REKLAMA

Jak Polska do NATO wchodziła

Historie Polski
Data emisji:
2017-03-12 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:55 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry zapraszam na historię Polski dokładnie 18 lat temu 12 marca 1999 roku w miejscowości Independence w stanie Missouri ministrowie spra w zagranicznych Polski pan Bronisław Geremek, ale też ministrowie spraw zagranicznych Czech Węgier przekazali protokoły przyjęcia do NATO sekretarzowi stanu USA pani Marlena Albright no i tak się ziścił marzenie wielu wielu ludzi, ale oczywiście nie była to tak łatwa droga i o tym jak ta droga wyglądała porozmawiamy Rozwiń » dziś 1 z uczestników wydarzeń Janusz Onyszkiewicz, który wiosną 1910 roku został pierwszym cywilnym wiceministrem obrony narodowej tak było tak było właśnie przyszedł pan do tego Ministerstwo Obrony Narodowej w dziewięćdziesiątym roku ktoś rzucił hasło, że powinniśmy pomyśleć o członkostwie w NATO czy już wtedy w ogóle ktoś o tym, myślą Otóż w swoją rzecz w porze paradoksalnej taka właściwie raczej ciekawostka, że w dziewięćdziesiątym roku może nawet w osiemdziesiątym dziewiątym pierwszy hasło, że Polska powinna wejść do NATO rzucił w pan z kórnickich, który był doradcą prezydenta Jaruzelskiego i Wiesław Górnicki Czesław Golis gitara w pamiętnym wobler tam próbny mają zaplanowany jest wasz telewizyjna wraz ze stanu wojennego oczywiście nikt tego nie wziął wtedy poważnie zresztą z dobrych powodów i na dobrą sprawę kwestia naszego członkostwa w NATO mogą się pojawić później mogło się naprawdę pojawić w sposób sensowny dlatego późniejsze po pierwsze, byśmy mieli oczywiście wtedy mówił o roku osiemdziesiątym dziewiątym 99 to nawet pierwszym ogromne problemy z rozwiązaniem kwestii pobytów na grunt w Polsce wojsk radzieckich kuźni rosyjskich lub wcześniej także rozwiązanie układu Warszawskiego no i tak, że musieliśmy się zmierzyć z ogromną niechęcią w ogóle na Zachodzie do rozszerzania NATO nowe kraje szczególnie z naszego kręgu, że plan polityczny geograficznego w związku z tym ta sprawa cały czas wisiała i pierwszy głos właściwie w sposób taki bardzo oficjalny są sprawy podniosłych minister Skubiszewski, który wtedy był ministrem w rządzie Jana Olszewskiego na swoim wystąpili już po zagraniu minister spraw zagranicznych w na wiosnę dziwi 1002 . roku w sejmie, ale przedstawił to jako bardzo taką odległość właściwie perspektywy i w związku z tym w gruncie rzeczy do tej kwestii się nikt w czasie debaty sejmowej nie odniósł za wyjątkiem KPSW, który zgłosił zastrzeżenia, bo w owym czasie może się już nie pamięta też Konfederacja Polski niepodległej przepraszam bardzo ważny dla nas w oczy bez Konfederacja Polski niepodległej, której liderem był Leszek Moczulski lektura wtedy miała koncepcję inną mianowicie koncepcję budowania takiego Sojuszu polityczną wojskowego w planie z pensji składającego się z krajów międzymorza, a więc sensu krajów bałtyckich Litwy Łotwy Estonii Polski i sięgających także do krajów bardziej na południe no ale to jak już mówiłem była kwestia właściwie taka dosyć luźno wydawało się rzucono na dobrą sprawę w sposób bardzo taki zdecydowany jest dopiero w tą kwestię podniósł rząd pani Suchockiej, a w gruncie rzeczy została do podniesione przez nas przez panią Suchocką i przeze mnie, kiedy złożyliśmy oficjalną wizytę w ogóle w Brukseli w siedzibie NATO, ale powiedzmy jeszcze o tej atmosferze czy był, bo podniesie też warto takie rzeczy przypominać znaczy komuś się po prostu pomieściło w głowie, a zarówno dla opon po naszej stronie, ale też po zachodniej pan już to trochę wspomniał, że tam też było sporo przecież wtedy jeszcze wątpliwości, bo jeszcze istniał układ warszawski tak jeszcze był związek radziecki, bo Bobo potem dopiero w areszcie był pucz Janajewa po drodze, więc jak to wszystko się po to, o czym nie wszyscy pewnie wiedzieli no, więc czy czytanie wydawało się nam w tamtym momencie na takich takie abstrakcyjne w UE jeśli chodzi o rok osiemdziesiąty dziewiąty 909 pierwsze złoto było oczywiście czysta czysta abstrakcja, dlatego że jak już pan powiedział jeszcze istniał układ warszawski, a poza tym wtedy nawet kiedy układ warszawski się rozwiąże, bo to sama przyszłość no to niebyła taka całkowicie jasna, dlatego że na Zachodzie pojawiały się takie głosy, że przecież skoro on NATO zostało właściwie zbudowane jako odpowiedź na zagrożenie ze strony związku Radzieckiego i satelitów radziecki m. in . takich jak Polska to w sytuacji, kiedy związku Radzieckiego niema układ warszawski się likwiduje to właściwie na to traci rację bytu i wobec tego powinno także się rozwiązać wtedy w ogóle nikt o rozszerzeniu NATO nie mieszczą się raczej się myślało o tym czy da to w ogóle przetrwa jeśli dopiero później ta sprawa jakoś się wyjaśniła, gdy ich pojawią się takie przekonanie, że NATO wcale nie musi być w swych traktowany wyłącznie jako taki element obrony krajów sojuszniczych, ale także jako czynnik stabilizujący ich także stabilizujący mówiąc zupełnie otwarcie Niemcy i położenie Zjednoczonych Niemiec bo kiedy była kwestia zjednoczenia Niemiec to argument, który myśmy wysuwali i zresztą, który potem był wysuwany także i przez innych argument wobec apel związku Radzieckiego, a później już Rosji i był następujący, bo zbyt z ich strona radziecka czy też później rosyjska podnosiła taką kwestię, że zjednoczenie Niemiec może oczywiście ewentualnie nastąpić, ale wtedy Niemcy powinny wyjść z NATO stać się takim krajem neutralnym Otóż nasz głos był następujący wręcz przeciwnie tylko Niemcy już wielkie Zjednoczone, które są zakorzenione w NATO i proszą tym samym niejako w le przez co na to trochę także Irak ma ograniczone to jest gwarancja pewnej stabilności w Europie inaczej Zjednoczone Niemcy poza NATO wyśle stały jak to powiadają Anglicy tak go takim nie zamocowany udział w okrętowym, które się Boże po czymś na pokładzie przeważać pogląd wszystko rujnować też powiedzmy właśnie on takich postaciach z tamtego okresu warto przypomnieć sekretarz generalny NATO Manfred Werner i też nad w jego wypowiedziach można znaleźć w na taki rodzaj wahania, bo jeszcze na jesieni osiemdziesiątego dziewiątego roku, mówi że na Wschodzie okno otwarte zostały okna alianci nie dopuszczą do tego, by można je było zatrzasnąć na ich, a to wydawało się, że jest takie otwarcie dla nas właśnie tej tezy tej koncepcji czy myślenia o tym, żeby swoją przyszłość wiązać z sojuszem Północnoatlantyckim, ale ten sam Manfred Werner rok później jak przyjechał do Polski Nana na pytanie właśnie ono możliwość przyjęcia tych nowych państ w młodych demokracji powiedział nic nie wskazuje na to by taki wariant był rozważany cały czas widać, że oni sami chyba nie wyszło z ostrym drogi w niebo nie był rozważany zresztą trochę też z tego względu, że ta sprawa nie była przecież przez mgłę i kilka ładnych lat buble oficjalnie z naszej strony podnoszona no ale było też takie przekonanie zresztą dawał temu wyraz także Zbigniew Brzeziński, którego przecież trudno posądzać o to, żeby nam źle życzył sny, że w gruncie rzeczy układ warszawski mógłby pozostać tyle tylko, że trzeba, by go było całkowicie wolę tutaj przemodelować myśmy poszli nieco dalej doprowadzili do jego konkretnego rozwiązania, ale tego rodzaju obawy były pamiętam później nawet kiedy zgłosiliśmy już oficjalnie ponoszą na naszą intencję w wchodzenia do Sojuszu to przełamywanie rozmaitych oporów wśród naszych partnerów zachodnich było czymś niesłychanie trudnym i długotrwałym ich w związku z tym dobrze, że Schmitt trochę jednak w czekali z tym oficjalnym zgłoszeniem, bo on już wypadło w czasie, kiedy tego rodzaju inicjatywa z naszej strony było traktowane jako inicjatywa poważna niejako po prostu coś zupełnie z fantasmagorii to przywołujemy kolejne postaci z tamtego czasu, bo pani już wspomniał o Wiesławie Górnicki im tak na marginesie ja mogę jeszcze powiedzieć dla osób z mojego środowiska to postać człowiek który, zanim wybrał taką polityczną rolę w latach osiemdziesiątych był znakomitym świetnie piszącym Polski dziennikarzy prawda jego książki chociażby tak jak bambusowa klepsydra od tych wszystkich wydarzeniach związanych z Kambodżą i z tym okresem rządów czerwonych Khmerów na studiach wyższych dziennikarskiej byłym i ich zdaniem słusznym nie przedstawianej jako właśnie takie pięknie napisanej książki znakomitego reportażysty to tak dla przypomnienia wyjaśnienia, ale też powiedzmy, że gen. Jaruzelski w pewnym momencie jest prezydentem Polski, ale za po krótkim oraz po krótkiej prezydenturze prezydentem zostaje Lech Wałęsa czy pamięta pan jakieś rozmowy spotkania z SP z panem prezydentem i jego podejście do tej w tej idei w tamtym początkowym okresie w początkowym okresie, toteż była taka z jego strony widzi jednak jest ogólnie dosyć dużą ostrożność to zresztą ruch widać było widoczne także przy innych okazjach w związku z tym on jakby był przekonany, że to jest kierunek, którym należy iść, ale też był przekonany, że nie można zatem Kopacz dźwig weszła na głucho zamknięto dopiero wtedy, kiedy jest szansa, że jakimś może nie kopanie maleńki naciskanie dziwi się uchylono dopiero wtedy trzeba tego rodzaju działania podjąć powiedzmy jeszcze, bo pan, że mówiło na rządzie pani premier Hanny Suchockiej, ale bardzo wielu historyków czy osób, które analizują tamten czas przywołują również bardzo takie stanowcze opinie w tej sprawie pana premiera Jana Olszewskiego że, że to on właściwie w swoim exposé w grudniu 90 tego pierwszego roku tak wyraźnie mówił Polska będzie zacieśniać więź z sojuszem Północnoatlantyckim uważamy ten Sojusz za filar bezpieczeństwa Europejskiego, a obecność wojsk amerykańskich w Europie za czynnik stabilizacji, bo to prawda, ale już o tym, wcześniej mówił chwilę jeszcze aż za rządów pana Bieleckiego czy czynsz także mazowieckiego pan minister Skubiszewski zwraca jednak uwagę, że tutaj nie było mowy o wejściu Polski do NATO tylko o uznaniu roli NATO i to było zupełnie naturalne natomiast jeśli chodzi o członkostwo Polski na to od samego początku wcale nie było to przedmiotem zasadzie konsensusu już pomijam tutaj kwestię Konfederacji Polski niepodległej z, ale lewica Polska w SLD wówczas leży w RPA wówczas w alei nie SLD to była już taka koalicja, która była w sejmie SdRP było jego trzonem Socjaldemokracja Rzeczypospolitej polskiej z UE Otóż oni byli właściwie dosyć sceptyczni jeśli chodzi o te starania uważają, że Polska powinna budować swoją politykę bezpieczeństwa i w oparciu o Sojusz w par w pakcie Północnoatlantyckim, ale w oparciu o mechanizmy organizacji bezpieczeństwa i współpracy w Europie OBWE, czyli taki dosyć luźny jednak organizacji, która zrzeszała wszystkie kraje europejskie, a także stany Zjednoczone i Kanadę, ale trwał właściwie nie miała żadnych szans żadnych zębów to była raczej miejsce konsultacje aniżeli miejsce naprawdę, które wydawało gwarancji bezpieczeństwa, ale lewica całe szczęście dosyć szybko zmieniła zdanie jak to dalej wszystko szło to powiem już po informacjach Maciej Zakrocki to są historie Polski dzisiaj w studiu pan Janusz Onyszkiewicz dwukrotny minister obrony narodowej pierwszy cywilny wiceministra obrony narodowej z wolnej Polsce witam was jeszcze wspominamy tą polską drogę do NATO, bo dzisiaj 12 marca obchodzimy osiemnastą rocznicę członkostwa Polski w Sojuszu północno Atlantycki mówiliśmy o tej sytuacji politycznej złości większość sił politycznych wskazywała, że rzezie polskie bezpieczeństwo powinno być budowane w jakiej formie najpierw współpracy, a potem być może członkostwo związane powinno być członkostwem w NATO wspomniał pan, że to, że lewica KPN na początku podchodziła do tego sceptycznie powiedzmy jeszcze o tej sytuacji, która wydaje mi się, że jest bardzo ważna dla tego procesu mówiliśmy o tym, że w Polsce stacjonowały wojska radzieckie, ale niezależnie od tego, że układ warszawski wiadomo obłożyć rozwiązuje w końcu zniknął związek radziecki nalicza też było doprowadzić do jakiejś formalnego wyprowadzenia tego wojska z Polski jak pan to pamięta oczywiście, że trzeba było do tego doprowadzić muszę powiedzieć, że tutaj myśli się znaleźli w sytuacji znacznie trudniejsze niż Czesi Słowacy i Węgrzy znaleźliśmy się w sytuacji trudniejszej dlatego, że kiedy oni tak, żebym zgłosił postulat szybkiego wycofania wojsk radzieckich kuźni rosyjskich jest ich terytoriów dla czworga i po od razu mogło być w EPU wprowadzone w życie z z 2 powodów po pierwsze, dlatego, że oni zdecydowanie tego rodzaju stanowisko wyrazili, a po drugie, dlatego, że i Węgry i Czechosłowacja jeszcze wtedy, kiedy ta istniał taki kraj w gruncie rzeczy z punktu widzenia strategicznego nie miały takiego znaczenia Polska była oczywiście krajem kluczowym dla tego, że przez Polskę szły wszystkie szlaki komunikacyjne pomiędzy Rosją czy związkiem Radzieckim, a więc pewnie szlamy z siłami wojskowymi z rosyjskim radzieckimi, które były w 2 we wschodnich Niemczech w związku z tym co było całkiem całkiem była inna sytuacja coraz mniej, a po drugie, myśmy nie bardzo mogli w owym czasie początkowym z tego rodzaju twardymi postulatami występować, dlatego że musieliśmy po prostu zabiegać także pewną przychylność związku Radzieckiego w naszych staraniach o to ażeby uregulować status polskich granic zachodnich w traktacie z nowym dowożący mi się ze Zjednoczonymi Niemcami chodziło o to, żebyśmy jakoś zaistnieli w tych samych rozmowach i zapewnili sobie, gdy jest trwałość tych granic gwarancjami nie tylko niemieckimi, ale także gwarancjami krajów zwycięskiej koalicji, które po prostu także ich ani jako były jej gwarantami proces zjednoczenia Niemiec wobec tego nasze twarde postulaty, które wymogły antagonizować związek radziecki trzeba było odłożyć na nieco później w itd to wszystko sprawiło, że kiedy rozpoczęliśmy rozmowy to Rosjanie już wtedy także i przekonali się, że szybkie wyprowadzenie wojsk po prostu bez żadnych dodatkowych uzgodnień jest dla nich o tyle niekorzystne, że uniemożliwia im wysuwanie rozmaitych roszczeń co do majątku, które w tym, iż wojska w sposobie pozostawiały i tego rodzaju roszczenia wobec nas zostały zgłoszone mówili oni przecież zostawiamy tutaj w koszary poligony magazyny i t d . do w związku z tym nam się za to coś powinno należeć no i uregulowanie tego do zasady takiej opcji zerowej jeśli nic oto nie należy chociażby ze względu na to na zniszczenia ekologiczne, które te wszystkie ośrodki i bazy radzieckie dzielnic przez lata wywoływały to wszystko powinno się razem kompensować tworzył trochę czasu no powiedzmy, że tutaj przynajmniej pan prezydent Lech Wałęsa wielu swoich wypowiedziach, kiedy wraca do przeszłości wymieniała bardzo często bywa na pierwszym miejscu, że 1 z jego największych zasług i że to jest właściwy od początku do końca jego zasługa to właśnie doprowadzenia do wyjścia w wyjścia wojsk radzieckich z Polski przywoływane jest taka typowa niektórzy mówią w stylu Lecha Wałęsy historyjka z jeszcze z początku 90 tego roku, kiedy przed kamerami telewizji zapytał ambasadora Radzieckiego w Polsce Władimira Borowik Kowala, kiedy wycofać wojska z Polski i nie czekając na odpowiedź tego ambasadora powiedział musisz dostać przed końcem tego roku, bo to oczywiście było w szybko, bo jednak trochę po potrwało jak jak pan pamięta jak i tę rolę Lecha Wałęsy chętnie rozdaje wałęsają się oczywiście miało rozmaite takie wyskoki trzeba niestety powiedzieć, że lot do rozmaitych wywiad z takich właśnie wypowiedzi Lecha Wałęsy nosi partnerzy zagraniczni także rosyjscy podchodzili zawsze trochę z takim dystansem miejsce norm nie do końca, przyjmując stopę jako, że to jest zdecydowaną twardą wykładnię polskiej polityki, ale muszę powiedzieć, że kiedy byłem w Moskwie w dziewięćdziesiątym roku jako wiceminister właśnie obrony narodowej i miałem możliwość spotkania się wtedy to Boża zupełnie zdumiewające właściwie całą czołowo z czołówką rok ministerstwo obrony związku Radzieckiego jeszcze wtedy tam był i Gliwicami i minister wszyscy jego piesi byli wiceministrowie w szefowie sztabów cofały dowództwo układu Warszawskiego toyotą wtedy zapowiedział, że będą musieli się z Polski wycofać nie powiedział bo kiedy dokładnie Ależ to jest coś co po prostu nas czy też ich czeka w regionie to przyjęli muszę powiedzieć dosyć spokojnie powiedzieli tak będziesz rozkaz to oczywiście wyższe wycofamy w związku z tym ta sprawa cały czas była sygnalizowana Rosji tyle tylko, że nie były stawiane na początku bardzo twardo taką twardość mogliśmy dopiero zaprezentować nieco później, kiedy zostały uregulowane to dla nas najważniejsze sprawy związane z uznaniem naszej granicy zachodniej Rosjanie chyba rzeczywiście mieli świadomość, że coś się stało w Czechach Rosji wiele osób, które przywołują dzisiaj historię polityczną Viktora Orbána przypominają, że to on na Węgrzech znowu zasłynął jego nazwisko stało się wtedy takie ważne w węgierskiej polityce, bo jako młody chłopak przypomnijmy, że ta partia o nazwie Fides to to jest skrót od osób z takiego to stowarzyszenia właśnie młodych polityków pojawił się na inne tym uroczystym ponownym pogrzebie Wiktora not jak gdzie się już sposób państwowy uhonorować bohatera pięćdziesiątego szóstego roku i rzucił hasło właśnie z czasów tej rewolucji czy powstania węgierskiego z 1006 . roku, czyli ruskich, a Mozarta, czyli Ruscy do domu to takie mocne sformułowania tak, że prosimy o wycofanie wojsk lądowych to tylko po prostu spadaj stąd tak tak, że to rzeczywiście Rosjanie chyba mieli świadomość, że taka będzie kolej rzeczy czy pan pamięta czy pan miał wtedy jakąś siłę mnie jakąś tzw. zakulisową informację co co się wydarzyło podczas wizyty Jelcyna w Warszawie to jest właśnie pięćdziesiątego trzeciego roku kiedy, kiedy znowu w podobno uzyskaliśmy właśnie od od Rosji zgodę na na wstąpienie do NATO i podobno to zdało, bo działania Lecha Wałęsy podczas suto i kolacji w Helenowie no tak to było wyprowadzenie dyplomacji w pomocy innych środków w MKS Żywiec mówił, że wojna też prowadzenie dyplomacji Prowansji środków Wałęsa w tym te środki rozszerzył, więc nie zdobyłem wtedy była wtedy minister gościła wtedy swojego kolegę, że to tak ujmę dla ministra obrony Rosji i Pawła graczom na kolację nawet we w 2 później miałem okazję także uczestniczyć następnego dnia już takim plenarnym spotkaniu w, kiedy to nie chodziło o o średniej jako oficjalne przyjęcie tego końcowego komunikatu, który został wieczorem przez Wałęsę z 27, a my jakoś uzgodniony z faktury nie mówił co prawda o tym, że Polska może wejść do NATO ale, których co było niesłychanie istotne odwoływała się do tego co było zapisane jeszcze w takim fakt tacie, który związek radziecki podpisał w Helsinkach w roku siedemdziesiątym czwartym, który to traktat z stwierdzał, że każdy kraj ma prawo do wyboru sojuszy wojskowych uznano za stosowne odwołanie się do tego traktatu w sytuacji, kiedy Polska uznała za stosowne Sojusz wojskowy, do którego należeć chcę znaleźć na to oznaczało de facto niejako zgodę NATO czy też może nie tyle zgodnej ze jedno w Wilnie zgłaszanie aktem sprzeciwu wobec tego rodzaju aspiracji to było rzeczą istotnie bardzo daleko idącą ich, kiedy się współpracownicy prezydenta Jelcyna mianowicie ministra spraw zagranicznych Kozyry w ich także minister obrony graczy w prawo zorientowali co się święci to postanowili to wszystko oczywiście zablokować i byłem świadkiem tych w takich dosyć dramatycznych rozmów, które się właśnie wtedy, gdy między nami odbywały i które to rozmowy o przejściu w końcu Lech Wałęsa, który po prostu powiedział w trudnym prezydentowi jej synowi też następującego panie prezydencie tu są rozmaici doradcy i rozmaite rzeczy mówił, ale ta sprawa pomiędzy panem i mną 2 wielkimi demokratycznymi przywódcami wielkich narodów to po prostu trzeba w końcu przesądzić my jesteśmy z tego, że być taką wizję Polski po prostu mieć i to wszystko zakończyć jak co porusza się ugiął i włożono w obszar i w tych komunikat poszedł, ale po tym, komunikacie Jelcyn jednak filtr ochronny co w auli LO napisały list po prostu dramat, który niby jest nie był listem publicznym dialektu oczywiście wycieki w związku z tym jego treść znana, w którym po co w liście skierowanym głównie do przywódców głównych państ w natowskich, gdy stwierdził co następuje mianowicie, że on wie doskonale, że NATO nie jest sojuszem agresywnym, że w związku z tym na to kończy wrzesień jest już chyba się Rosja nie musi obawiać, ale to nie jest opinia jest podzielana przez rosyjskie społeczeństwo krótką opinię trzeba jednak brać pod uwagę w związku z tym jednak proponuje, żeby tego NATO nie rozszerzać ale, żeby doprowadzić do tego, żeby stosunki NATO Rosja były cieplejsze niż stosunki z rapem NATO z krajami, które do tego NATO aspirują, a może w przyszłości w w związku z tym sprawa ich członkostwa jakoś zostanie w sposób bardziej ewolucyjny rozwiązana, bo dla historii dla pamięci przypomnimy, że ta wizyta, której mówiliśmy Jelcyna w Warszawie to jest 25 sierpnia tak mniej więcej 9 trojga trzeciego roku, a 17 września tegoż samego roku tak strasznie symboliczny dzień próba, bo to jest rocznica inwazji sowieckiej na Polskę ostatnio oddziały radzieckie rosyjskie już wtedy wyjechały z kraju to po to, by to była jakaś ważna nie dla pana ocenie wojewody oraz jeździe dla mnie niesłychanie ważne i ich zgoda na to aktywo niesłychanie ważna, ale ich zgody wynikła stąd, że w Monachium ograł żałowali, że dorośli nie reagowali oczywiście, dlatego że taki w takim oddolnie działa w powszechnym takim obiegowa powiem jeśli chodzi o świadomość historyczną w związku Radzieckim to 17 września w Gdyni z działań po prostu lunęło jakoś tak się stało, że się tutaj, gdy znaleźli na zachodnich obszarach Białorusi i Ukrainy jak to wtedy przecież mówiono i tyle w związku z tym co 17 września nic im nie mówił, bo jak bądź szczerze nic już nie mówił niewystarczająco wiele Amerykanom, którzy przecież prezydentowi Obamie, który swoją zmiany jeśli chodzi o strategii jest zbudowanie tarczy antyrakietowej też ogłosił 17 września wartość jest inna sprawa on no właśnie, ale czy przy torze Daniel syn, bo po powrocie z Polski tak jak pan powiedział trochę się wycofał z tych deklaracji czy to był też sygnał ważny dla dla NATO dla dla Stanów zjednoczonych, że może rzeczywiście trzeba trochę ostrożniej wszyscy pana zdaniem z tego powodu rodzi się ta inicjatywa pod nazwą partnerstwa dla pokoju i ja myślę, że to może Jelcyn jednak zdecydował się ten na początku ten komunikat podpisać później się z niego i częściowo, wycofując to jednak był sygnał, który na Zachodzie został odebrany w ten sposób, że rozszerzenie NATO to nie jest takich piłkarzy z Beli, a więc przy nawet z tak tak coś takiego co może tu doprowadzi jakiś kolosalnych napięć zjedz żydowską Rosją i to raczej była była rzecz pozytywna pamiętam swoją rozmowę z 3 i byłym kanclerzem świtem, który był w Warszawie w dosłownie w, a następnego dnia po ogłoszeniu tego komunikatu i on, który był zresztą przeciwnicy rozszerzenia NATO na nim ten komunikat wywołuje wielkie wrażenie i myślę, że on w końcu jednak z jakością rolę spełnił, chociaż oczywiście byłoby znacznie łatwiej, gdyby Jelcyn tego swojego później wycofującego się z tego stanowiska listy nie napisał w rzeczywiście do tej sprawy jeszcze partnerstwa dla pokoju chciałbym, żebyśmy wrócili Bartosz, bo po informacjach, bo jeśli chodzi o ten układ dat no to coś się trochę trochę zgadza tak, bo właśnie ten wiek daje 80 trojga trzeciego roku trochę wycofanie się ocena z tej deklaracji, a to początek zimy 1004. roku to jest inicjatywa partnerstwo dla pokoju mówił o tym, prezydent Bill Clinton w Pradze, że partnerstwo zmienia całą dyskusję o NATO i to w taki sposób, że pytanie brzmi już szczyt NATO przyjmie nowych członków ale kiedy i jak, więc chyba warto 2 słowa o tej inicjatywie powiedział tuż po informacje Maciej Zakrocki zaprasza na trzecią część historii Polski dzisiaj w studiu Janusz Onyszkiewicz minister obrony przez wiele lat w w pierwszych latach polskiej niepodległości 1 z ważniejszych postaci w naszej drodze do NATO rozmawiamy dzisiaj, ponieważ mamy dokładnie 18 rocznicy przystąpienia Polski do Sojuszu północno atlantyckiego zakończyliśmy poprzednią część wywołanie przeze mnie te inicjatywy partnerstwo dla pokoju to jest początek 1004 . roku 2 lutego 91004 . roku premier Waldemar Pawlak w kwaterze głównej NATO w Brukseli podpisał dokument o przystąpieniu Polski do do partnerstwa czy Czyżbyśmy wtedy traktowali to jak już taki przedsionek Sojuszu no już na początku, abyśmy traktowali tego niejako przedsionek do Sojuszu tylko jako coś zamiast Sojuszu i dlatego Ford projekt pierwotny tego partnerstwa dla pokoju budził w Polsce ogromne zastrzeżenia zresztą wśród pań i trudno się było nam dziwić w sytuacji, kiedy minister spraw zagranicznych federacji rosyjskiej Kozienaliów, kiedy się zorientował, że tego rodzaju propozycja jest przez stany Zjednoczone przedkładana triumfalnie oświadczył w Rosji, że o o PIT rozszerzenie NATO zostało odsunięte, a w kalendarzu Greka z myśmy się tego po prostu właśnie z tego co z tego jest tego strasznie obawiali i dlatego wyników rozmaitych nacisków naszych, a także przede wszystkim bardzo twardego stanowiska Lecha Wałęsy, który powiedział, że jeżeli ta koncepcja nie zostanie szefem troszkę zmieniona mnie w sposób radykalny, ale jednak bardzo istotny dla nas to w zasadzie on po prostu trumna stoi nad nową koncepcję nie wyrazi swojej zgody no i wtedy szyb jak wałęsać się na to nie zgodził no to można, by powiedzieć, że cały pogrzeb na, nic więc więc tego rodzaju naciski doprowadziły jednak do tego, że w sposób bardzo jasny określono partnerstwo dla pokoju jako taki jest taką ramę współpracy poszczególnych krajów spoza Rosji ze Stanami Zjednoczonymi, które może być także, iż użyte jako przygotowywanie krajów do członkostwa w tańcu, kiedy się okazało, że tego rodzaju rozumienie oficjalnie został przedstawiony to wtedy myśmy oczywiście do tego partnerstwa dla pokoju z wielką ochotą przystąpili do powiedzmy jeszcze, bo skoro pojawiło się jeszcze raz nazwisko Lecha Wałęsy i ewentualnie alternatywy no tak byśmy dzisiaj to przy okazji przypomnieć w dużym choćby w skrócie hasło i Lecha Wałęsy na pobliskich po co prawda to było jedno z takich niefortunnych reform idei, którą Lech Wałęsa jak rzucił w lot kłopot po prostu polegał na tym że, gdyby on poprzestał wyłącznie dla takich różnych idei no to my to to nic by Nate oniemiała, gdy nie miał takich radnych skutków Themerson nakłonił jeszcze swojego sekretarza stanu Milewskiego do tego, żeby to koncepcja trochę bardziej rozpracował, gdy jedno, iż Wałęsa chciał traktować tą datą bis Jakow pewnego rodzaju takich szantaży, jeżeli nie my nie wejdziemy do NATO to będziemy budować taką alternatywę dla NATO skupiającą kraje, a właśnie pomiędzy Bałtykiem, a morzem z czarnymi i Adriatykiem myślę, że było dosyć niefortunna jednak inicjatywa dosyć dobrze, że w miarę prędko udało się z tego wszystkiego wyplątać no i teraz trzeba bić 2 słowa o tym co się dzieje w takich działaniach za oceanem wydają się, że w ramach wymieniania dzisiaj tych najważniejszych postaci w tej Polsce polskiej dla w drodze do dowodu na to pora, żeby powiedzieć o Jerzym Koźmińskim ówczesny ambasador, że Polski w Waszyngtonie i Janie Nowak Jeziorański muszą iść jak pan ocenia tą nazwą tą ich rolę w tej pracy po drugiej stronie Atlantyku to była niesłychanie istotne, dlatego że w i w zasadzie były takie 2 wielkie fronty PML, na których prowadziliśmy tam walki o nasze członkostwo w NATO przede wszystkim może trzeba tutaj bardzo jasno powiedzieć, że kiedy mowa o rozszerzeniu NATO to, bo w gruncie rzeczy wiadomo było, że chodzi tutaj opolskie Rosja i to bardzo wyraźnie było powiedziane przez rozmaitych przywódców rosyjskich nie miał specjalnych obiekcji, żeby do NATO choćby Węgry czy wchodziły Czechy Słowacja w tych bowiem nieco sytuację, bo pod rządami ówczesnego premiera miecz wiara Lecha Słowacja była w w taki dosyć jest traktowana jako kraj szczególnej troski w owym czasie, ale w każdym razie widać było wyraźnie, że w zasadzie opór rosyjskiej jest od władz Polski w fasadzie i wyłącznie leki, gdyż obawy przed skutkami tego oporu rosyjskiego trzeba było przełamywać trzeba było przywoływać na Zachodzie, a w Polsce trzeba było też rozmaite rzeczy wyprostować, żeby Polska się po prostu jawiła jako kraj absolutnie wiarygodny i godny do tego, żeby się znaleźć w tym gronie ekskluzywnym, gdyż państw członkowskich NATO stany Zjednoczone były tutaj oczywiście krajem kluczowym jest nie tylko ze względu na rolę, jaką odgrywały w Sojuszu Północnoatlantyckim, ale także ze względu na to, że rozszerzenie NATO o takich jak Polska wymagało zgody nie jak to w innych krajach jest większości parlamentarnej każdy rząd właściwie taką większością parlamentarną dysponował w stanach Zjednoczonych potrzebne było na to zgoda 23 rynny Senatu i to wymagało w takim razie nie tylko ten odczyt tego przekonania tego doprowadzenie do tego, że wszyscy senatorowie demokratycznie, by głosowali, ale także duża część senatorów republikańskich i trudno się pojawiały się o ogromnym problemie czy tak się istotnie stanie hala atuty ambasadora Koźmińskiego w Rumunii rola Jana Nowaka Jeziorańskiego, bo tutaj niesłychanie istotna, bo oni wyrabiali zresztą także i jej nie bezpośrednio senatorów to także ich tzw. afer SUV, czyli ich rozmaitych współpracowników doradców i za ich pośrednictwem niejako także wpływali na opinie tych rozmaitych senatorów ja sam zresztą też miałem okazję kilkakrotnie na takich rozmaitych ugór 3 zgrupowaniach senatorami amerykańskimi być i ich przekonywać i w związku z tym mogą się przekonać, jakiego rodzaju argumenty do nich trafiają, jakiego rodzaju argumentacji trzeba używać jest no i ich jak trudne jest wobec niektórych przynajmniej to zadanie, żeby ich przekonać do zgody NATO rozszerzenie ale jakie były na tym etapie bez wątpliwości tych którzy, którzy właśnie nie byli przekonani i wydawało się, że mogą głosować przeciwko czy to dalej była właśnie ta kwestia nie wiem z już, że w ten sposób się jednak trochę zaburzy równowagę, że się może za bardzo wkurzy to tych Rosjan na co zwracano przede wszystkim park auto było kilka tych kwestii 1 z nich to niemożna odmawiać podziałów Europie w przez to rozstrzelali nas, żebyśmy mówili, że jeszcze ich nie dokonał rozszerzenia NATO to nie toczy się od nowie podział w Europie leży się ugruntuje stały poziom w Europie w lesie w związku z tym jak tutaj bardzo często takich dyskusji przywoływały taki dowcip, w których wydaje mi się dosyć dobrze trafiał mianowicie płyn w tym dowcip jest mowa o takim człowieku, któremu się wydawało, że jest myślą, kto i w związku z tym był szczególnie w sesji u psychiatry, który przekona, że myślę jednak nie jest on z tej sesji wyszedł, ale wrócił straszliwie panice i psychiatra się pytać, dlaczego pan jest taki przerażoną panie doktorze tam na schodach siedzi kot no dobrze, ale on wierzy pan jest myśl ja wiem, ale czy kot 2 w związku z tym chodziło właśnie o to żeby, choć wiedział, że Polska jest wyższą, a będzie wiesz jak Polska będzie w NATO i innym argumentem, który byśmy używali jest argument następujący mianowicie, że jest Polska jest krajem dużym i w związku z tym jak będzie jak i zagrożenie niewielkiego niewielkiej skali to Polska sobie sama z tym poradzić nie potrzebuję tutaj na to natomiast, jeżeli się pojawi zagrożenie tak wielkie, że Polska jego wyniku na sporym wróci do tego statusu, jaki miała wczasach apogeum zimnej wojny po to, zagrożenie nie zakończy się na tym i on się pojawi już nie na wschód od Bugu tylko na wschód od Odry, a więc nie 6 km na wschód od Berlina 80 km na wschód od Berlina i wreszcie były inne jak problemy jak n p . problem kosztów NATO, którzy już był argument, który na samym końcu się bardzo dobitnie pojawił, a koszty wydawało się wtedy wg oceny amerykańskie były zupełnie gigantyczne i tutaj Polski rząd znalazł się w sytuacji trudnej dla tego zakwestionować szacunki przez w bardzo kompetentne organy Kongresu Stanów zjednoczonych było trochę trudno tutaj jedyna rzecz, którą Polski rząd mógł wykorzystać to jest taki szacunek kosztów przedstawiony przez takie niezależne Stowarzyszenie euroatlantyckie polskie, które pokazywały, że trzeba te koszty liczyć wg całkiem innej filozofii politycznej, bo w rozszerzeniu NATO i nie chodzi o to, żeby otworzyć zdolności także jeśli chodzi o infrastrukturę o w rurociągi magazyny i t d. i które miało NATO na wypadek trzeciej wojny światowej tylko, uwzględniając aktualne realia polityczne to się nie musi działać w związku z tym te koszty są praktycznie rzecz biorąc zerowe i mówiąc już może, chociaż tego w tym raporcie oczywiście nie była i na dobrą sprawę to koszt rozszerzenia NATO to był koszt wzniesienia dodatkowej flagi za film siedzieli w Brukseli gdy, więc się dyskusji na ten temat było bardzo wiele to przełamywanie oczywiście było dosyć długie żmudne, ale skutecznym w październiku 2002. dokładnie po dziewięćdziesiątego szóstego roku prezydent Clinton po raz pierwszy podał datę powiedział nowi członkowie z Europy Środkowo-Wschodniej powinni być przyjęci do Sojuszu najpóźniej w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku, kiedy NATO będzie obchodzić 50 lecie powstania no rzeczywiście po drodze jeszcze było to, o czym już mówiliśmy, czyli przekonywanie amerykańskich kongresmenów i przywołajmy jeszcze może taki fragment, bo to po to, rzeczywiście piękna historia itd zresztą Jan Nowak-Jeziorański zrobiłem bardzo wiele audycji telewizyjnej wiele spędziłem z nim czasu rozmawiałem i też szacunek dla jego postaci tego co zrobił dla polskich no i podpowiadam, że żal, że warto jeszcze ten fragment przywołać, a to jest wspomnienie Jerzego Koźmińskiego wspomnianego już również ambasadora naszego Waszyngtonie jak wspomina tak na zawsze pozostanie w mojej pamięci moment, kiedy 30 kwietnia 1998 roku w tuż przed jedenastą wieczorem wynikiem 80 do 19 w Senacie został przegłosowany rozszerzenie NATO i polskie członkostwo w Sojuszu zerwał się ze swojego miejsca w senackiej galerii, skąd przez kilka godzin z napięciem śledziła przebieg debaty Jan Nowak-Jeziorański wyszedł z sąsiedniego sektora i ze łzami w oczach powiedział, że to najszczęśliwszy moment w jego życiu przepraszam wzruszyłem się ale to piękna historia szczególnie na na pewno do takiego człowieka jak Jan Nowak Jeziorański to było jakieś zwiększa zwiększenia marż, a Paniak pamięta ten ten moment czy to właściwy jeszcze amerykański głosowania to na pewno dla dla nas nie było tak emocjonująca, ale właśnie powinniśmy dojść do momentu ich do włączenia do naszej opowieści Bronisława Geremka no Fuck off oczywiście był tutaj niesłychanie kluczową postacią w końcu ambasador Koźmiński działowe niejako w jego wizji nie w jego imieniu i ich w oparciu o jego najrozmaitsze instrukcje myślę, że dla co było niesłychanie ważne, że klub osoba tak kluczowa dla wpadną w ogóle tego co się działo w Polsce w latach osiemdziesiątych i dla całego procesu transformacji jak Bronisław Geremek miał to satysfakcję, że właśnie podpisywał ten de facto akcesji Polski do UE do NATO i pamiętam doskonale, że kiedy staliśmy w ogóle na placu Piłsudskiego czekając na ten sygnał ze Stanów zjednoczonych, że wszyscy tam stałej pobierana była tam był diabłem tutaj stałem obok pana premiera Buzka to było to Move dla mnie z kolei niesłychanie wzruszający jest sygnał przyszedł i DAF maszcie pojawiła się flaga NATO poseł pomyślał, że to jest naprawdę historyczny moment pod tym samym Polska przestaje być takiej szarej strefie w chwili wiadomo co się może zdarzyć jest już zakorzeniona w naprawdę w 1 z najważniejszych instytucji integracji i świata demokratycznego powiedzmy też jeszcze mowa o in o postaci są oni też ważny i myślę, że to jest też istotne z punktu widzenia tego, o czym pan mówił w pierwszej części, że początkowo lewica była, ale co najmniej sceptyczna 18 lutego 1999 roku, a więc jeszcze tuż przed samym tym uroczystością Independent i Warszawie prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał ustawę upoważniającą go do ratyfikacji traktatu Północnoatlantyckiego to prawda muszę powiedzieć, że jej, kiedy prezydentem został Aleksander Kwaśniewski to ja miałem takie obawy czy przypadkiem proces wchodzenia do NATO nie zostanie spowolnione ze względu na pewne wątpliwości turyści mogą pojawić w ogóle na Zachodzie czy naprawdę Polska jest krajem, który przy takim prezydencie ja cały czas przecież ciążyła na nim jego jego przeszłość gminy PZPR Rogowska jest Lwowska czy jest kraj dostatecznie wiarygodnym na szczęście okazało się wkrótce, że te obawy się okazały płonne i że nawrócenie się niejako SLD już wcześniej przecież widoczne na naprawdę tylko kierunek Atlantycki było czymś rzeczywistym i myślę, że dobrze się stało też brat Aleksander Kwaśniewski też mógł z forów ze swojej prezydentury tego rodzaju właśnie sukces do tego rodzaju sukces się też dopisać czy 3 to, że ma ma dla nich Albright, a więc polityk amerykański z korzeniami z naszej części Europy była wtedy to coś zmieniało się to już była tak rozpędzona maszyna machina, że wiadomo było, że to, że tak skończyć pamiętaj, że kiedyś Nightwish konferencji takiej dużej międzynarodowej polskości amerykańskiej jak lisy zysk z takich amerykańskich analityków bardzo wpływowych i powiedział z takim pewnym żalem, mówi że gdy polskie lobby z list w Waszyngtonie jest tak szaleli silny, że już nic się tutaj nie da zrobić on był przeciwnikiem naszego wejścia do NATO, a to polskie lobby to niebo w dobrych i wyłącznie składające się z ludzi polskiego pochodzenia, ale część radnych z rdzennych Amerykanów, którzy dostrzegli po prostu w rozszerzeniu NATO jest coś co jest historycznie konieczne i ciasta, że jest w interesie Stanów zjednoczonych, a 1 spośród nich myślę, że to nazwisko też tutaj powinno paść był bardzo znany w Polsce późniejsza ambasador amerykański Dan Fried bardzo dziękuję, że państwo dokładnie 18 lat temu cieszyliśmy się w Warszawie, ale chyba w całej Polsce, kiedy właśnie wciągana była flaga NATO w na placu Piłsudskiego, że oto jesteśmy w rodzinie państw nie tylko demokratycznych, ale chyba z takim poczuciem bezpieczeństwa dzisiaj po latach trochę inaczej to wszystko wygląda, ale na pewno fakt, że jesteśmy w NATO każą nam myśleć o naszym bezpieczeństwie jednak, że dużym spokojem Janusz Onyszkiewicz bardzo dziękuję dziękuję bardzo to była historia Polski jak teraz informacje w TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA