalne no i zdaniem nie ma mieć siły bezpośrednich związków ani moja rodzina z powstania w spojrzeniu warszawskim, ponieważ jesteśmy raczej z Galicji w ogóle, ale nie, ale mimo wszystko uważam, że to co się z tego robi prezenty cały przemysł pamiątkarski te opaski na czarno, która się pojawiać odzież patriotyczna to wszystko jest w wiacie stojącej mimo wszystko to wynika to z potrzeby identyfikacji młodych ludzi dosyć zagubionych i oni muszą są, z czym się zidentyfikować natomiast ktoś narzuca nam potrzebny, bo nasi alianci stworzyli taką identyfikują z miłością np. czy jest ono nienawiści złości łatwiej narzucić na bazie danych ta miłość jest trudniejsza, gdyż bez formy trudniejsza poza tym chyba to coś, o czym piszesz wielokrotnie, zwłaszcza kiedy pisałeś o tym, zaraz mam nadzieję porozmawiamy o filmie Wołyń rzeź zupełnie zmienił się stosunek do okrucieństwa dla gmin, mimo że jestem młodszy o ten okres właśnie wojny na czerwiec to byśmy się wychowali na kulturze sztuce, która mówiła dramatyczne rzeczy o wojnie, w którym nie było aktów zabija w żadnym filmie hojnie drugiej wojny światowej do lat sześćdziesiątych późnych sześćdziesiątych chrzcin nie był pokazany akt zabijania jak wiadomo było, że zabijają, ale że ktoś Zabi był były strzały ludzie padali natomiast sam temat zabijania ucinania głowy, który nie był pokazywany był to były tabu ta radość to przeczył Scorsese temu nadał ogromną wagę znaczenie niebyła artystyczna uczyła nigdy nie zaakceptuje nagle, w czym my w swoich filmach Michaela Otóż pan dach nowego Jorku i t d . gdzie nagle ta krew się mała i zaczęli się kości licytować tym ile będzie więcej tego mięsa armatniego więcej byłoby i że nastąpił taki jest akceptacja okrucieństwo pewna potrzeba jednocześnie jednak infantylizm akcji rada narodowa to wszystko nie jest, więc nie boli to na tym, ponieważ to jest niby, ale czuję się do tego przyzwyczaja i uodparnia uodparnia na dudach i w związku z tym jak potem widzieli, a ja nie bardzo sejmowe Wolborza wtenczas rzeczywiście śmierć Boga była w niej takimi jak silnym nos z 1 strony była powszechna słyszane inni nie była nieakceptowane pamiętajmy widziałem, pomijając wojny widziałem pierwszego trupa w 1 wypadku samochodowym mija, a więc tak jak my wszyscy mieścili patrzeć na naszych Ivan Liska przykrywano, a teraz to właśnie przeciwnie dochodami wszyscy robią sobie, ale ludzie już odnowić lubili patrzeć na publicznych, choć mój kolega troszeczkę ode mnie starszy, ale jeszcze, by był ciągnięty przez rodziców na ich publiczne egzekucje tam chodziło katar w Częstochowie Raciborzu gestapowca jej rodzice jedno mali ludzie go wyciągnęli ją też sąd na szczęście z był mały, więc nie widział tam dokładnie, ale to po prostu potrzeba zemsty i odreagowania też w momentach było, gdyby coś takiego potem to jakoś tak inny, jeżeli zmieniły się w czasie zabawy i chłopców pomysły wojnę do wiecznej zabawy, a teraz co się stało jakąś ideologią właśnie to jest to jest 1 z oszczędności pewnie moc, dlatego że myśmy czasy stalinizmu z katowni wyrywania paznokci straszy ich aż 1 z zadawania bólu cierpienia i można to pokazać takie filmy można byłoby długo wyliczać, gdzie te cierpienia coraz bardziej w cudzysłowie odważnie były pokazywane w, a można popatrzeć na ten sam okres w filmie, który miesiąc temu wszedł na ekrany ostatnim filmie Andrzeja Wajdy Powidoki, który pokazuje koszmar najgorszego stalinizmu bez żadnego aktu przemocy jednak przemocy w tym filmie Knysak młodzież taka zorganizowana zatem powstała niszczy obrazy kaźni ma tam żadnego aktu przemocy żadnego bohatera natomiast jest pokazany serwis ludzi ich zawieść ich nienawiść do lepszych i toczą mogą wtedy człowiekiem zrobić głównie, pozbawiając go legitymacji, a raczej wąska plastycznej, ale przez to nie może nas kupić farbę na takich, pozbawiając go kartek na mięso i jednocześnie może żyć nie może funkcjonować to jest bez porównania silniejsze niż jakikolwiek inny film przez ostatnie 10 lat pokazywały tamte czasy, ale to jest jednocześnie łatwiejsze no bo tak się pokazuje obrazek już na nie mówimy o firmach, gdzie udać wiem zaćma o Brystygierowej znanej ze słynnej postaci Otóż historycy zapewniają mi, że nie ma żadnego żadnego dowodu, że ona była Sandy z konika towar więźniów, a tymczasem film jest oparty tak jakby to inaczej by nie było ważne ja, jakby jakiś inny powiedz jej psychologiczne okrucieństwo nie wystarczało zupełnie do do pokazania czym, w czym tak taktownie właśnie były, a Wołyń film czy, dlatego że Smarzowski już w innych filmach przekraczał granice lubił okrucieństwo no i lubią okrucieństwo moim zdaniem jest to przesunięty jak chce się psychologicznie stronę wyczyszczona okrucieństwa wyraźnie torów tam jest scena w filmie Wołyń i właśnie od zrywania końmi na najbardziej najbardziej dramatyczne polskiego oficera, która kulturowo wydaje się jakąś taką scenę z czasów Chmielnickiego, aczkolwiek podobno miało coś takiego miejsce na możliwe wszystko mogło mieć miejsce jak tam nabijali dzieci na sztachety to wszystko mogło być Miss fakt faktem, że tam jakiś taki a wszelkie hamulce zostały tam już tak pojemny zdjęty no tak to jest też plakaty wytypował wojna cywilna wojna Chłopska w akcie właśnie były już narzędzia gospodarcze dzwonie nabijanie, bo Szlachta, czyli armia miała karabiny broń natomiast ludzie mieli widzowie mieli na to strzelił już hossy i dalej czym chata bogata w nowy, zwłaszcza agenta w tym natomiast eseju bardzo piękny w grudniu napisanym w zeszłym roku o tym filmie mówisz pisałeś nie tyle o filmie jako takim, który ma prawo dzisiaj nie podobać jak właśnie zafascynowanych zbędnym może okrucieństwem mordem gwałtem, ale po jego wymowie w TUI teraz w czasie historycznych uważam, że to był najpoważniejszy zarzut wobec filmu, bo w no wymowa jest okropna tego ja byłem na nim z zebraniu w fundacji Batorego zresztą nawet dyskusji takiego, żeby byli Ukraińcy walczyli z Ukrainy i z Polski tak 1 głosem oni mówili o tym filmie przy tym to było no może tam nie mieli racji czasem, ale nie chodzi o to jak i duma skutki społeczne no wiadomo, że chodzi o prawdę historyczną jako tako, bo tam można się dyskutować czy np. rozerwaną liczy, że fakt ten prawdopodobnie nie było księdza, który poświęcał tyle narzędzia mordu Hernani jest wiara w przypadku jeśli chodzi o fakty kolejowym może wychowanie, bo właśnie wizytuje stać się pytanie też bez odpowiedzi czy zawsze trzeba mówić całą prawdę i w każdym momencie taki moment jest taki, że w Polsce dokonaną przez ostatniego może 15 lat może klucze od pierwszego Majdanu straszliwego wysiłku, żeby zasypać przepaść historyczną między Polakami Ukraińcami planeta, która była ogromna miał uzasadnione podstawy po stronie polskiej właśnie rzeź wołyńska po stronie ukraińskiej niewoli 1 akcję za wcześnie niż rolnictwo na niewolnictwo tych Rusinów Ukraińców danych Polska Szlachta traktowała jak korzeni rzeczy jak niewolników w starożytnym Rzymianom jeszcze gorzej, bo nie mieli nawet tych praw niewolników w willi to była ta uzasadniona w jakimś sensie czy zrozumiałam, że nieuzasadniona nienawiść nagle od pierwszego Majdanu Polacy wspierają ruchu i nawet nie wcześniej, bo od pierwszych kraj, który uznaje niepodległość Ukrainy to jest Polska dziesiątym pierwsza roku i Polacy stają po stronie Ukrainy państwa ukraińskiego narodu i zasypują tę przepaść potem przyjeżdżają do Polski Ukraińcy do pracy, którzy są dramatycznie potrzebni ta wykonują prace, których Polacy, którym nie wiemy, że nie jesteśmy krajem w ruinie, ale zachowujemy się także nie jesteśmy już nie chcą wykonywać to wszystko się poprawiają oni byli bardzo dobrze mile widziani do czasu, kiedy Jarosław Kaczyński w kampanii wyborczej powiedział, że uchodźcy będą roznosić zarazki roku zaczął się lawinowo poszerzać nagle na tym tle to wszystko mu przez rezolucji Sejmu o ludobójcy stres nieleczone szybko dochodzi do Dąbrowy na niej jak na tym straszy je bolejemy byłem i wielokrotnie na Ukrainie nigdy nie doświadczyłem żadnych NKW już jakiś czas temu, ale teraz jestem pewien np. czy jest możliwe, że mój syn na przykładzie widzimy tam w góry mówił, że gdzieś tam w nocy na dziś mały start stacyjkę Ciechu na poziom parę godzin wyszła grupa młodych Ukraińców oni tam 3 obawiali, ale nie było żadnej agresji teraz nie jestem pewien bałbym się dałbym się jak dziś takich tych obrazków z Wołynia i w ogóle hasłowo powinno poza tym są już nadzieję wypadki, że wypraszają ludzi z metra mówiących po ukraińsku po niemiecku też tam była jakaś awantura z profesorem no ale byty moim zdaniem społecznie i także innych czy stać względów wychowawczych dla po dla polskiego społeczeństwa to jest fatalne jedno tys w fatalnej do tej muszę powiedzieć, że ja nie jestem Banaś małżeńskiego, ale nie zgadzam się z jego estetyką, ale muszę powiedzieć, że na jego miejscu miałby, gdy jednak wyrzut sumienia czy w każdej bym się tym martwił, jaką wymowę ten film ma niezależnie od tego najeżony jest prawdziwy, a ja mam ciekawe doświadczenia trochę takie czy innej płaszczyzny od paru lat teraz jestem chory to nie, ale wcześniej często jeździłem na Ukrainę głównie jednak do Kijowa doradzać w sprawach konstytucyjnych radziłbym proszony o kant i zauważyłem ważną, że 3 toporki ich pytam i odpowiadamy napytania to jak rozliczasz się pan ich do Radia TOK i dla nich pytam, czego potrzebuje karta ta odpowiada na ich pytania ponadto aż oni mi zadają pytanie, że chcieli czy takie rozwiązanie, czyli mediator to odpowiadam dopóty oni mnie cenią szanują i w bardzo się z tego cieszą, ale parę razy k, mimo że bardzo na to uważam zdarzyło mi się, jakby samemu z własnej woli ucieszy ich połączyć się co zrobić tak i wtedy ci sami ludzie i przelot nad Tatrami właściwa droga cisza milczenie i a niechęć znowu Polaczek przyjechało nas tutaj uczyć reperować jestem na to drugie od lat bardzo wrażliwy w stosunku do Białorusinów Litwinów Ukraińców uważam, że nie mamy żadnej podstawy moralnej 3 bomba w czapkach moralnej podstawy wszystkim Boży uśmiech pouczali w sposób jasny i targach niewolników natomiast zauważyłem to bardzo silnie, że trochę od naszej postawy tam przynajmniej to zależy natomiast to co się dzieje tutaj na co dzień tego nie widzę, ale widzę różnicy na wstępie należy oczywiście, że to jest coś takiego co jest jakby gdzieś suchym lasem czy suchym drewnem źle się, że wystarczy Iskra, żeby ktoś zaprószyć Helenę nienawiść niechęć 30 godzin, kto może pogodzić wszystko, że to wracam bardzo szybko, że ludzie, którzy dla, których ten ukraiński i wiemy robotnik czy pracownik, który pracował był kimś komu uchwali komuś, kto był im potrzebnych, która ma być wdzięczni nagle zaczyna odczuwać trochę lęk trochę mnie na chrzcinach złość i jak temu zapobiegać humor no ale moim zdaniem nie je reklamować filmu Wołyń przede wszystkim, bo niezależnie od tych od jego tam wymowy czy pewnych akcentów to rzeczywiście tam są też uwzględniane dla uczciwych w tym sensie ma okazję polską, a polskie zbrodnie też polską nienawiść, chociaż proporcje są na Pomorzu są one być może słuszne, bo wtedy, że nagle obok Legia dla Polaków w rzeźni były normalne + 20  001100  000 no ale wszystko jedno, ale z zostaje daleki taki przekaz, że właściwie w inny człowiek człowiekowi jest wilkiem no i Polacy są okropni Ukraińcy też są zgodni nie ma na to mniej więcej taka jest właśnie dostaliśmy mówi dżudoka niby jest natura ludzka Note to trochę tak tak z tego wychodzi, dlaczego to on moim zdaniem nie należy reklamować ci powielać tej kliszy zbrodniarzy należy raczej tych ludzi, którzy zdemolowali jej trzeba też wtedy mówi, że to jest taki właśnie jakiś upiększania historii no ale należy promować te postawy, które albo jej nam się podobają, a nie to co jest wyłącznie na tym nasz czytelnik ktoś się od paru wtedy się ludzi opak i trzeba by do niej żal Kobyli Ka cena 2 dlatego też tzw. sprawiedliwi tłumów, gdy w tej wersji lub polsko-ukraiński not m. in. dowiedziałem się, że Hermaszewski jakoś kosmonauta Polski jakoś ocalał cud cudem rodzina ja wasz kraj niż niemowlę, bo tam wykarmiła centralnego uratowały Davida wiele było takich i nigdy nie jest aktualnie w tym filmie też, by się zmieścił tak spełniły się nie zmieścił, gdzie w filmie Smarzowskiego też się niemal Charliem nie ma tam daje Vive badają odmiana sem Niemcy, którzy maszerują lasem w nogę bardzo prawidłowo są młodzi wszyscy ogoleni maszerują w nogach, tyle że nie Śpiewaj kochaj i Hajda tył tak teraz tak wielkie mówi nam się Polką, która ucieka przed nim opiekują auta przed Ukraińcami, czyli jednak na sprawcy tego wszystkiego ten trend diaboliczny pomysł właśnie zostaje kompletnie w wodę podobnie nasza jest w tym filmie w o powstaniu, gdzie jest z kolei nie jest taki film też opłaty za tak jak cytuje też, gdzie głowa Jezusa w uczelni dla wielkich gal wkładali mi się z marzeń daty da przy partyzanckiej bagnisko nie wiadomo w jakim celu czy konsumpcji ryzyko takiego temat zagłady w obławie na taki efekt lat w nogach w rezerwach to wynika także ulicy stał jakiś taki w NATO to co to coby było w tej najwyżej w największej literaturze powojennej Borskiego medali w strasznym pokazu straż liczy, ale wydali oni i tak Dalinu jak dziś taki głód tego dobra, ale zawsze coś takiego było nie było to nie Miki listy 3 lat to jest taka właśnie zabawa w to okrucieństwo przydałoby się dzieje przynajmniej weselisko rycerz jest tym czym ty się zajmuje aż o pierwszy od 3 kiwać to już może młodsi historycy, ale warto im podsunąć oczekiwać sprawiedliwych po obu stronach z tamtych czasów, a po drugie, wyraźnie podkreślić podkreślać na każdym kroku różnice między nurtem tradycji banderowskich prokremlowskiej no tak powinno się o tym w swoim eseju pobyć trochę więcej od no ja nie jestem historykiem ogólnie bat Bandera jest jakby politycznie odpowiedzialny za zbrodnię wołyńską, a Petlura był sojusznikiem Piłsudskiego został zresztą po poświęcony w kwestii Tusk przez Piłsudskiego w interesie Polski, ponieważ nie rokował już za szkłem jako taki na w bydgoskich, który miał takie momenty, że tak powiem, jaki stoi wielkości w każdym razie not niezależnie od od wszystkich innych rzeczy okropnych, które popełniła, zwłaszcza w tym co jego stosunek do demokracji którą, który moim zdaniem jest takim jakby po ponownym jego dane nadawcy dziewczyn, jakby dziedzictwem dziedzictwem dach jest to rozumiem, że ta tradycja byłaby, a wydaje już taki czyn esej dziś mógłby po pierwsze, pokazać te różnice, a po drugie, czy USA dzisiaj mógłby pokazać wysiłek ogromny i opór przeciwko temu wysiłkowi w tym co się stało przez ostatnie 20 lat nie ostatnie 3 lata od 20 lat poprzedzających poprawy stosunków polsko-ukraińskich to była gigantyczna praca w ludziach, którzy temu Giedrojć pierwsza apotem inni, którzy temu przewodzili to nie jest pewnie materiał na film na pewno nie tak popularnych okrucieństwem Jakubowi, ale na pewno jest to materiał na Sejm może nabyć, a nawet Muszyna czułością przekazywał ludziom drogę no to pozytywne w dużej mierze stało za zaprzepaszczone Vichy zajęto nie tylko, dlatego że tutaj nie jest atrakcyjny wizualnie dlatego, że to jest wymaga pewnego wysiłku i wydaje, że tutejsi jakoś rzeczywiście zapoznał się otwiera np. Poroszenko niezależnie od tego jak wiatr w mocy ocenia wypowiedź miała prezentowane filmy, ale on uklęknął przy Żytniej uklęknął, kto o tym, pamięta nikt właśnie ten gest należało potwierdzić te gesty, który jest Brandta pamięta się na domy dlatego właśnie ta różnica w play nów w getcie natomiast brak jest trudny test tego okresu nie było ich błędy te wysiłki ślepoty podejmowali różni ludzie na Juszczenko o Lech Kaczyński i t d. jest tylko wokoło mnie na dobę to były wszystko ważne gesty no właśnie należał on od odeszli od naszych widzi tak jak ja razem, gdy w swoich krajach swojej nie mieli nigdy poczucia, żeby ktoś na mnie patrzył wilkiem, chociaż akurat jestem tym wieku, że mogły być tam gdzieś za Obamy też tak, że mogłem mogłem w tym wszystkim uczestniczyć, ale nie był nie uczestniczy w naturalnym jest łatwo mówić, bo nie jestem stamtąd w ogóle tylko względy Galicji tej polskiej już tak, ale mimo wszystko my się wydaje, że też nie wszyscy ludzie, którzy przeżyli go w domu wiąże się z nowym wyszli z taką obsesją podobnie jak nie wszyscy, którzy by nie powinni byli w gułagu czy wywieźli na Syberii nawet powiedziałbym bardzo często przeciwnie właśnie ci ludzie podkreślają, że jej ostoją był straszliwym kwas jabłkowy natomiast wielokrotnie spotykali się z sympatią czy też z ratunkiem ze strony narodu prawda, że to jakoś to rozróżnić prawda do bardzo silna to ludzie, którzy byli właśnie zsyłani na Sybir mówili, że byli tępieni przez władze tamtejsze przez NKWD przecina na tym, że Polki matki, które były wywiezione po ojcowie ginęli w Katyniu czy te matki i pomocy od Polek innych tam w zasadzie nie dostawały na Kaszuby Rosjanek czy dla naszego bardzo dużo, ale takie ludzkie lutnik, ponieważ woda jest niby ta silna strona tej cywilizacji rosyjskiej właśnie z ocalonych ludzkich zawsze ten człowiek jak dziś jest dają jej to podobnie właśnie w chwili, gdy w Bogatyni jest tylko starszego Rosjanina karę pomaga, ale tych właśnie to jest różnica między wojną z małżeńskimi jej nie wchodząc w ten należy, że znaleźli u tego nie ma prawda nie ma tego, by tam coś tam jest ich, ale minimalnie chciałem się na koniec, ale już konieczna się zbliża odparł szybko zapytać, dokąd ten kult wojny herbata epatowanie okrucieństwem nas wprowadzić coś zrobić, żeby nie doprowadził i po tym, co, choć często przychodzi mi namyśl znowu italo Calvina ksiądz Fedorowicz 3 mu się, by znajdować wyspy dobra i umacniać i umacnia się otaczać jakąś taką polisę jadą właśnie tam się pozyskać złom, jeżeli nie zostanie zostało no i nie jest niestety idzie w osolonej mam nadzieję, że nie trzeba znowu ci strasznej wojny, żeby znowu wodził pacyfizm miłość życia i dać różne rzeczy no i jeszcze przypomnę że nawet o innych po pierwszej wojnie bardzo szybko jakoś ludzie się pozbyć i tego miejsca jest właśnie właśnie w ogóle, a po drugie, właśnie od drugiej testy będą wracali, ale Polacy znów, więc myślę o tym, że właściwy może to zostawimy komponenty szukajmy wokół siebie Drobin dobra i powiększają jej Brońmy ich na tyle na ile można zgadzamy się w tej sprawie dla LG dziękuję bardzo państwa gościem miłym rozmówcą był Tomasz Łubieński usłyszenia za tydzień kolejny audyt ci zrozumieć świat dobranoc państwu Wiktor Osiatyński Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA