REKLAMA

Miłość i nienawiść w świecie zwierząt... oraz czy człowiek na pewno jest szczytowym osiągnięciem ewolucji? Rozmawiają prof. Maciej Trojan i Karolina Głowacka

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-03-01 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:19 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM Karolina Głowacka dobry wieczór państwu ponownie studio pan prof. Maciej Trojan dobry wieczór panie profesorze wieczór z zakładu etnologii i psychologii porównawczej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu przed informacjami długo rozmawialiśmy na temat tego, o czym my ludzie mówimy sobie rzeczy miłe czy mówimy to wystarczająco często czy wolimy kogoś skrytykować czy pochwalić, a nawet cielne szympansy orangutany czy one są dla siebie miłe niemiłe okazują Rozwiń » to im bardziej skomplikowane życie społeczne tym trudniejsza toczy się gra i oczywiście naczelnym jest ponad 200 gatunków, a w związku z tym na życie kapucyn Marek społeczność zyska odcinek będzie jednak prostsze niż życie szympansów goryli, ale istniejące istniejące oczywiście natomiast im bardziej skomplikowana struktura społeczna, a starszym wasza struktura społeczna przypomina pierwotną strukturę człowieka prawda czy przy naszych przodków bezpośrednich, a ta to struktura powoduje, że rzeczywiście one muszą np. zawierać sojusze, nawet jeżeli istnieje hierarchia dominacji w takiej grupie to dominujący osobnik np. musi zadbać o to, żeby mieć swoich w jaki sposób zwolenników tak tak to nazwijmy, a i w związku z tym oczywistą rzeczą jest, że tam, gdzie skomplikowane życie społeczne tam będziemy oglądać z 1 strony kłótnie kłótnie np. do szympansów będą bardzo brutalni spektakularne zbliżenie się do krwi prawda nozdrza jest 1 z wrzaskiem bardzo głośnym, a ta będzie chodnik nie ma wątpliwości że, że szczerze, że to jest kłótnia po natomiast jest też godzenie się, że jesteś pocieszanie i są też ewidentne zachowania, które mają związek z udzielaniem pomocy czy czy chociażby takiego sympatycznego wsparcia, czyli czy mamy takie spektrum zachowań, które nam jest również bliskie bo, gdybyśmy chcieli widzieć człowiekowatych jako grupę tylko agresywnych zwierząt byłoby to bardzo wygodne dla nas może wygodne, ale dla nich oczywiście byłoby to bardzo nie w porządku to znaczy znałby byłby to skrzywiony obraz ten obraz raczej byśmy powinien nakreślić w ten sposób, że istnieje ta strona negatywna w jakim sensie trzeba pamiętać o tym, że właśnie od kłamstwa do czego służy, tak więc więc, jeżeli ona jest obecne w zachowaniach zwierząt, jeżeli się one oszukują to też robią to po coś, ale jednocześnie to nie jest tak że, gdybyśmy chcieli powiedzieć że, że człowiek Kowal tę to jest tylko obraz negatywny nie wiem agresji właśnie Barbarossa zginęło tak tak traktor to wtedy oczywiście wylewamy dziecko z kąpielą, bo mamy też, że opiekuńczość mamy więzy mamy właśnie przyjaźnie bliskie relacje altruizm altruizm jak najbardziej w ogóle bez tego w zasadzie się nie da stworzyć grupy społecznej prawda, bo w jakże, jeżeli grupa społeczna byłaby oparta tylko ona na taki mąż powiedzieli mechanicznej agresji to ona długo nie przetrwa, a im bardziej skomplikowana jest grupa, tym bardziej te relacje są dynamiczne czy wyobrażamy sobie, że np. dominant, któremu podpada jakiś samiec młody, który n p . w jaki sposób rzucamy wyzwanie, ale wcale nie reaguje bezpośrednio agresją na niego on to tylko zatrzymuje w pamięci, a kary wyznacza mu kilkanaście godzin później, kiedy jest wraz ze swoimi współtowarzyszami, którzy stoją po jego stronie co by wybijało taki argument, że zwierzęta są bardziej jak maszyny, które reagują natychmiast szyfrowany słyszymy, więc ta prawda, że niczego właśnie nie odkładają nie planują przyszłość ma przeszłość ma przyszłość, ale zdaje sobie sprawę z tego, że n p . w starciu 1 na 1 może się okazać co prawda silniejszy, ale będzie go to kosztować dużo wysiłku, a być może nawet kontuzje, więc może lepiej poczekać zignorować taki szampan znasz to wtedy zachowuje się w ten sposób tak jakby jakby to wyzwanie było niedostrzegane przez niego ignoruje tamtego osobnika, ale za kilkanaście godzin później razem z kolegami wytłumaczył mu się jego zachowanie w stosunku do niego jest błąd w cała konstrukcja zdolności do oszukiwania czy w ogóle inny pojmowania tego, że ktoś inny szympans może myśleć inaczej niż my to jesteś bardzo ważna sprawa od razu na pewno inne imieniem i państwu pojawiać takie skojarzenia, jakie to jest podobne do ludzi, a jak bardzo to jest ludzkie jak bardzo tez szympansy będą sprawy tego porównywania siebie i innych gatunków wrócimy, bo to jest myślałam często się popełniać błąd pan zdaje się też jest dużym przeciwnikiem takiego mówienia, że szympans to jest jak ludzkie dziecko w wieku do 6 lat coś takiego to nie nie będziemy w ten sposób mówili natomiast jak to ustawić co do tego wrócimy, a teraz bardzo bym chciała panie profesorze, żeby pana powiedział w swoich badaniach, które prowadzimy wraz z zespołem badania w warszawskim ogrodzie zoologicznym są to robić na nas interesują nas różne rzeczy, które można połączyć pod głównym hasłem ewolucja umysłu, ale współcześnie koncentrujemy się przede wszystkim nad ewolucją zachowanie altruistycznych właśnie prospołecznych i obserwujemy za pomocą prostych GL w jak szympansy pomagają sobie wzajemnie, jakie mają skłonności, jakie czynniki wpływają na to, że zawsze są bardziej lub mniej skora do udzielania pomocy innym te gry oczywiście są bardzo schematyczne na nie mniej rzeczywiście wpisują się w taki nurt badań, który jest obecnie z w nauce światowej polega to mniej więcej na tym, że szympansa wydaje się pewien, bo on może zachować się egoistycznie albo altruistyczne jest to zupełnie swobodny wybór przekłada się na wybranie tokenów w określonym kolorze, czyli psianka rozdysponuje plastikowymi krążkami inni i może podać opiekunowi, który znajduje się po drugiej stronie krat tym tokiem czerwony oznaczający oznaczający wybór egoistyczną bądź zielony oznaczający wybór altruistyczne w przypadku do kanonu czerwonego po wydaniu tego tokena szympans dostanie jeść pewną porcję świeżych owoców natomiast nikt inny nie dostanie jedzenia w przypadku to genu zielonego mamy do czynienia z sytuacją, że ten, który wydaje token i tak zje, ale z niej również kolega obok, który znajduje się w następnym przedziale kolega koleżanka ktoś bliski z grupy to nie dysponuje aktualnie tokena Azji tak samo dużo czy będzie musiał się w mediach już samo dużo, czyli Trzebini, jakby koszt udzielenia pomocy jest wyjątkowo niski a, ale takie są ogólne zasady altruizmu my też tak postępujemy to znaczy dużo nam łatwiej jest udzielić pomocy, jeżeli koszty z niskim np. ktoś nas płytach, które w godzinach to jest żaden problem przerwać czynności, które nas absorbują powiedzieć, że zgodzi albo, którędy dojść na jakąś prawda jakieś miejsce na ulicy albo wnieść zakupy na euro w bloku, w którym tak mieszkam na nas kręci się natomiast, jeżeli ktoś nas zapytał czy jesteśmy w stanie go przenocować dzisiaj, bo nie ma gdzie spać to oczywiście większość z nas zareaguje już negatywnie, bo koszt udzielenia tej pomocy może się okazać bardzo duże, czyli to jest taka ogólna zasada, że jeżeli koszt udzielenia pomocy niski to wszystkie w zasadzie gatunki, które grają w kongresie są bardziej skłonne do zachowań prospołecznych teraz my obserwujemy pewne zależności w tych grach oczywiście istnieje też po pierwsze, próba kontrolna, czyli sytuacja, kiedy szympans siedzi sam i obok nie ma nikogo wtedy rzeczywiście szympansy wydają tokeny losowo, bo przecież no nie ma znaczenia, który to agenda on i tak dostanie jeszcze dać zielone czy da czerwony zawsze porcje jedzenia zostanie dla niego przeznaczona natomiast w sytuacji, gdy pojawia się partnera, bo partnerka obok rozpoczyna się ciekawa gra w zależności oczywiście domyślamy się, że raz badany osobnik jest dysponentem tych tokenów Arrasy z tym wiernym szympansem, który czeka na pomoc i role się zmieniają role się zamieniają je rozumiemy, że te z gry w zwierzęta są umocowane w na różnym szczeblu grupie społecznej na razie np. z naszych wyników bardzo ładnie wychodzi, że największą moc trójstronną jest dominujący samiec, a on najchętniej udziela pomocy wszystkim innym dobry Car, a osobnikom właśnie zgodnie z pewną regułą mianowicie o to kto to on Zachodowi ma taką teorię mówiącą o tym, że, że w pewnych sytuacjach osobniki emitująca zwanych kosztowne sygnały czy liceum ale gdy ten altruizm dominanta jest takim sygnałem właśnie, który on wysyła do innych mówiąc proszę bardzo jest się ja was częstuje tylko łaska taki pamiętajcie prawda, kto to robi i kiedy się co prawda wyszła odwdzięczyć się mi, a on to jest bardzo interesujące, dlatego że przez pewien czas z uwagi na to, że w grupie szympansów w warszawskim zoo pojawiło się dziecko małe i grupa została podzielona na 2 części, ale i wtedy ten osobnik nie był dominującym osobnikiem dla całej grupy, ale i jego zachowania prospołeczne było dużo skromniejsze po połączeniu, kiedy ten Malec już miał kilka lat 2 lata już osiągnął wydział ochrony tego z ochrony także żele to też, by nie chodziło o bezpośrednie zagrożenie tylko wiemy, że skoro szympansy jak się kłócą bywają bardzo brutalne no co taki Malec po prostu, którego przynależność uderzy dorosły osobnik prawda ręką, a przypominam, że szympansy 6 × silniejszy od od od człowieka no może po prostu złamać rękę n p . tak co stanowi oczywiście bardzo duży problem w ogóle leczenie złamania u zwierząt więc, więc oczywiście, by dmuchając na zimne personel te są grupy rozdzieliło i trzymało tego malca w UE w takiej grupie byśmy powiedzieli osobników mniej ambitnych mniej ambitnych przejawiających mniejszą agresję w razie czego a on, ale tak jak mówię po połączeniu, kiedy nagle Patryk znalazł się na szczycie tej tej drabiny społecznej po prostu jego zachowania prospołeczne urosły uznał w sposób, by się powiedzieliście kosmiczny generalnie prawie w ogóle nie przejawiał egoizmu z kolei inne osobniki rzeczywiście po grały co w grę stąd grę w zależności od tego z kim grają to teraz jest bardzo ciekawe i charakterystycznym dla zachowań prospołecznych, że dobrze pamiętamy, kto nam pomagał, kto nie i o idealnym wiem, że damy radę to dla mnie o potrafimy to bardzo dobrze pamiętać potrafimy bardzo dobrze odpłacić, czyli mówiąc krótko będziemy pomagać tylko tym, którzy pomagają i będziemy unikać pomocy inwestycji prawda taki wkład w oszustów owego listów, którzy przy pomocy przyjmą, ale tak naprawdę nic się, by nie da co też jest pewnie wygodne ewolucyjnie prawda nowo jednak zbieg działamy w grupie c działamy w grupie nie mam, że mamy pasażera na gapę, więc kiedy się patrzy z perspektywy ewolucyjnej to taki altruizm wzajemne polegające na tym, że nie chodzi nam o bliskich krewnych tylko raczej obce osobniki, ale takie, z którymi współpracujemy przejawiały pomoc w stosunku do nich dochodzimy do takiego wniosku, że ALT Christoph Waltz się musi brać w tym sensie, że inaczej zostanie się wystawionym poza na czas grupy, jeżeli wszyscy w grupie będą wiedzieli, że to jest egoista to ten osobnik skazuje się na permanentny brak pomocy ze strony innych, czyli oszustwo ma krótkie nogi to jest dobry na krótką metę może osobnik oszukać raz drugi raz trzeci raz, ale jeżeli rzeczywiście ta Łatka egoisty zostanie przyczepiono mu przez wszystkich członków grupy no to on w zasadzie z tej grupy wypada on my go najgorszą pozycję w tej grupie jedyny sposób zwrócenia do Łask zacząć wszystkim pomagać w powiedział pan dokładnie o samców szympans się Patryk rozumiem, że doskonale się rozpoznaje czy ktoś jest, kto to jest także to przychodzi z czasem oczywiście tak jak ludzie mają kłopoty n p . z rozróżnieniem na ludzi z innych ras prawda ktoś pojedzie do Japonii powinni, więc wszyscy Japończycy na ulicy wydadzą wydaje mi się podobni, ale kończy wszyscy Europejczycy zagra sam to dokładnie tak będzie z innymi gatunkami, czyli istnieje pewien rodzaj doświadczenia polegający na tym, że w pewnym momencie człowiek się orientuje, że rzeczywiście widzi pewne różnice w cieczy w obliczeniach twarzach czy czy w ogóle w serwerach c w gestach tak to to po prostu przychodzi oczywiście z czasem im dłużej się obserwuje zwierzęta to nawet gdy dotyczy gołębi prawda, bo ludzie mogą liczyć na gołębie czy wiewiórki są jednakowe ciężko rozróżnić to prawda jak się patrzy 5 minut ciężko, jeżeli się spędzić z nimi wiele wiele godzin 3 dni to w pewnym momencie uzyskuje się taką biegłość, która pozwala na rozróżnienie tych kosztów ESMA ma pan taki jest poczucie, że jednych czy jednak lubi pan bardziej innych mniej, a może, które się bardziej pana lubią inne ignorują nie mówiąc o tym co jakiś człowiek będzie badania na mnie robił to jest tak, że trzeba pamiętać po pierwsze, tak z punktu widzenia słowo badanie on jest takie prawo trochę inwazyjne w tym tymczasem obraz wygląda w ten sposób zwierzęta takie jak szympansy są potwornie się nudzą, więc jak przychodzi np. dojazd do godziny, kiedy te gry taka nowość odbywają to one po prostu na wyścigi przy prześcigają się, kto to będzie robił, bo można je bardzo atrakcyjna część dnia Wda, czyli one po pierwsze, przychodzą nie są do niczego zmuszany, ale raczej, jakby problem opiekunów, którzy bezpośrednio tym zawiadują jest taki, że za dużo osobników chce naraz w tym uczestniczyć, a rano szkła mają wejść w pewien obszar tylko tylko 2 myjemy się z nimi dogaduje się wyrzuca, więc na powiedziałbym tak przede wszystkim to personel co się z nimi dogaduje ludzie, którzy pracują od lat i rzeczywiście znacie, którzy tam pracują mogę o nich powiedzieć absolutnie, że po pierwsze, będą to z sercem i po drugie, rzeczywiście mają niezwykłe zdolności komunikacyjne polegające na tym, że rzeczywiście znał lat tworzą pewne relacje z tymi zwierzętami tworzą relacje na tyle skuteczne i dobre, że rzeczywiście nie mówiąc do tych zwierząt są w stanie dogadać się w jaki sposób czy czy zmienić ich zachowanie czy poprosić n p . o to, żeby zwierzę przeszło 1 miejsce do drugiego tak dalej i t d. ale to też są lata pracy muszę powiedzieć że te lata pracy pozwalają też n p . z dużą szybkością przekazać informację, że np. dany osobnik jest album za chwilę będzie ją przejawiało oznaki irytacji młode czarne chmury nad tak, bo boi boi, bo też nie ukrywajmy naprawdę w tej grupie zwierząt mamy do czynienia z całym zestawem osobowości osobowości takich jak np. osobniki ciekawe wszystkiego i chcący brać udział we wszystkim osobniki bierne osobniki złośliwe naprawdę w tym sensie, że mający w jaki sposób ich pewien rodzaj schadenfreude z tego, że np. trafią odchodami w kogoś prawda albo zdołają go od sikać z dziwnej pozycji dla mamy takie spektrum jakie, jakie mamy na szkło nie wiem w szkolnej klasie 3 czy jakimkolwiek zespole ludzi, że widać, że każdy z tych zwierząt ma własną niepowtarzalną osobowość w wyjściowym krótko teorii umysłu, bo to jest bardzo ciekawe i znaczących, kiedy się mówi o inteligencji innych gatunków to znaczy jeśli jakiś gatunek ma taką zdolność do wytwarzania tek Basię mówi teorię umysłu to znaczy, że jest już bardzo wysoko jeśli możemy to tak stopniować co to jest teorią umysłu generalnie rzecz biorąc jest to coś co pojawia się on to genetycznie, a więc tak naprawdę nie rodzimy się z tym i w pewnym momencie sny gromadzą swoje doświadczenia życiowe zaczynamy zdawać sobie sprawę z tego, że świat widziany oczami innego osobnika jest inny niż widziany moimi oczami to nie jest oczywiste dla nas ludzi, czyli jak jesteśmy małymi dziećmi to nam się wydaje, że skoro ja widzę, że nie wie w tym pokoju piłka jest włożona do szafy to każdy, kto wejdzie musi wiedzieć, że piłka jest w szafie i dlatego jeśli ja wsadza głowę do szafy tym się wydaje, że nikt nie widzi n p . taki jest w i jest mniej więcej w czwartym roku życia zaczynamy rozumieć, że to nie jest takie oczywiste, że w biednych głowach jest wiedza, że piłka jest w szafie innych głowach tej wiedzy nie ma związku z tym te osoby będą mogły przeszukiwać cały pokój albo w ogóle nie będą sobie zdawał sprawę, że w tej przestrzeni gdzieś jest piłka do zabawy i t d . i t d. czy to jest ważna umiejętność, ponieważ w, jaki sposób pozwala gromadzić wiedzę na temat tego, o czym może wiedzieć albo nie wiedzieć, jakie ma zamiary inny osobnik to jest zdolność stopnie walk w tym sensie, że n p . do szympansów widać zachowania tego typu, że jeżeli grupa szympansów 10203 . gdzieś patrzą to kolejne osobniki starają się zwracać uwagę sofa swój wzrok w to samo miejsce i co ciekawe osobniki młode po jednokrotnym w takim zachowaniu, czyli one przerwą swoją pracę i czy ci co w jakikolwiek swoje zajęcie i zwrócą wzrok w kierunku ludzie patrzą inni, jeżeli taki osobnik niczego ciekawego nie dostrzeże to młody szympans wróci do swojej aktywności natomiast dorosły szympans, jeżeli stwierdzi, że niczego nie widzi to ponowi jak beton interakcję polegającą na tym, że spojrzy znowu na nich i znów będzie chciał sprawdzić, gdzie oni patrzą, a jeżeli stwierdzi, że dalej nie widzi, gdzie oni patrzą to zmieni pozycję, ponieważ dojdzie do wniosku, że oni patrzą na coś istotnego, ale z jego miejsca tego nie widać czy dni patrzenie w kierunku patrzenia innych jest byśmy powiedzieli punktem wejścia do do teorii umysłu, bo to oczywiście jest jeszcze daleko do sytuacji, że ja myślę o tym, o czym myśli inne osobniki, ale generalnie rzecz biorąc ten punkt wyjścia jest bardzo ważne i dobrze bym powiedział udokumentowane znaczy stosunkowo prosto można badać czy zwierzęta patrzą w kierunku ludzie patrzą inni np. każdy, kto ma psa zwierzę pies jest w stanie to zrobić 3 dni ludzie gdzieś patrzą pies patrzy w tym samym kierunku, gdzie patrzą ludzie, tym bardziej jeżeli jeszcze ktoś nam będzie wymachiwał ręką w jakimś kierunku a, ale mamy inne wskaźniki mówiące o tym, że to jest coś więcej niż niż tylko kierunek patrzenia takim bardzo dobrym wskaźnikiem jest właśnie zdolność wyszukiwania, ponieważ ta zdolność oszukiwania coś jest trochę coś więcej, czyli osobnik wie, kiedy może przeprowadzić zachowanie, które ma on w innym przypadku np. narażałoby go na karę czy może sobie zabrać coś bezkarnie, chociaż np. 2, że to nie jest jego albo, że został mu zabrane przez dominującego osobnika inie wielu tego typu próbach i rzeczywiście zwierzęta są cierpliwe, czyli dni Otóż niezależnie czy już mówimy szympansa czy innych gatunkach mamy do czynienia z sytuacją, kiedy n p . kiedy osobnik znajdźcie pokarm czeka nie idzie w to miejsce dokładnie nie zaczyna jeść udaje, że nasz syn udaje, że nie widzi poczeka aż wszyscy sobie pójdą sprawdzi, że naprawdę w okolicy już nikogo nie ma inie dopiero wtedy wróci w to miejsce i zacznie jeść, a mało tego może zrobić jeszcze coś ciekawszego to, zwłaszcza ptaków widać Otóż może znaleźć pokarm przenieść go winne miejsce i schować w innym miejscu, jeżeli podczas chowania zobaczy, że mimo wszystko jest obserwowany przez kogoś to zakopie ten pokarm gdzieś tam go włoży udarze odchodzi następnie wrócił jeszcze raz jeszcze raz dokona tej zmiany, czyli po prostu wykopie z tego miejsca w głowie, że ktoś wie, gdzie został ujęty Sanok dedykowanych operacji inie i prawda poszukać tej kryjówki taki już bez świadków kompletnie, więc oczywiście, kiedy psychologowie mówią o teorii umysłu i takim rozmyślaniom o stanie ducha czy emocji drugiego człowieka to on to tutaj oczywiście zwierzęta nie będą tak pięknie wypadać na tym tle czy inne gatunki jak i jaki się jak człowiek, ale też pamiętajmy o tym, że to on to myślenie o tym, o czym myśli ktoś inny jest u nas wyjątkowo specyficzny, ponieważ zaangażowany jest to język oraz druga bardzo ważna rzecz mamy wyjątkowo daleką perspektywę czasową, czyli my się zastanawiamy n p . na nich się w jakim nastroju jest szef i czy dzisiaj poprosić go o podwyżkę czy nie da, ale nasza perspektywa jest taka, że muszą być dobrze poproszę go za miesiąc poproszę go za 2 miesiące jak tylko będzie lepsza okazja, bo teraz widzę, że ogólna sytuacja firm jest niesprzyjająca tak natomiast zwierzęta, planując swoją przyszłość nie planują je i w tak odległym czasie, czyli to są minuty godziny to są najbliższe chwile najczęściej winni czasem wynika tak to to nie jest także, że cały świat u innych gatunków zamyka się w świat przyszłości zamyka się w minutach minutach zamyka się już szczura szczur ma przyszłość może się zastanawiać co zrobić w perspektywie 10 minut rzeczywiście dalej to dla niego to jest, żeby taka przyszłość dla człowieka nie 20 lat nie będę teraz się działo planował swojej grze w obrazie Szafran podwyżkę w 2 dla celów było trochę dołujące ceny w Chinach natomiast natomiast w przypadku innych gatunków oczywiście tak to są dane, które mówią o tym, że szympans jest w stanie przeprowadzić plan swój po wielu dniach przeprowadzi się działań pan powiedział coś bardzo ciekawego co znaczy, że my angażujemy w proces myślenia język, chociaż to też nie jest oczywiście także zawsze tym językiem myślimy, kiedy idziemy nastawić herbem czajnik, żeby zrobić herbaty to przecież to wszystko się na nie przetwarza w głowie, że teraz podejść do kuchni tych danych my natomiast ten język wydaje nam się być niemalże dominującym myśleniem w związku z tym jak myślą zwierzęta mają inne umysły i dlatego z nami tak trudno to rozumieć i badać, bo w naturalny sposób stajemy się kontrą po centymetrze i naturalny sposób mamy tendencję do antropolog organizacji co było wielkim grzechem dalszy wzrost o rozumiemy na czym może mogę podać taki przykład pies w swojej głowie ma wiele pojęć, ale generalnie rozpatruje świat w kategoriach zapachów co jest nam kompletnie obce, bo my będziemy mówić, nawet jeżeli będziemy używać języka będzie mówić o barwach dźwiękach tutaj mamy bardzo dużo słów i bardzo precyzyjnie opowiemy jak coś wygląda jak prawda brzmiało możemy po prostu przytaczać słowami bardzo precyzyjnie opisy takich bodźców dźwiękowych czy wizualnych natomiast w przypadku zapachów jesteśmy bardzo ubodzy podczas gdy inne gatunki w zasadzie można powiedzieć swój świat pojęć ma rozbudowany głównie nowe WHO to już jest coś co nam jest trudno zrozumieć co nam jest trudno pojąć poza tym oczywiście znaczy to my też mamy pewne pojęcia w głowach, które nie mają, jakby połączenia językowego nie musi mieć prawda są ludzie, którzy myślą obrazami czasem to dotyczy nie wiem właśnie nie wiem inżynierów kilometrów w gminie niekoniecznie, a po liczbami też niekoniecznie słowami a, ale musimy rozumieć, że tak, jeżeli inne gatunki nie mają takich kompetencji numeryczne przeszłam kompetencji językowych, które polegają na tym, że mają zostać nieskończony rezerwuar słów do opisania rzeczywistości dotąd rzeczywistość w głowach mają skonstruowano, jakby na innym poziomie w inny sposób, ale mają skonstruowano to rzeczywistość i odmienność tej rzeczywistości widać po prostu potem tylko w działaniu tak, bo jeżeli zwierzę jest w stanie przygotować zesta w narzędzi IT przygotować te narzędzia zawczasu, kiedy muszą mieć potem w odpowiedniej sekwencji użyte w określonej sytuacji co rozumiemy, że zwierzę rozumiało jak jest problem znalazł odpowiednie narzędzia wytworzyło je przyniosło do miejsca docelowego i użyło i tak jest np. właśnie u szympansów, które używają różnych rodzajów gałęzi różnej grubości w zależności od tego co chcą zrobić powiedzmy, że chcą dostać się do termitów termin, kiedy są bardzo twarde w związku z tym szympans był po odnalezieniu termin Thierry idzie do lasu szuka 2 rodzajów patyków i 11 to będzie gruba rzecz dosyć długa coś w rodzaju partia było mu druga to będzie delikatna Witka, którą trzeba w oczy strzelają oczyścić z liści zrobi istnieje coś w rodzaju wędki VE Iga tak najpier w najpier w trzeba tym grubym pniem tym konarem rozwalić Kermit wiele, bo ona jest twarda i nie ma do nich dostępu jak się uszkodzi gniazda to można wtedy wprowadzać Witki czekać aż prawda dostatecznie duża liczba terminów przejdzie na witkę i można już potem zacząć konsumpcję co z tego co pan mówi on wyłania się taki oto obraz, że te umysły już trzymajmy się na razie szympansów są inne, ale to nie jest także one może raczej nie tylko tak, że one nie dorastają do naszego ludzkiego także my ludzie mamy ograniczenia w pojmowaniu tego w jaki sposób inne gatunki funkcjonują ba w niektórych rzeczach są od nas o wiele lepsze jak cenne słynny szympans, który przecież dużo lepiej zapamiętuje nie będzie dokładnie wstęp chodziło zaś, że były wyświetlane cyferki na takiej elektroniczne tablice z Super krótko, że żaden człowiek nie miał szans zapamiętać tak wielu cyferek i miejsca, gdzie one były jak ten, że szympans to się w to uwierzyć nie chciał kiedyś oglądał też szympansy mają bardzo dobrą pamięć percepcyjnych o i rzeczywiście są w stanie zapamiętać powiedzmy liczb od 1 do 9 w przypadku ekspozycji wynoszącej 200300 milisekund, czyli to jest sytuacja, która zdecydowanie przerasta każdego człowieka, ale też nie musimy uciekać się do szympansów i bardzo dobrze bardzo dokładnie widzą detale obrazów chociażby gołębie czy kury, więc oczywiście rozumiemy, że skoro widzą dokładnie detale to postrzegają obraz inaczej niż my, czyli powiedzmy człowiek, gdyby patrzą na obraz głównie patrzy na obraz jako całość, a nie na zbiór detali podczas tych kołom, kiedy patrzy na obraz głównej widzi zbiór detali, a nie całość, ale i można w krótkiej w krótkim czasie na szkodę wyłączyć gołębia rozpoznawania słów zapisanych literami można nauczyć go rozpoznawania kart do gry można nauczyć grała też był taki eksperyment niedawno oglądania zdjęć rentgenowskich rozpoznawania zdjęć, na których są nacieki nowotworowe, więc Goło Goło diagnosta taką diagnosta przy ów uczony przez 3 miesiące osiąga poziom wykonania radiologa wraz z dwudziestoletnim stażem po poziom błędu w rozpoznawaniu zdjęć z rakiem lub bez jest jest mniej więcej te go tego poziomu, bo to percepcja po prostu jest inna my mamy kłopot, kiedy patrzymy na zdjęcie rentgenowskie widać tam tak dużo i jednocześnie ono jest takie enigmatyczne może rzeczywiście potrzebny specjalista do oglądania tego zdjęcia, żeby można było zobaczyć coś konkretnego podczas gdy Gołąb po pewnym treningu oczywiście, kiedy mu się wytłumaczy na co ma zwracać uwagę staje się tu po prostu mistrzem w ciągu 3 miesięcy bez żadnych studiów i doświadczenia tak myślę oczywiście nie rozumie na co patrzy, ale różnicuje te obrazy czy zwierzęta mają także na poczucie sprawiedliwości i niesprawiedliwości czy można zaobserwować to, że ktoś się poczuje skrzywdzonych np. naturalnie i oczywiście przejawem niesprawiedliwości jest lustracja zachowanie prawda, który niesie ze sobą agresji chęć wyładowania tej agresji na różnych przedmiotach albo innych osobnika i widać po to, jakby to to jest wspólny element zachowania wielu gatunków występuje przecież także u ludzi taka frustracja wystarczy wspomnieć stary klasyczny eksperyment Bandery który, który pozwolił się dzieciom bawić zabawkami zabawki były jakieś takie są biedne ale, ale były do zabawy, a następnie przez okno pokazał następny pokój, w którym były Super zabawki dużo lepsze zabawki, ale one mogły tylko na nich popatrzeć mogły wrócić do poprzedniego pokojowym zwróciły i po niszczyły te zabawki co, do których miały dostęp z racji tego, że nie mogły przejść do tego pokoju, w którym zabawki były dużo lepszy to jak z tą podwyżką, jakbyśmy my poprosili dostałby ktoś inny to już widzę jak byśmy pracowali Inter 01 z tak na pewno bylibyśmy bardzo wkurzeni i to daje się zauważyć nawet właśnie eksperymentalnie można to wywołać u u innych gatunków poprzez prosty trik mianowicie wystarczy spowodować, że zwierzęta wykonują jakąś pracę i zaczął pracę dostają różne formy nagrody, czyli 1 nagroda jest atrakcyjna druk jest nieatrakcyjne, jeżeli tylko osobnik, o który dostaje mniej atrakcyjną nagrodę przekonasz się, że obok jest osobnik dostaje nagrodę atrakcyjną od razu zobaczymy typowe zachowanie związane z poczuciem niesprawiedliwości, a więc odmowa wykonywania zadania frustracja agresja rzucanie przedmiotami i t d . i t d. różnica rzeczywiście jest spora pomiędzy poczuciem sprawiedliwości i niesprawiedliwości do tego, że łatwiej jest czuć niesprawiedliwość, ponieważ tak naprawdę ja widzę, że stan pokrzywdzony to stosunkowo niewielkie rozmiary zauważenia poza tym nie wymaga to reakcja środowiska to znaczy te osobniki, które mają lepiej w ogóle się tym nie przyjmują tak naprawdę rzekomo się z gorzej natomiast poczucie sprawiedliwości jest czymś bardziej zaawansowanym i wymaga w moim odczuciu właśnie takich zaawansowanych teorii umysłu, czyli takie zachowanie przejawiały póki co w badaniach na razie tylko szympansy, które widząc, że osobnik drugi jest traktowany gorzej od nich przerywały pracę i domagały się tego, żeby ten drugi osobnik był równie dobrze nagradzanych co one, skąd motywacja do tej przerwy w pracy to w zasadzie możemy powiedzieć, że to jest jedno wyjaśnienie ten osobnik umiał się mentalnie postawić w legły w pozycji tego gorszego osobnika tak to mogło spotkać mnie ja się z tym czuje jakoś niewygodnie uwiera mnie to, że on jest gorzej traktowany ode mnie albo oboje się, że ja będę gorzej kiedyś traktowany nikt nie stanie, a w gronie tak jest w każdym czasie chodzi o to, że jest ewidentnie, jakby to zauważono to sytuacja, że ktoś ma gorzej, bo w sytuacji, kiedy inne osobniki się tym nie przejmują, a tylko ten biedak sfrustrowany prawda wie, że ma gorzej to mamy tą prostszą sytuację, kiedy możemy powiedzieć ten osobnik ma poczucie niesprawiedliwości niesprawiedliwości, na którą akurat teraz znaleziony, a tutaj, jakby mamy do czynienia z sytuacją ewidentnie takiej reakcji społecznej powinno być także mamy tak samo chce pomóc drugiemu osobnikowi mogę przerwać odmówić wykonania zadania dopóki ta sytuacja nie zostać zrealizowane strajk tak czytałam pewne opisy romansów wśród szympansów, które często wyglądają w ten sposób, że młody samiec, który nie ma dostępu do danej np. samicy, ponieważ jest ona przy obiecane inne samce owi dominującemu leży sobie tyłem do tego samca Alfa samice dyskretnie pokazuje co tam ma w ich wtedy samice zerka jakoś tam sobie dają znać że, owszem, oboje w to wchodzą i dyskretnie idą w szatki dosłownie tylko drogami różnymi, żeby nikt się ze stada nie zorientował słowem romans naprawdę pierwszej wody niemalże biurowy można, by powiedzieć czy zwierzęta się kochają się zdradzają czy romans czują co co to za obraz to jest oczywiście tu musimy uważać żeby, żeby nie poparł właśnie w tym na trop Pomorski snu, dlatego że pamiętajmy o tym, że życie w społeczne i rodzinne innych człowiekowatych wygląda zupełnie różnie, czyli mamy do czynienia n p . z taką sytuację, a u orangutanów samiec spotyka samicę samica zachodzi w ciążę i sama samica potem rodzi dziecko i wychowuje potomstwo tak naprawdę mamy do czynienia z samotnymi samcami i potem z samicami, które są albo samotne albo albo wychowują potomstwo takich grup nie tworzą prawda w przypadku gorzelni mamy do czynienia z sytuacją, że dominujący samiec w zasadzie usuwa wszystkich potencjalnych przeciwników z grupy i pozostaje po prostu stada samic, które rodzi mu dzieci, a on jest pewny, że jest ojcem tak przy czym oczywiście o ta sytuacja może nie trwa wiecznie na czasami może być zdetronizowany przez innego samca, ale mamy do czynienia z taką sytuacją, że młode dorastają w grupie pełnej samic, którym jest no przez jakiś czas przynajmniej ich ojciec w przypadku szympansów mamy do czynienia z już jeszcze bardziej skomplikowaną grupą, gdzie sytuacją, gdzie jest wiele samic mających potomstwo z wieloma samcami to nie jest także ten dominujący samiec ma wyłączność powiem więcej on często nawet w jaki sposób nagradza kolegów z możliwością spółką wania asy z samicami które, jaki sposób ma pod kontrolą, ale oczywiście to samice też prowadzą taką grę polegającą na tym, że no tak jak to pani powiedziała mogą pójść w krzaki romansować z kimkolwiek zechcą ale, byleby tylko na nie wywołać jakiś niepotrzebnych napięć w grupie i nie ujawnić pewnych sytuacji nie narażać na gniew na szkła ze strony dominanta w efekcie u szympansów mamy grupę dzieci, które są wspólne wspólne wszystkich no bo to jest także te samce nie mają pewności, kto jest ojcem, którego szympansa, więc i w Polsce się z wielu ojców, które po, którzy uczestniczą w pewnym sensie uczestniczą w wychowaniu, bo u oczywiście tutaj też przede wszystkim wychowują samice potomstwo ale, ale ci ojcowie są jakoś tam obecni w tym życiu tych tych młodych osobników i teraz rozumiem, że rzeczywiście trudno tutaj mówić o miłości zazdrości relacjach takich jak byśmy dokładnie chcieli to przypisywać się, kopiując relacji ludzkie natomiast można powiedzieć, że także że, gdybyśmy chcieli robić telenowele to to z szympansa regularne ciekawsza w sensie, że z golami mogła być trochę bardziej nudna, a za orangutany na miejscu nie byłaby taka no banalna byśmy powiedzieli chcemy pana zapytać jeszcze 1 rzecz się mówił pan notę my że, aby stworzyć grupę społeczną potrzebne są właśnie takie różne zdolności do tego, żeby zdobycia Troi stąd zawierać sojusze konie i t d. grupa społeczna jest też taka definicja to jest zbiór osób jednocześnie mówiąc o zwierzętach nieustannie mówimy o osobniki naj ciekaw jestem czy nie powinniśmy jednak zacząć o mówić osoby czy zwierzęta z tym całym swoim zasobem szympansy powiedzmy szympansy orangutany goryle w tym zasobem teorię umysłu, bo właśnie altruizmu egoizmu złośliwości i wszystkie te rzeczy czy to nie są po prostu osoby powiem tak w zasadzie możemy uznać na dzień dzisiejszy, że większość naukowców, którzy zajmują umysły zwierząt są w stanie powiedzieć na 1 tchu czy wszystkie ssaki ptaki mają samoświadomość, czyli generalnie rzecz biorąc czy będziemy mówić o na kartce krzyżówce czy będziemy mówić o 8 pań sieć będzie mówić o się kończy wszystko jedno to zdecydowanie będzie to osobnik, który ma swoją osobowość, więc słowo osobnik dla mnie jest jakby takiej natury, że o ludziach też tak powiem tak znaczna dla mnie oczywiste, że tworzymy 1 wspólny świat zwierząt, więc kiedy mówię i inne zwierzęta inne gatunki to oczywiście mam cały czas w głowie, że właśnie tak naprawdę mówimy o 1 grupie stąd sens badań ewolucyjnych jest taki, że doszukujemy się korzeni pewnych zachowań, nawet jeżeli one u nas są jakoś rozwinięte w jakimś wybitnym stopniu to one mają swoje ewolucyjne korzenie w przypadku także ewolucji innych gatunków zresztą trzeba pamiętać, że ewolucja z konwergencji, a to znaczy, że różnymi drogami dochodzi do podobnych rozwiązań znacznych tak i n p . nic nie mówiliśmy chociażby o pozwoleniach model finałach, a wiemy przecież, że mają bardzo skomplikowane życie społeczne z bardzo skomplikowany system komunikacyjny też stosują narzędzia i tyle ile budowa pozwala, bo mogą coś wziąć prawda w pysk, bo nie mają jak inaczej tego chwycić, a one, ale rozumiemy, że właśnie no i droga ewolucyjna jest odmienna, a inteligencja czy umiejętności poznawcze bardzo wysokie, czyli nie ulega wątpliwości, że o każdym z takich osobników można powiedzieć osobami to nie przeszkadza absolutnie i całą pewnością można mówić właśnie takim indywidualnym życie osobowości każdego z tych osobników i nie no właśnie jeszcze warto pamiętać o tym, że oczy, że w pewnych umiejętnościach te zwierzęta w jaki sposób nas, ale też inne gatunki nas po prostu przewyższają tak, dlatego że ich umysły są przystosowane do użycia w ich konkretnym środowisku to już naprawdę na koniec, bo właśnie jest taki karykaturalny jak sądzę sposób rozumienia ewolucji, że to jest mechanizm, który z po to, aby powstał człowiek ostatecznie, więc do tego poglądu chciałabym, żeby pan się odniósł też może, gdzie powinniśmy się ustawić czy właśnie na szczycie drabiny piramidy czy są to różne pasma górskie właśnie tutaj jest mały szczyt tutaj trochę niższy tutaj trochę wyższy winę umiejętności to jest także problemy ewolucji po pierwsze jest taki że, że część ludzi w ogóle próbuje negować prawda wyprzeć to w ogóle jest nieprawda to jest źle się z tym czują, kiedy myślą jestem częścią większej całości nie jestem czymś wyjątkowym chcemy być wyjątkowi fani zbyć wyjątkowym okresie jest 1 z wielu po drugie, nawet, jeżeli ludzie akceptują ewolucje to widzą większe taki dziwny sposób właśnie dzięki takiej hierarchii drobiny polegającej na tym, że ana samej Górze jesteśmy my, bo chodzimy w ubraniach budowaliśmy miasta i t d . i t d . Otóż ewolucja to nie jest żadna drabina to jest roztopiony Krzak przeor, którego konary rosną w różnym kierunku gałęzi różnych rosną w różnym kierunku minie, ale nie ma jakby 1 dobrej odpowiedzi bo gdyby powiedzieć tak naprawdę, dlaczego mamy powiedzieć, że Niewiem ziemia z planetą ludzi no bo jest nas 7 miliardów na dół co daje w porównaniu z mrówkami tak jest są właśnie mamy tyle owadów, że nawet nie potrafimy ich opisać ją się mają dobrze były przed nami pewnie będą po nas funkcjonują, chociaż tak naprawdę nie mają skomplikowanych układów nerwowych ale gdyby ktoś z niewielu przyleciał z kosmosu i zaczął przeglądać tam planet to może, by stwierdził, że przede wszystkim jest to planeta owadów chociażby ze względu właśnie na liczebność na to jak są dobrze przystosowane do różnych środowisk i t d. tak dalej, więc ręce i znał to ty jesteś dobry przykład mamy oko soczewką waty nam się wydaje, że jest ono najlepsze na świecie, a wszystkie owady mają i jeżeli mają to mają oczy facet o VAT złożone inny typ oka nie można powiedzieć, że nasze oko jest lepsze nasze oko jest inna do czegoś innego ma pewne funkcje, których nie ma tamto kota to oko z kolei ma pewne funkcje, których nie ma oko z Pruszkowa np. tamto okno na ostrość w całym polu widzenia procentowo obrazić panią marszałek w 50 % zdaje i generalnie np. prawda to oko się dobrze sprawdza każdy, kto próbował złapać Muchę ręką dobrze wie, że ona dzięki temu, że widzi w taki sposób a jakby tak odbiera szybko tort o obrazy naszego ruchu ręki że, że nie jesteśmy w stanie tak naprawdę, chociaż mnie jak szybko starali się tą rękę zamknąć złapać jej, więc oczywiście na tym polega problem, że my z naszego punktu widzenia, ale lubimy się ustawiać na szczycie piramidy piramidy, której nie ma, bo to nie jest piramida i ewolucja nie ma kierunku jest zespołem to tak jakby prawda ktoś kiedyś powiedział, że rzeczywiście szczytem możliwości życia na tej planecie były igliwiem gady i Dinosaur prawda to jest znowu jakiś etap tej ewolucji, ale i co najgorsze i oczywiście my doszliśmy do sytuacji, w której jest jest gatunek, który może np. czynnie chociażby spróbować stworzyć sztuczne życie mechaniczna do tej pory, jakby ta ewolucja mechaniczne nie była możliwa teraz wydaje się w jakim stopniu takie możliwości mogą się otwierać co nie zmienia faktu, że to nie jest ostateczna odpowiedź, na który tak samo jak nie wiemy ewolucyjnie skończyła ta rewolucja się skończyła i my nie wiemy czy my w jaki sposób przy we wolu jemy w kolejne formy czy po prostu w pewnym momencie znikniemy czy po prostu pojazdu czy czynsz czy tutaj pojawi się rozgałęzienia na tym elemencie Krzaka i będziemy tworzyć różne gatunki tylko niewątpliwie jedno to nie jest odpowiedź, którą dostaniemy za rok za 2 za 3 tylko kiedy pan prof. Maciej Trojan z zakładu patologii psychologii porównawczej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu bardzo panu dziękuję za rozmowę dziękuję poranna informacja Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA