REKLAMA

Jakie zmiany czekają polskie szkolnictwo wyższe? Teresa Czerwińska, wiceminister nauki

A teraz na poważnie
Data emisji:
2017-03-02 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:14 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dziś Mikołaj Lizut witam państwa z 6 minut po godzinie dwunastej, a moimi państwa gościem jest pani Teresa Czerwińska wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego witam panią bardzo serdecznie dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państ w państwa resort pracuje nad ustawą 20 w nową ustawą o szkolnictwie wyższym na jakim etapie jesteśmy w dni pracujemy nad koncepcją ustawy z 20 w sposób powiedziałabym mam dość nietypowy, a mianowicie taki, który zakłada bardzo szeroką Rozwiń » partycypację środowiska akademickiego w tworzeniu nowego prawa, dlatego że uważamy, że rozwiązania, które będą wypracowane w dyskutowany przez środowisko i przez nią akceptowany mają największe szanse na to, żeby po pierwsze, rzeczywiście ruszać ruszyć z posad ten nasz system szkolnictwa nauki, a po drugie, największe szanse na to, że w ogóle te rozwiązania przekonają środowisko rzeczywiście staną się rzeczywiście efektownymi w związku z tym ogłosiliśmy konkurs na takie projekty, ale dotyczące koncepcji nowego systemu szkolnictwa wyższego nauki i wyłoniliśmy w drodze konkursowej 3 zespoły te zespoły przygotowały 3 takie ramowe koncepcja jest jak zespoły te z SWPS SWPS Instytut Aleksandra i jeść oraz zespół pod kierownictwem prof. Kwieka to jest bez Uniwersytetu Adama my Mickiewicza w Poznaniu, więc w dniu wczorajszym te 3 zespoły zaprezentowały wyniki swoich prac tu chcę powiedzieć, że były to koncepcje wypracowane przez zespoły, ale również w ramach tego projektu wymogiem wypracowania koncepcji były szerokie konsultacje społeczne, więc w dniu wczorajszym poznaliśmy to te koncepcje na Politechnice warszawskiej z gazety są bardzo różnie, a prawda w niektóre zakładają bardzo takie rynkowe podejście do szkolnictwa wyższego nawet pojawił się pomysł odpłatności za studia, ale rozumiem, że ministerstwo go nie rozważa to znaczy ja powiedziałbym tak koncepcję oczywiście są różne, ale diagnoza w każdym z 3 zespołów stanu obecnego jest bardzo trafna to jest pierwsza rzecz druga rzecz te koncepcje też po części zbieżne są jeśli chodzi o pewne sposoby osiągnięcia tego do czego chcemy dążyć jeśli, a jeśli chodzi w ogóle okres jeszcze włączyć odpłatność za studia to co powiedzieć, że my nie rozważamy takiej możliwości ner i to jest sprawa która, która pozostanie również nowe ustawy zresztą to jest kwestia konstytucji gazu tak, by nie ma żadnych spekulacji na ten temat w ich skupmy się na tej diagności wicepremier Gowin w niedawnym wywiadzie dla polskiej agencji prasowej powiedział tak, że jesteśmy w drugiej lidze czy tez prawda jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe w Polsce LO możemy oczywiście jeśli chodzi o taką szybką Chin czy diagnozę, która ma się wyrazić jedynie liczby w 1 zdaniu toczy się możemy się posłużyć niektórzy się tym posługują rankingiem szanghajskim, którzy mówią o tym, że nasza najlepsza uczelnia, czyli Uniwersytet warszawski Uniwersytet Jagielloński są w piątej setce się w tej chwili tego rankingu, iż jak powiedział to sposób, ponieważ sama jestem pracownikiem uczelni wyższych od blisko 20 lat, więc te wszystkie problemy znam od podszewki przeszłą praktycznie wszystkie szczeble na kariery naukowej i rozwoju i mogę powiedzieć tak mamy całkiem niezły poziom kształcenia mamy bardzo dobry potencjał mamy naprawdę świetnych naukowców tylko potrzebowalibyśmy, żeby to co mamy najlepszy wyeksponować i wprowadzi nowe mechanizmy zarządzania uczelnią stąd też te projekty, które o, których pan redaktor przed chwilą wspomniał proponują dość interesujące rozwiązania wzrok właśnie w kwestii zarządzania uczelnią czyli o ile trzeba, by się skupić na tym w jaki sposób uczelnia ma być postrzegana czy to ma być tak jak w tej chwili, że to jest często rektorzy sami mówią luźna federacja wydziałów czy uczelnie z całością czy doskonałość dydaktyczną naukową mamy budować na uczelni postrzegać ją i parametry za właściwe poszczególnych dyscyplinach, a czy mówimy o tym, że każdy wydział ma kilkanaście kierunków kilkanaście dyscyplin i w ogóle jeśli spółka po ryby popatrzymy w całości to z perspektywy takiego zarządzania centralnego nie ma to większego przełożenia na kwestię wydziałów, jeżeli wczoraj reprezentują też poszczególne projekty zobaczyliśmy danej widzimy żona blisko 1000 jednostek naukowych w Polsce nie uczelni jednostek naukowych połowa z nich w ostatnich 5 latach nie miał żadnego grantu to kwestia diagnozy tutaj jest oczywista natomiast sposób w jaki do tego dojdziemy na teren jest przedmiotem dyskusji, dlatego że tak jak powiedział na początku kwestia zmiany jest oczywista natomiast ona musi być też wypracowana przez środowiska nie da się niczego wprowadzić nie akceptowanego ciebie nie dostosowanego do naszych realiów społeczno-gospodarczych potencjał którym, którym mamy na uczelniach w PiS Gowin mówi o podwyższaniu kryteriów jeśli chodzi o o studentów na to oznacza, że będzie ich mniej, a ja nie wiem może to jest dobrze wojsko już w tej chwili nie grozi więc, gdy skończył się jak ten moty w studiowania przede wszystkim dla mężczyzn, ale w jak jest właśnie te rzeczywiście jeśli chodzi o uczelnie wyższa to demografia jest nieubłagana w tej chwili jesteśmy bardzo blisko już punktu takiego, gdzie liczba miejsc na studiach stacjonarnych, a liczba abiturientów, którzy zdają maturę jest praktycznie tożsama w związku z tym trzeba sobie też zadać pytanie następujące czy chcielibyśmy, żeby oferta dydaktyczna i poziom zróżnicowanie poszczególnych etapów studium było dostosowane po prostu Dawid klientów to zupełnie logiczne i naturalne, że potrzebne nam są w PWSZ, czyli państwowe wyższe szkoły zawodowe, które kształcą, a nie produkują dyplomy czyli, żebyśmy wypuszczali ludzi z konkretnym zawodem ba co więcej, żebyśmy po to, reformy przeprowadzili w taki sposób, żeby kończąc wyższą szkołę zawodową ktoś miał od razu licencję na wykonywanie zawodu czy zdał egzamin zawodowy, jeżeli tak jest wymagany inny ani sytuację taką, gdzie my mamy państwowych wyższych szkołach zawodowych np. aspiracje do prowadzenia aż studiów magisterskich czy doktoranckich to nie jest to miejsce miejsce do studiów doktoranckich są uczelnie ogólno uniwersyteckie czy Uniwersytet techniczny czy medyczne, więc chcę powiedzieć o miejsce w systemie jest natomiast rzeczywiście trzeba w sposób rozsądny rozważy zarządzanie czyli w jaki sposób rekrutować na pierwszy stopień studentów w jaki sposób na drugi i wreszcie w jaki sposób dobierać doktorantów, bo w tej chwili w zeszłym roku mieliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli, który dobitnie pokazał jak nikły odsetek i doktorantów kończy w ogóle studia doktoranckie z dyplomem doktora, ale nadal wynika no właśnie, czego to wynika przede wszystkim z tego masz oczy się przyczyną są różnorodne natomiast m. in. z tego, że uczelnie po prostu rekrutując na studia doktoranckie bardzo często walczą o dotacje z budżetu państwa ani o jakość tych doktorantów tak czyli, jeżeli ja mam dotacje naliczano za każdego kolejnego studenta czy doktorant Time ma dotację z pewną funkcją po prostu liczby studentów doktorantów to oczywiste Jerzy uczelnia zachowuje się racjonalny, czyli po prostu prowadzi maksymalną rekrutacje w związku z tym trzeba się zastanowić czy ja potrzebuję doktoranta czy ja prowadzę projekty badawcze i wówczas rekrutować doktorantów na do konkretnych projektów można wrócić do modelu asystenckie go, czyli zatrudnia doktorantów traktować po prostu ich jako immanentną część zakładu katedry czy w ogóle projektu badawczego z tych projektów przedłożonych przez tych 3 finalistów konkursu ogłoszonego przez resort wynika to, że na restart rozmów oraz rozważam np. wprowadzenie stanu spoczynku dla profesorów po siedemdziesiątym roku życia to prawda rzeczywiście je my w tej chwili mamy panie redaktorze, jakby 2 rzeczy, ale jedno to są projekty, które spłynęły do ministerstwa, z którymi się za pozuje z zapoznamy się znamy już to projekt analizujemy te projekty i będziemy je wykorzystywać natomiast druga rzecz jest propozycja resortu jak te 2 rzeczy oddzieliła, dlatego że my swoją propozycję już konkretny projekt ustawy zaprezentujemy w połowie września b r . na kongresie nauki w Krakowie, o ile tych propozycji, które zostały przedstawione przez zespoły się tam pojawią w tej chwili nie mogę powiedzieć, dlatego że jesteśmy w trakcie prac, czyli my wykorzystamy pewne elementy powiedziałabym systemowe natomiast na pewno nie będzie także 1 propozycja zostanie wybrana Jonas i pod nią jak zostanie uszyta całkowicie ustała przede wszystkim chociażby, dlatego że niektóre z propozycji są powiedziałabym koncentrują się na pewnych aspektach, a niektóre całkowicie pomijają w związku z tym nie są to podkreślam kompletne projekty ustaw tylko pewne koncepcje czy pewne takie powiedziałbym kierunkowe rozwiązania, które można było wykorzystać do naszego projektu, ale bardzo z perspektywy własnej, czyli bardzo nieobiektywnej no ta propozycja stan spoczynku po siedemdziesiątym roku życia dla profesorów byłaby wydaje mi się straszna karkołomnej ze szkodą dla uczelni radnym stan spoczynku dla profesorów oczywiście mógłby być rozważone natomiast tutaj trzeba mieć na uwadze no to co pan redaktor będzie nie do końca mi się tym z tym zgodziła, dlatego że nie zależy dla jakich uczelni zależy w jaki formy ten stan spoczynku natomiast z drugiej strony to są również konsekwencje finansowe dla budżetu to też było oszacować jeśli taka propozycja miałaby się w ustawie pojawić natomiast niewątpliwie stajemy przed bardzo rozumiem, że wiązałoby się też z jakąś zmianą drogi naukowej prawda w akademików w Polsce niewątpliwie mamy sytuacje też taką, że młodzi naukowcy biją złoszczą mówią po stokach w Polsce i migrują za granicę mamy do czynienia ze zjawiskiem często określanym jako broń dręczyli drenaż mózgów tam, zwłaszcza obserwujemy to w naukach ilościowych, czyli tam, gdzie młoda osoba po doktoracie, która sprawdziła się w projekcie nagle nie znajduje swego miejsca na uczelni, czyli tam możliwość odblokowania awansu jest też konieczna na uczelniach i uelastycznianie ścieżki kariery, bo proszę też zauważyć, że jesteśmy krajem, gdzie wewnątrz stopnie naukowe czy tytuły profesorskie osiąga się bardzo późnym wieku mówi o średniej pewnej, ale mamy bodajże szli do 4740 zależy, jakiej dyscyplinie, ale w w niektórych dyscyplinach nawet powyżej 56 lat w związku z tym ci młodzi ludzie, którzy zdobywają granty JRC albo granty w horyzoncie niektórzy naprawdę prezentują excellence często wybierają uczelnie zagraniczne, więc my mamy sukcesy polskich naukowców zagranicą chcielibyśmy, żeby one były również w Polsce całe nasze rozmowy już za chwilę posłuchajmy informacji Radia TOK FM pani Teresa Czerwińska wiceminister nauki i szkolnictwa wyższego jest gościem programu pani Teresa Czerwińska wiceminister nauki szkolnictwa wyższego jest gościem programu w 3 uczelnie powinny się bać ustawy 20, którą jak rozumiem jak powiedzieliśmy pani resort zaprezentuje we wrześniu panie redaktorze ja rozumiem, że to jest pytanie prowokacyjne tu zupełnie, więc całe Kowno rygę kontrowersyjnego rozumiem, że podczas tej wczorajszej prezentacji 3 projektów mają się podniosły głosy n p . ze strony parlamentu studentów, że ktoś boi, a o niezależność cień w tym ja wręcz atak każda zmiana oczywiście wywołują opór czy znane efekty w teorii psychologii socjologii i te są oczywiste, że każdy w momencie przygotowania nowych rozwiązań zastanawia się nad własną pozycją czy nad pozycją jednostki dziedziny nauki czy uczelni w danym systemie natomiast ja być inaczej należy się bać, że nie będzie zmian dlatego, że jeżeli nie wprowadzimy zmian albo zmienimy tak a, żebyś miał nic zmienić, bo tak też można to w tym czasie, kiedy inni biegną do przodu, a my jedziemy po prostu będziemy zostawać coraz bardziej styl w tyle nerek trzeba by się zastanowić nad tym, jakie powinny te zmiany te natomiast bym się bardzo bałam oswoją drogę swoją dziedzinę nauki w ogóle o nasze polskie uczelnie, jeżeli niczego nie zmienimy i teraz chce też wiedzieć o tym, że jeśli chodzi o parlament studencki poszczególne organizacje autonomia uczelni jest ogromną wartością ona była jest i będzie i zawsze zdarzały się sytuacje, gdzie te, gdzie słyszeliśmy o tym, że ktoś, kto pracuje na uczelni godzi swoją pracę z nie wiem z aktywnością w parlamencie czy w różnych gremiach to jest oczywiste rzeczy my jesteśmy nauczeni przyzwyczajeni do tego pluralizmu do do tych mechanizmów demokratycznych zniknie zamierza ingerować we integralność autonomię uczelni w żadnym z tych projektów nie ma takiego pomysłu natomiast bardziej pojawiają się pewne jak to pan redaktor też być pewne rozwiązania w zakresie zarządzania, żeby trochę te uczelnie udrożnić sensie procesów zarządczych, bo ja obserwuję ja jestem ekonomistką finaliści, skąd ja obserwuję dużą słabość na uczelniach publicznych, zwłaszcza w zakresie zarządzania i tutaj, by się przydał usprawnić pewne procesy natomiast jeśli chodzi o autonomię ona w ogóle nie podlegała żadnej dyskusji to porozmawiajmy o tym w zarządzaniu w co mogłoby się zmienić jeśli chodzi o zarządzanie uczelniami jeśli chodzi o zarządzaniu uczelnią, a uczelnią to ja się skupia przede wszystkim nam tych rzeczach związanych z zarządzaniem finansami czy zarządzaniem projektami Otóż to też było widoczne w zaprezentowanych wczoraj w projektach, gdzie pokazywano pewną większą rolę managementu czy takiego Bordeaux zarządzającego czy też inaczej nazywanych czasami ludzie przed, a przez akademików tej administracji ja bym powiedziała ministra niż rola Senatu powiedz, a większa rola właśnie jakiegoś takiego Bordeaux, czyli powiedzmy z zarządu tak, przekładając to na pieniądze w nas znana na myślenie rozbudza w tak oczywiście nie można powiedzieć, że uczelnia jest spółką ona nigdy nie była i nawet prywatne uczelnie też nigdy nie traktują się nawzajem jako spółki natomiast mniejsze role pan redaktor wydział zależy czym, jeżeli chodzi o naukę podejmowanie kierunków badań projektów oczywiście to jest domena pracowników naukowych natomiast, jeżeli mówimy o typowym robieniu grantów jest rozliczanie kosztów czy też wreszcie pomocy przy przygotowaniu różnego typu n p . tym wniosków dotyczących infrastruktury utrzymania szacowania kosztów mogłabym tu wiele wymienić to tu powinna być większa rola tego managementu, dlatego że nikt nie jest alfą omegą i dopóki my nie będziemy z pewną powiedziałabym tak konna nutką pobłażania traktować menadżerów na uczelni, że oto to są ci, którzy tutaj chcą nam korporacyjni naukę w złym tego sensie znaczenia to uczelnie cały czas będą po prostu na dolegliwości w zakresie zarządzania cierpiały jak zbycia powinny być 2 nogi uczelnia powinna twardo stać na obydwu nogach oczywiście Extra z naukowej dydaktycznej to nie ulega wątpliwości natomiast również istotne wsparcie właśnie tego Bordeaux tego zarządu, który po pierwsze, szybko podejmuje decyzje podejmuje decyzje, które również mogą być trafne finansowo i myślę tutaj o procesach komercjalizacji n p . i przestańmy wreszcie mówić, że nauka i po to jest tylko włącznie czystą naukę, czyli bez przełożenia tego na jakikolwiek inny wynik, a powołanie Lębork i jak zadbać o to, żeby to wyłonienie było poza wątpliwościami notami jeśli chodzi o te koncepcje pojawiło się parę propozycji tam pojawią się parytety w tym obwodzie jest bliska idea pewnych reprezentacji interesariuszy tak tak jak my mówimy w teorii zarządzania że, zwłaszcza uczelnia, zwłaszcza uczelnia publiczna no to jest instytucja, która jest przedmiotem zainteresowania wielu interesariuszy również np. samorządów lokalnych jak butów działa bardzo dużą rolę, zwłaszcza w uczelniach zawodowych kształcących na poziomie licencjatu, żeby to była to rola samorządu tak biznesu lokalnego wreszcie przestańmy mówić o tym, że biznes to jest coś co do nauki na off przystaje w pewnych okolicznościach prawda natomiast często siebie prywatnie spotykam z takim stwierdzeniem, że biznes biznes czysta nauka to to jest to tamten czyste science można te rzeczy pogodzić przecież obok ścieżek typowo naukowych tam, gdzie mamy typowo powiedziałabym takie dno przełomowe rozwiązania możemy również mieć ścieżkę wdrożeniową doktoraty wdrożeniowe one są nam bardzo potrzebnego w gospodarce w panice w Polsce jest około 450 uczelni z czego większość to są uczelnie niepubliczne pojawi się taki polonez 5 tez ministerialny pomysł czy osie pojazdów w którymś z tych projektów, żeby wprowadzić pewną klasyfikację tych uczelni to znaczy podzielić się w nasze miały polegać ten podział jeśli chodzi o pomysł 1 z zespołów lat to był pomysł, żeby sklasyfikować uczelnia poprzez uczelnie badawcze badawczo dydaktyczne i dydaktyczna, ale myślę, że istotą istota tego pomysłu jest Warta rozważenia, dlatego że rzeczywiście i to i to już ma wziąć dietę i to ma moc myślenia w rzeczywistości bez nazywania tego rzeczywiście mamy uczelnie, które w dużo większej mierze koncentrują się na dydaktyce i mamy uczelnie takie, które w dół w większym stopniu decydują się na nauce, czyli na prowadzeniu badań i to jest tylko włącz się także to powiedziałbym to co zespół zaproponował to nie jest nowa rzecz to po to, już się dzieje natomiast teraz jakby patrzy z mego punktu widzenia jak dostosować strumienie finansowania do tych ewentualnych nie wiem typu być może grup uczelni tak, czyli takich uczelni, które chcą być doskonali dydaktycy czy nie chcą kształcić świetnych specjalistów chcą po prostu prowadzi świetne studia magisterskie przy ich również prowadzić badania, ale nie jest dotąd Cork natomiast jak finansować te uczelnie, dla których chorym jest prowadzenie badań i Real robienie robienie tego właśnie tego science natomiast przy okazji o nim i musi to być musi się to pojawić muszą też również w proc kształci się na studiach magisterskich czy doktoranckich, więc w, jaki sposób to strumienie finansowania sprofilowane na tym w tej chwili również pracujemy w pani minister pani się w wicepremier Jarosław Gowin lansował taki pomysł ja wiem, że to nie jest tylko domena państwa resortu, czyli nauki szkolnictwa wyższego, ale także Ministerstwa Zdrowia, czyli odpłatnych studiów medycznych, jakim to jest etapie i czy rzeczywiście studia medyczne będą w Polsce opłat bez takiego powiedziałam na nasz resort nie rozważa wprowadzenia odpłatności za studia w UE natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pana premiera Gowina to ona do tak jak sądzę podyktowana troską tego właściwie Becks funduszu absolwentów studiów medycznych poza granice Polski my oczywiście, by proponować proponowaliśmy część cieczy podejmowaliśmy pewne pewne rozmowy natomiast z tego co mi wiadomo resort zdrowia tutaj przygląda się, ale niech pani rozważa żadnych odpłatności za studia medyczne jacht nie mogą tu wypowiadać się za inne resorty mogę powiedzieć z naszej strony takiej propozycji jest po wprowadzeniu odpłatności na pewno nie będzie w co w takim razie w tej zmianie, którą zaproponują państwo we wrześniu będzie takim rewolucyjnym kolorem, który odwróci złe tendencje jeśli chodzi o polskie szkolnictwo wyższe, ale do sądu to znaczy Lecha w też tutaj rozróżnia 2 rzeczy oczywiście są z tym to jest 1 rzecz natomiast druga rzecz, a to jest ten tzw. czynnik ludzki, czyli naturalne jest, że każda zmiana systemu potrzebuje również okresu przejściowego i potrzebuje również pewnych procesów dostosowawczych, więc co my zaproponujemy ostatecznie tego nie w tym momencie nie mogą być na dole mogą być co co już zaproponowaliśmy i co będzie elementem każdej naszej propozycji w ustawie 20 mianowicie jeśli chodzi o sposób finansowania uczelni, bo ja przede wszystkim na tym w tej chwili pracuje takim sposobem finansowania uczelni na pewno będzie finansowanie projakościowe czy to co wdrożyliśmy w tej chwili w 2 algorytmu od 1 stycznia 2017 roku, czyli zmniejszanie tej stałej przeniesienia stały dziedziczenia po zwiększeniu trochę części zmiennej finansowanie uczelni i zakończenia pewnego etapu, który polegał na Pogoni za studentów, bo Czyż z koloryzacji jest bardzo ważna i my w tej chwili jesteśmy w czołówce krajów jeśli chodzi o koloryzację natomiast bardzo ważna być może ważniejsze jest jakość tych studentów czy tych dyplomów, które które, które wydajemy, bo w tej chwili mamy sytuację na rynku pracy tak, że z 1 strony trudno znaleźć osoby bez wyższego wykształcenia z drugiej strony dyplom przestaje świadczyć o ich wartości czy kwalifikacjach pracowników i rozmawiam z młodymi ludźmi, którzy są tym szalenie sfrustrowani bez wprowadzamy rozwiązania dotyczące finansowania projakościowe go, czyli mówimy o tym, że powinna być zapewniona dostępność dydaktyczna czy, jeżeli uczelnia rekrutuje studenta czy doktoranta powinno zapewnić kontakt z wykładowcą i temu służy relacja student doktorant do kadry i druga drugie rozwiązanie projakościowe, które również znajdzie swoje swoje miejsce w tej nowej ustawie, ale k, a które w tej chwili już wypracowane to jest powiązanie jakości dydaktycznej z jakością naukową, czyli mówimy, że niema zupełnego oderwania od jakości naukowej kadry czyli, jeżeli ktoś prowadzi zajęcia z doktorantami studentami to powinno to powinien to być odpowiedni poziom, który odzwierciedlony przez kategorię naukową jednostki i wprowadziliśmy to jako mnożnik natomiast jeśli chodzi o powód zloty wzmocniliśmy to auto to nastawienie na praktykę gospodarczą mianowicie sprowadziliśmy premie za uzyskiwanie przychodów od innych podmiotów niż tylko budżet państwa, ale czekamy na nową ustawę 20, którą przygotowuje ministerstwo nauki szkolnictwa wyższego w Łaśnicy wiceminister tego resortu była moim i państwa gościem pani Teresa Czerwińska bardzo dziękuję za to spotkanie w ręku z redakcji informacji Radia TOK FM po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz w program przygotował Tomasz Kopka realizowała tam wczoraj Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA