Pseudostabilizacja: polityka USA wobec Bliskiego Wschodu

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

światu podgląd itp i Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz dr Patrycja Sasnal z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry w kontekście naszej rozmowy przede wszystkim autorka książki którą, która wyszła właśnie nakładem wydawnictwa naukowego PWN pseudo stabilizacja i w tym kontekście znają państwo Patrycja Sasnal również z anteny Radia TOK FM jako ekspertkę głównie od spra w nazwiemy to bliskowschodnich, ale zwrócę państwu Rozwiń » uwagę, że dr Patrycja Sasnal jest politolożka amerykańską, ale bliską w opolskim Instytucie spra w międzynarodowych kieruje projektem bliski wschód i Afryka Północna, ale też n p . jest członkinią Europejskiej grupy roboczej d s . Egiptu, aby mogła dłuższą chwilę jeszcze czy pastę notkę biograficzną, a tys o tyle ważne, że ta książka jest opowieścią, ale o polityce Stanów zjednoczonych wobec bliskiego Wschodu za prezydentury Georgea Busha młodszego i za prezydentury Obamy i teraz od razu państwu powiem ja serdecznie zachęcam do sięgnięcia po to, książka, chociaż ona nie jest łatwa, bo jest naładowana bardzo dużą ilością informacji, ale przede wszystkim WL Ion takie poczucie, że ona pokazuje jak mu wielu z nas tych, którzy mnie, żebym był próbują zrozumieć wypowiadają się czasem nawet na temat bliskiego Wschodu jak bardzo się dzieje powierzchownie wiele innych procesów, które dzieją w takiej debacie publicznej pomijamy co prowadzi nas często na manowce i tu wiele tras i że jest wiele analiz jak chciał zwrócić uwagę na PL kilka i ta pierwsza dotyczy właśnie tytuł pseudo stabilizacji jej to znaczy, że Anne zwraca pani uwagę na to, że jest różnica między stabilizacją, a stagnację to jest brak jest kluczowe cechy nie tylko jest różnica ale gdyby oba te słowa tak naprawdę bardzo często mylimy to znaczy mówimy stabilizacja, gdy tak naprawdę mamy namyśli stagnacji i na odwrót może nie, ale dlatego ten tytuł pseudo stabilizacja, bo stabilizacja jako słowo jest mylnym terminem i to sternik, który w naukach politycznych nie są niedookreślone w albo wpisze się wręcz sport w podręcznikach, że trudno uchwytne to jest dosłowny cytat jest w stabilizacji i stabilności politycznej co najmniej 6 definicji i dlaczego to jest takie problematyczne, dlatego że posługujemy się terminem stabilizacja głównie gdzieś mają z tyłu głowy inne pojęcie status quo albo braku zmiany chodzi o to, że było spokojnie idzie nam chodzi o to żal było spokojnie prawda tymczasem w stosunkach międzynarodowych stabilizacja jeśli miałaby być naprawdę trwała i być to stabilizacja stabilizacja ma w sobie jakiś element ciągłości prawda spokoju, ale i ciągłości wstawimy królestwo brytyjskie damy tak no powiedzmy, że po brexicie hal wachlarz to i tutaj można mieć wątpliwości, ale do, czego zmierzam, że ta stabilizacja można, by ją tak zdefiniować, że to jest jednak proces zmiany tylko zmiany bardzo powolnej ewolucji, a my i tak ewolucyjny nie rewolucyjnej do zmieniających się warunków otoczenia wewnętrznych, czyli nie możemy myśleć o stabilizacji jako status quo tylko muszę myśleć o stabilizacji jakoś jednak zmianie i to jest dla mnie i też to jest w tej książce się głównie o tym co jest próbą zrozumienia przez te słowa bliskiego Wschodu czy go nazywamy to bliskim Wschodem dla mnie o tyle istotna, że bardzo często w debacie publicznej słyszał taki argument, że lepiej było np. trzymać się prezydenta Asada, bo on gwarantował stabilizację w Syrii zobaczcie co dramatycznego tam się dzieje podobnie w Egipcie lepsza była ta stabilność za Mubaraka był tutaj gospodarka leci przemoc na ulicach ludzie nie mają poczucia bezpieczeństwa i ja zawsze mają argumenty, żeby to kontrować ale, ale dopiero po tej książce bardzo dobrze umiem nazwać na czym polega mój sprzeci w wobec tej tezy dlatego, że to co było w Egipcie czy to co było w Syrii to nie była stabilizacja to była stagnacja w domu system, który się nie zmienia, a pod nim coraz bardziej buzował coraz bardziej ludzie ja mówię teraz bardzo publicystycznym językiem teraz przejdźmy do naukowego, ale ludzie byli coraz bardziej sfrustrowani Anny niezadowoleni, ale biedni i to, że oni nie wychodzili na ulicę znaczy, że była stabilizacja niż tylko takie systemy niestabilne jak się rozpadają to często właśnie takim skutkiem tragicznym jak w Syrii i ja tak to rozumiem bardzo publicystycznym ujęciu to rozróżnienie, bo się wydaje, że tutaj warto zwrócić na inne byłoby żadnym tej książki łapani, w którym pisze pani o tym jak tuż przed arabską wiosną Amerykanie zdefiniowali rozumieli bliski wschód, a jak raport ekspertów wskazywały co tak naprawdę jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa Johan Lund no tak są drogie 1 rozdział jest temu poświęcony 13 takie tradycyjne rozumienie bliskiego Wschodu jak czegoś takiego właśnie wielkiego nie zdemokratyzować innego regionu, które źle nogę wiąże się z religią z islamem w nos takim artysty jako takim kimś ów wstecznie niem, a z drugiej strony ERM no tak to raporty ONZ szczególnie, które były takie prorocze przed 2011 rokiem miłe BP, czyli organizacja ta agencja ONZ zajmująca się rozwojem ONZ od 2002 opublikowała raport o dokładnie 2520092009 był taki kluczowy w Zurychu mówi o tym, że ten rejon stagnacji, że ma zwrócić na to uwagę, że wszystko się zmienia, a instytucje struktury silnie zmieniają, a tak dłużej być nie może i tutaj MF trzeba wprowadzić takie rozróżnienie między strukturą, a podmiotowością, który też jest jakąś taką ramą konceptualną dla tej książki mianowicie, że nie można myśleć o stosunkach międzynarodowych 1 państwa drugim państwem jako stosunkach rządu z rządem już jesteśmy dawno po dziewiętnastym wieku to już nie jest w Turznie jest także rząd z rządami się jakoś umawiają, że to rząd państwa demokratycznego no to dobrze on ma legitymację tej podmiotowości, czyli tej tego społeczeństwa który, wybierając rząd rzeczywiście dają jakiś mandat, ale są państwa niedemokratyczne albo na poły demokratyczne albo różne hybrydy, w których jest rozdźwięk między tą strukturą rządem instytucjami państwowymi, które coś robią, a społeczeństwem, które ma jakieś oczekiwania w myśl, iż w razie potrzeby niż rząd, więc w pewnym sensie antyamerykanizm n p . jest takim jest takim uogólnieniem, która mylnie rozumiemy, a w na bliskim Wschodzie, bo anty amerykańskie nie są rządy rządy są bardzo proamerykańskie antyamerykański ze społeczeństwa i teraz co mają robić stany Zjednoczone jeśli mają do czynienia z kas takim Egiptem, w którym ludzie myślą bardzo źle o polityce zagranicznej Stanów zjednoczonych, a rządy właśnie tej struktury się trzymają kurczowo polityki Stanów zjednoczonych od nich zależą zależą nie tylko finansowo też za zależą wprost, iż normatywnie, bo mają te stany Zjednoczone, które zawsze można zwalać winę w ten sposób zawsze się jakoś eks kupują prawda się, by jakoś z siebie zrzucą winę za to jak wygląda państwo jak ludzie się czują mógł, więc ta struktura struktura podmiotowość prawną struktura liści będą kładli większy nacisk na znaczeniu struktury jako taki czas państwa rządu czy państwo rządu tak, który był, które trzyma społeczeństwo w ryzach opowie znana nie ma intencji analiz ci ludzie, którzy dają dają większe znaczenie tej podmiotowości aż takim zryw w domu Ludowym czy ludziom z samym, którzy mogą wystąpić przeciwko tej strukturze ją zmienić, gdy to jest inny punkt widzenia teraz przechodzimy do 2011 rok, który pokazuje, że ta struktura może być zmieniona, a czy być może to wywoła reakcję struktury jeszcze większą ta kontrrewolucja Reid jesteśmy pewni w tej fazie obecnie, niemniej jednak pokazuje jakiś proces który, gdy rzecz trzeba brać pod uwagę społeczeństwa, ale niem nie mogą być niezauważona, bo znów bardzo duże uproszczenie, a co z powtarzam, bo tutaj są bardzo dogłębne analizy wszystkich tych dwustronnych relacji ze Stanami Stanów zjednoczonych ze wszystkimi krajami rok po roku po tym, gdy wpływowy członek po w końcu wieku, ale jednak, kiedy to publicystyczne podsumowała jako krytykę polityki zagranicznej Stanów zjednoczonych za Georga Busha pozostańmy na razie przed arabską wiosną w stosunku do krajów bliskiego Wschodu dlatego właśnie że, chociaż mówiąc bardzo dużo od demokracji na pierwszy plan zostanie wręczony kładły bezpieczeństwo w efekcie czegoś dogadywał się z bardzo precyzyjnymi MR rządami tejże kraju co więcej patrząc na te kraje z punktu widzenia bezpieczeństwa, a potem religii przede wszystkim Amerykanin nie zauważali tego co się dzieje w społeczeństwie rosnącej frustracji ekonomicznej braku poczucia bezpieczeństwa nie, a więc zacisnęli współpracy z anty demokratycznymi reżimami czy, działając de facto wbrew temu co mówią i na swoją niekorzyść tak no właśnie stabilizują czy nie stabilizując go utrzymują, informując o status quo, utrzymując tę strukturę i jako trwałą prawda zamiast trochę puścić, żeby to znaczyło może jakoś samo się regulować regulować prawda to dodawały do 1 strony ciągle prawdo dodawały do tej stagnacji, ale tak to widzę kilka przykładów bardzo interesujących Apropos demokratyzacji czy polityki demokratyzacji, bo ja tutaj nie pisze w obu kadencjach George w Busha tak jak pani przedstawiła w tym, że to też jest tutaj wojna w Iraku i tu nie ma tu są już jak i skutki chodzi o jego drugą kadencję 2005 roku i potem, aby obie kadencje Obamy, ale na inne co chcę powiedzieć coś w Bush wjechał do Iraku, ale pod pretekstem, że jest to broń masowego rażenia prawda i jej nie znaleziono zaczęto używać kei PL 1 z retoryki demokratyzacji życia ba Irak zdemokratyzować potem okazało się w 2005 roku, że jak stany Zjednoczone naciskają na demokratyczne wybory np. w Palestynie to wygrywa Hamas i kto był taki szok dla Amerykanów oni w 1 roku potrafi zarzucić ten program demokratyzacji już właściwie się na ten temat nie Zając, a widzowie najsilniejsze byłyby obierze mogę użyć oskarżenie w tej analizie i dotyczy polityki wobec Syrii i tego jak bardzo stany Zjednoczone tak są współodpowiedzialne w jakim stopniu i są wolne i za ataki w tym sensie na siebie o tym, po informacjach dr Patrycja Sasnal jest państwo górscy ATA świat lub podgląd itp po Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest cały czas dr Patrycja Sasnal analityczka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, ale w kontekście naszej rozmowy autorka mnie książki pseudo stabilizacja to jest analiza podsumowanie mniej polityki zagranicznej Stanów zjednoczonych za drugiej kadencji prezydenta Georgea Busha, a potem 2 Baracka Obamy polityki zagranicznej Stanów zjednoczonych wobec bliskiego Wschodu, gdzie jest taka historia głównie, jeżeli chodzi o prezydenturę Georgea Busha w nową płytę pop nieporozumień to znaczy nikt jednak opowieść o tym jak stany Zjednoczone Ramin, kierując się głównie kryterium własnego bezpieczeństwa oraz postrzegając ten region głównie przez perspektywę religii chronieni do końca rozumiały co się na bliskim Wschodzie dzieje, gdy tylko słowo, gdybym mogła poprosić panią o przypomnienie tych raportów przed tzw. arabską wiosną miał on zwracał uwagę to znaczy co było źródłem niebezpieczeństwa IMG źródłem potencjalnego wybuchu społecznego to były struktura czy strukturalne problemy z samych państ w bliskowschodnich i raporty, o których mówimy to są raporty NT PR od 20022009 akurat te przed arabską wiosną publikowane, czyli to ING Fitch agencja ONZ UE ds. rozwoju i te raporty wskazywały na to, że region jest stagnacji, ale stagnacji wielowymiarowej gospodarczej społecznej i politycznej politycznej, dlatego że państwa to nie dbają o minimum swoich obywateli mkniemy służba zdrowia jest na bardzo niskim poziomie są mu osoby tzw. wrażliwe, czyli kobiety dzieci narażeni na nam na braki podstawowe, że 13 populacji wielu z tych państ w żyje poniżej granicy ubóstwa narodowej granicy ubóstwa, że region będzie potrzebował do 2050 roku 32030 roku 50 ileś milionów praw i miejsc pracy właściwy no po prostu niewyobrażalne, żeby tyle wygenerowały gospodarki tych państ w, że niektóre z nich, że region jest bardzo różnorodny ronda są producenci ropy naftowej są konsumenci partnerzy ropy naftowej państwa bogatsze zapewniają taką pseudo właśnie stabilizację swoim obywatelom, ale mają nerwy mnie stagnacja inną stagnacji system polityczny, ale i też społeczne i też prawa n p . te raporty mówiły o tym, że konstytucja tych państ w wszystkie mówią o demokracji, czyli i, że mają ustroje demokratyczne ale kiedy oczywiście to demokracja, że ten sposób jest realizowana w praktyce jednak tak wielu bytują arabska wiosna tak wielu zaskoczyła EU i alarm zaskoczyła również wiceszef partii Zjednoczone i potem można, by powiedzieć może inaczej jeszcze druga rzecz przez to, że nie rozumieli z gry albo za mało rozumieli ten region Amerykanie tak naprawdę w tej książce można wielokrotnie znaleźć takie stwierdzenia o tym, że de facto zaś uszkodzili mieszkańcom bliskiego Wschodu i negatywnie wpływa na prawach człowieka no tak The Economist w 2 rozdział poświęcony mu skutkom sekurytyzacja amerykańskiej polityki na bliskim Wschodzie sekurytyzacji, czyli uczynienia właściwie każdego aspektu kontaktów z państwami disco wschodnimi te kwestie w kwestii bezpieczeństwa czy bezpieczeństwem stawały się wszystkie sprawy stosunki społeczne gospodarcze polityczne wszystko było podporządkowane kwestią bezpieczeństwa i tutaj na pierwszy plan wychodzi współpraca antyterrorystyczna amerykańska z poszczególnymi państwami bliskiego Wschodu, ale dokumentuje tutaj jak stany Zjednoczone wpływały n p . w Bahrajnie Arabii Saudyjskiej w Egipcie na prawodawstwo, żeby te państwa przyjęły definicja terroryzmu i przyjęły takie prawo antyterrorystyczne co będzie po prostu jak najbardziej restrykcyjne RM dla przykładu jest tutaj tabela w książce, która dokumentuje sprawy przed gdańskim Trybunałem bezpieczeństwa państwowego ten Trybunał miał przeglądać właśnie sprawy związane z terroryzmem czy ty no z próbą w 2 ze zbyt ludzie tam stawali przed Trybunałem której, którzy jakoś się feministą przeciwko bezpieczeństwu jak gdańskiemu opowiadać i Edmund tutaj zaledwie 2 % czasami 1 % spra w w roku ze wszystkich dotyczyło w ogóle terroryzmu i bezpieczeństwa, a reszta to były kwestie polityczne, czyli te państwa używały tych antyterrorystycznych ustaw, żeby reprezentować opozycja antyterrorystyczną ustawę, by legitymizować one przez stany Zjednoczone, które używały tego samego języka tak stany nawet naciskały na to państwo, żeby szybko przyjęły te ustawy i żeby idealnym BZ one obejmowały jak najszerszy wachlarz zachowań prawda no, więc tutaj dokładnie jest chyba odwrotna jest on odwrotna polityka, jakim byśmy oczekiwali ponad to dzisiaj z perspektywy np. wojny w Syrii w ale widzimy jak Savoy wojna się potoczyła jest to wojna właściwie wyznanie Rowan mniejszości radni mniejszości religijne walczą z sunnitami sunnici walczą z innymi wyznaniami, a dzięki Chełmno Wdy paszą dyplomatycznym ujawnionym przez WikiLeaks, że mogę też, bo dygresja młodzież będzie się kiedyś okazję porozmawiać jak badawcze i analitycy korzystają albo dlaczego nie korzystają z tego źródła w stanach, ponieważ zdają ale by jak korzystałam z depesz dyplomatycznych i np. depesza z 2005 roku w Damaszku zaleca takie działanie wobec Asada, które późniejszemu zarzucało niejako publicznie, czyli ambasador to proponuję, żeby wzmacniać plotki pogłoski o zewnętrznych intrygach dziś wiemy że, aby zwiększyć paranoi rządu na punkcie spisków i możliwym zamachu stanu tak dziś wiemy, że Asad martwym punkcie paranoję czy tak się też przedstawia, że ma paranoję, ale ktoś rekomendował w Damaszku, żeby taką politykę wobec niego prowadzić co więcej, żeby rekomendują, by rozgrywać konflikt z sunnicką szyicki, czyli straszyć sunnitów, że Irańczycy przyjeżdżają i będą przekonywać, żeby sunnici przechodzili na szyi z nim prawda czy, żeby żyła nostalgią prowadzić jakąś religijną propagandę, więc podwiązanie tych waśni między religijnych już wtedy w 200533 czy w Policach to tylko przykład ta depesza prawda, ale pewnie ona symbolizuje jakieś dłuższe procesy które, które mogą się dziać, więc w nos bardzo złej strony są w IPO udział ukazują się ta to stany Zjednoczone na bliskim Wschodzie jako nie te, które nie wiedzą co zrobić, ale z powodów w pewnych wyborów wyborów z priorytetów brutalnie bezpieczeństwa taką politykę przyjmują ani inną i ja jak ja w tej książce Bóg próbuje pokazać, że oni widzieli jak wygląda sytuacja mieli też raporty inne depesze jeździli po krajach dyplomaci amerykańscy n p . w Arabii Saudyjskiej spotykali się z opozycją z szyitami były depesze, które mówiły jak ta sytuacja wygląda, a mimo to decydowali się jednak prowadzić jakąś politykę politykę, która trochę zbyt moim zdaniem przyspieszyła taką taki rewolucyjny żar w tym w tym regionie i spowodowała, że zmiany następują być może gwałtownie niby nastąpiły w życiu tego nigdy nie można wiedzieć, ale gdzieś między wierszami myślę można z tego co wyczytać i oczywiście to mam nadzieję będzie temat był kolejny naszej rozmowy w oparciu o tę książkę innym można też, opierając się na rozlicznych przykładach zrozumieć lepiej, skąd tak silny antyamerykanizm na bliskim Wschodzie również właśnie Łódź czy zbyt często utopiony w teoriach spiskowych przykładem mu pejsy sekurytyzacji oczywiście najbardziej widocznym są relacje staną za Arabię Saudyjską, gdzie ten den ta relacja była już tak oczywiste, że nawet trudno było udawać, że tam też demokracje do Arabii Saudyjskiej zawozi, a więc, podsumowując ni ME ta opowieść o psa do stabilizacji jest opowieść, o czym też o tym jak już po ich jak w polityce zagranicznej trudno prowadzić politykę, która jest na rzecz stabilizacji, bo trzeba tę stabilizację dobrze zrozumieć i gdzie się tutaj może jest taki apel tak bym myślała w tej książce oto, żebyśmy dobrze rozumieli to słowo jak mówimy stabilizacja jest stagnacja, a nie stagnacja stabilizacja to znaczy zmiana jest zdrowy system, który się dostosowuje tak tak ty, a stagnacja to jest właśnie brak tej zmiany podczas gdy wszystko wokół się zmienia prawda, więc chyba o tym problemie władczego pomylenia stagnacji ze stabilizacją tutaj pisze i o tym jak ważna najpier w jest rozgraniczenie tych 2 spraw, że i co naprawdę jest służy polityce długofalowej polityce bezpieczeństwa w ocenie chodzi o to, żeby prowadzić taką politykę zagraniczną co będzie wbre w interesom bezpieczeństwa nie, ponieważ w interesie po nie wiem porządku światowego pewnie jest stabilizacja państ w tak jak one Jagi granice zostały wyznaczone jak w prawnie są gwarantowane wjedzie tam repozytoria ONZ-etu to, dlatego że bus uzyskać stabilizację trzeba zrozumieć, że to jest zmiana jak im nie wolno mylić ze stagnacją i też to jest jednak opowieść o tym jak rozumiem, że ta druga kadencja prezydenta Georgea Busha to była właściwie obrona status quo czyli, czyli 2 obrona tej stagnacji tak, a nawet na bliskim Wschodzie jakieś takie miotanie się między różnymi politykami bo gdyby agenda tzw. agenda wolności, którą kont ulica rajską zostaje sekretarza stanu w 2005 roku, którą ona wymyśla właściwie i promuje na bliskim Wschodzie najpierw wymuszana Egipcie częściowo wolne wybory okazuje się, że goście wygrywają je w pewnym sensie może nie zdobyła większości głosów, ale wygrywają wygrywa Bractwo muzułmańskie, czyli partia religijna prawda islamska, a potem na początku 2006 stany Zjednoczone ciskają wbrew Palestyńczykom, żeby te wybory demokratyczne się odbyły no i tam już naprawdę zwycięża Hamas, który przeciwko Stanom Zjednoczonym Izraelowi się opowiada w tym momencie jak wygrywa Hamas stany odwracają swoją politykę do góry nogami i nikogo nie proszą o to, żeby były wolne wybory konsystorz trochę o takim rozumieniu demokracji i jako wyborach, gdy demokracja równa się wybory no ty, by tak od prostackiego prawda rozumienia tego głębokiego terminu, który nie filozoficznie wypracowaliśmy setki lat to dawno w polityce zagranicznej nic nie stosował tych rzeczy bardzo dużo wątków oczywiście jak konflikt izraelsko palestyński ma się do tych wszystkich kwestii je potem jak się BIK jak się do tych zastanej ta krew i polityki zagranicznej odniósł prezydent Barack Obama co próbował zmienić i w efekcie DM 33 ustawy z lepszych gorszych po prezydenturze Baracka Obamy do tych wątków mam nadzieję wrócimy ranny w kolejnej rozmowie z Patrycją Sasnal dr Patrycja Sasnal analityczka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych była państwa gościem ta książka, o której rozmawiałyśmy to jest pseudo stabilizacja problemy współczesnej polityki USA na bliskim Wschodzie i to tyle co z Anną Piekutowska dla państwa przygotowałyśmy Krzysztof Woźniak realizował program informacje, a po nich zaprasza Karolina Lewicka tkanki ATA świat lub podgląd kart Zwiń «

Pseudostabilizacja: polityka USA wobec Bliskiego Wschodu

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

"Doświadczone, wykształcone, stabilne zawodowo". Osoby 50+ powinny być aktywne, a nie odchodzić z rynku pracy

Dlaczego AfD nie lubi Polski?

6% lekarzy zza granicy zdało egzamin weryfikacyjny

Sztuczna inteligencja w wojsku. "Debata nie istnieje, temat jest przemilczany"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL