REKLAMA

O szarlatanach i pseudomedycynie rozmawiali dr Paweł Boguszewski i Tomasz Stawiszyński

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-03-14 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:33 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z Radia TOK FM dwudziesta trzecia część wieczór Radia TOK FM trwała przy mikrofonie Tomasz Stawiszyński wciąż jeszcze przez godzinę przy tym mikrofonie tutaj będę, a ze mną w studiu państwa gość dr Paweł Boguszewski neurofizjolog z Instytutu Nenckiego Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór państwu to mówimy zaś o czymś co w zasadzie łączy się jakoś z tematem mojej rozmowy z prof. Jackiem chojnicką, bo zahaczy dziś ma takie rozmaite w zjawiska z 1 strony Rozwiń » z drugiej strony mechanizmy działające bardzo silnie w ludzkim umyśle, choć przez schowka akurat z mniej sceptyczny stosunek do tych różnych badań, które te mechanizmy mają ilustrować w każdym razie mechanizmy, o których mówię to mechanizmy związane z 2 krzywi działaniem rzeczywistości, która się w naszych umysłach, które się w naszych umysłach odbywa mnóstwo z nas działa takich sił takich struktur takich mechanizmów właśnie, które no i uskrzydlają nieco perspektywę, przez którą na rzeczywistość patrzymy i które powodują, że to ostatecznie co za wiedzę o świecie uznajemy wcale tą wiedzą nie jest tematem naszej rozmowy był taki tekst z New Yorkera, w którym właśnie no taki zesta w badań pokazujących te tendencje, które o, której mówię zostało przedstawione, ale wypłynęliśmy na szerokie wody postprawdy modnego dziś pojęcia z deserem połówką jaja i m. in. w naszej rozmowie pojawił się wątek rozmaitych dziwnych alternatywnych metod z leczenia czy przekonań dotyczących tego, że jakieś niekiedy bardzo egzotyczne metody mogą w sposób bardzo znaczne przyczynić się do poprawy stanu naszego zdrowia to jest temat, który już zdarzało nam się poruszać na antenie Radia TOK FM i one pretekstem poniekąd do tego, żeby się dzisiaj spotkać się o tym, pomówić jest kolejna decyzja Teksas medyka poborcy takiego takiej instytucji, która reguluje działalność medyczną i inne w stanie Teksas w Stanach Zjednoczonych właśnie kolejna decyzja 17 lutego ta decyzja w szczególności została poprzez Texas Medical Board podjęta znacznie ograniczająca działania w dr. Stanisława Burzyńskiego to jest Polski lek. Biochemii, który w latach siedemdziesiątych wyemigrowała do Stanów zjednoczonych twierdzi, że stworzył cudowne lekarstwo na raka na jej od kilkudziesięciu lat z ową cudowną w swoim przekonaniu lekarstwo podaje pacjentom w swojej klinice właśnie mieszczące się w Teksasie podaje w sposób taki dosyć podział specyficzne i sprytny, ponieważ no i ów szlak, który ma się posługuje nie ma nie spełnia tych podstawowych norm czy wymagań, które muszą spełnić leki dopuszczone do legalnego obrotu w stanach Zjednoczonych, a ponieważ właśnie on takich wymogów nie spełnia to Burzyński otwiera tzw. testy kliniczne ma tych testów po otwieranych kilkadziesiąt w ciągu 40 lat kilkadziesiąt takich testów otworzył to pozwala mu rekrutować pacjentów czy podawać ten lak nie udokumentował on nie udokumentowanej skuteczności kolejnym pacjentom 1 z bardzo kontrowersyjnych momentów tej historii polega na tym, że on za podawanie tych leków w ramach testów klinicznych, które zresztą nigdy nie kończy nie wiadomo tak naprawdę jest realna skuteczność tego twierdzi, że wspaniała, ale nic z tego nie potwierdzam również tragiczne historie wielu jego pacjentów Otóż pobiera od tych pacjentów pieniądze i to duże pieniądze za uczestnictwo w testach klinicznych, a z jest to coś co jest ono niezgodne z kodeksem etyki, bo za uczestnictwo w takich eksperymentach się nie tylko nie pobiera pieniędzy, ale często się też płaci osobom, które takim testom są poddawane tutaj mamy zresztą do czynienia z osobami zasobem zasobami, które często cierpią na nie jest wyleczalny formy nowotworów w każdym razie Texas Medical Bolt istotnie ograniczył działalność Burzyńskiego jeszcze obłożył go grzywną za tego typu działania w no i dlatego właśnie postanowiliśmy dzisiaj jeszcze raz poruszyć ten temat z stacje dla samego Burzyńskiego co właśnie rozmaitych takich dziwnych terapii rozmaitych lekarzy często z własnego nadania lekarzy, bo osób nielegitymujących się wykształcenie medyczne HR medyczna czasem tam są także osoby z takim wykształceniem, którzy twierdzą, że wynaleźli lekarstwo na rozmaite choroby przez tzw. akademicką medycyna nie możliwa do wyleczenia bardzo się to ładnie rośnie złożyło się z poprzednim meczu z poprzednią edycją, aby roboty postprawdy panowała cisza w końcu to rzeczka zrozumiem, o co chodzi, bo jednak jako naukowiec, starając się stąpać twardo po po tym, padole w UE jest w UE z czasami i generalnie staram się posługiwać się raczej schematyczna troską tak wersją prawdy to urzędnikom, ale z ograniczoną wersję prawdy nie oszczędzało paliwo artystów z winogron rozeznać sytuację, ale może każdy sobie znajdzie w tych bankach internetowych nie zawsze, bywa że wznowią toto to pojęcie postprawdy i w tym się chyba udało złapać też dokładnie ten ten przedział, gdzie w Ystad uznaniowość pozwalamy sobie tak naprawdę na na uznanie, że w pewnych sztywnych dziedzinach to prawda może być dowolna tak jak umie sobie tutaj zapragniemy i obawiam się, że właśnie ta sprawa medycznej medycyny, czyli granie ogólnie terapii zaufania do lekarzy leków szczepionek i wielu innych trapi ona spadła z tej dziedziny wysokich czy tak naprawdę powinna pozostać, czyli w dziedzinie, która jest określona prawami naukowymi jest określona konkretną metodologię naznaczona tą metodologią naukową, gdzie tak naprawdę dążymy do konkretnej prawdy dążymy do do wiedzy o nas spadło do tej dziedziny takiej pośredniczyła zostanie również każdy ma możliwość do władz myślenia z własnej własnej terapii leczenia na czym jestem za tym, żeby każdy miał możliwość leczenia się jak w całej wzrok i o ile nie szkodzi innym co oczywiście nie jest przypadkiem przypadkiem przypadku dowolności szczepień, które nie powinno być dowolne natomiast Marcin Jeż to w 2 zmieniła się ta dziedzina, że właśnie z z wysokim nauki i z tego co o jedno kiedyś było szczytem de facto takiego takiego Poznania naukowego ktoś łączył z Poznaniem biologicznym dziel no i szukamy mechanizmów działania organizmów żywych to ten mechanizm one nie są uznaniowe są konkretne określone my szukamy jak one działają przy okazji znajdujemy metody leczenia i to powinno pozostać w kwestii naukowej nie uznaniowej nauka nauka niż demokratyczna to w wspomni liście sponsorów koło od od tej demokratyzacji, że wszystko nagle możemy głosować badani naukowych nie głosujemy jest konsensus naukowy, który polega na tym, że przeważająca większość ekspertów i ekspertów, czyli ludzi, którzy się troszkę znają na pewno linie, a nie spędzili 2 tygodnie czytaniu internatów uznaje, że jest rzeczywiście pewne zjawisko są doświadczenia, które to potwierdzają to doświadczenie można weryfikować doświadczenie są weryfikowane przez różne grupy w różnych miejscach wtedy uznajemy, że spełnienie innego rodzaju konsensus, ale to nie jest tak jak się wydaje dla pseudo naukowcom pseudo medykom, że to jest jakiś tam jakieś głosowanie już w szczególności, kiedy dochodzimy do do teorii spiskowych figurze poniesionych lobby no właśnie mamy jest prawda ja myślę, że tutaj, bo oczywiście powiemy sobie dzisiaj zapewne rezygnowało tam będziemy te kwestie rozpatrywać na konkretnych przykładach bowiem o różnych typach ne i jakich najbardziej popularnych takich w tej chwili na pseudo terapiach czy pseudo pseudo medyka natomiast dziś problem jest bardziej ogólne i fundamentalny mam takie wrażenie i to nie jest tylko związane z tym w jaki sposób funkcjonuje internat, chociaż tutaj to niewątpliwie odgrywa ogromną rolę mówiliśmy też wzorem Hołówko o tej strukturze takich na osobnych uniwersum w dłoniach tak dużych baniek internetowych, w których które bardzo łatwo wpaść, ale już trudniejsze z nich wydostać, bo rzeczywiście jakakolwiek inna powiedziałbym alternatywna terapia albo dziwna teoria albo jakieś osobliwe przekonanie jeśli na nie trafimy jeśli zainteresujemy się nim zaczniemy coś na ten temat czytać natychmiast po oczko wuja zapoczątkowując dziesiątki innych stron, które rozbudowują te koncepcje jeszcze dodają do niej nowe wymiary i nowe elementy już właściwie nie jesteśmy w stanie się wtedy z tego żwiru wydostać tylko nas coraz bardziej zasysa i pojawiają się już nam od pewnego momentu wyłącznie takie informacje, które potwierdzają to co NATO Sojusz z jakimś momencie przyjęliśmy i wtedy bardzo ciężko się z tego wydostać auto nie jest tylko kwestia tego w jaki sposób internet funkcjonuje to jest rzeczywiście kwestia tego nie jak wygląda takie powiedziałbym przeciętne wyobrażenie tego czym jest nauka i w jaki sposób funkcjonuje co to w ogóle znaczy, że coś jest naukowe ja np. z nauk wielokrotnie oczywiście w takich dyskusjach i facebookowych nie facebookowych zdarzyło się uczestniczyć na temat tego właśnie co spełnia n p . a co nie spełnia kryteriów naukowości ale, żeby posłużyć się przykładem pierwszym z brzegu niedawno ne moim gościem tutaj w godzinie filozofów właśnie była Zofia Milska-Wrzosińska psychoterapeutka rozmawialiśmy o różnych psychoterapia w od tych m. in . które w jakiś sposób są ugruntowane we współczesnej wiedzy i od tych, które nie są od tych, które opierają się n p . na tym co jakoś mieści się w zasobie wiedzy psychologicznej uzyskiwanej po pewnym rygorem weryfikowane i coś się też mieści w pewnym paradygmat myślenia o człowieku współcześnie na obowiązującym w naukach humanistycznych właśnie, a co jest oparte o rozmaite przekonania o charakterze kwas religijnemu albo inne fantazyjne bardziej aniżeli naukowym właśnie nikt wywołało to bardzo liczne kontrowersje, bo przedstawiciele różnych nurtów, które skrytykowali śmiem jakoś jest aktywizowanie i zaczęli zarzucać nam czy mi zarzucać no może tutaj dokonamy jakiegoś strasznego nadużycia i po prostu w sposób niedopuszczalny podważyła coś trzymanie się zajmują, ale im dam się kilka takich rozmów także rozmów internetowych i no problem polegają Maciek główny problem, jaki się natknąłem w tych rozmowach był taki, że właściwie no obserwowaliśmy jak moi antagoniści zupełnie różnymi pojęciami tego co to jest nauka, a co to jest naukowo na czym polega metoda naukowa i t d . i t d. podsuwa nam np. jakiś pojedynczy, że doniesienia jakieś dziwne teksty, w których dane, których autorzy twierdzili, że to co tutaj proklamując i przedstawiają jest naukowe, bo n p . w jakim się instytucja o egzotycznie brzmiącej nazwie ktoś tam coś takiego sprokurował i to miał być zawsze dowodem na to, że mamy do czynienia z czymś co mieści się w naukowym konsensusie wydają się, że wyobrażenie w ogóle tego czym jest nauka jak te procedury wynikają jest bardzo problematyczna wyda niż ten problem generalnie sięga jeszcze głębiej do incydentu tu chyba sednem problemu jest to, że tak naprawdę jako ludzie nie jesteśmy do końca gatunkiem, który posługuje się tylko wyłącznie rozumem racjonalnym przez cały czas mamy oczywiście swoje emocje i bardzo dobrze bez nich byśmy rządzili na śmierć w natomiast problem jest taki, że w ocenie różnych zjawisk roku i ten rozum nie zawsze nam podpowiada tu pewnych rzeczy w życiu nauczyć znaczy no od jakiegoś czasu powtarzam przy różnych okazjach wysiada ze tak naprawdę dzieci uczyć powinniśmy głównie 3 rzeczy przede wszystkim to jest racjonalne krytyczne myślenie i tego tego brakuje w momencie, kiedy wprowadzamy nowe w jaki sposób to troszkę postprawdy, a także to może być prawdą to może być prawdą jest prawdą pośród komizm i ich i wszystko jakoś to mogących uzasadnić, a potem weź mnie to zagłosujmy Fed nie do końca tak jest w przypadku akurat kwestii naukowych tam powinno się ono pokazać, że oczywiście jest pełen proces naukowy, że podczas naukowej jak najbardziej zakłada możliwość błędu tylko, że ma mechanizmy auto korygujące i de facto jest to najlepsza metoda Poznania wszechświata może nie najlepsza no my najlepsza którą, którą znamy, którą obecnie można uprawiać, która wypracowała szereg metod, które pozwalają nam właśnie to nieracjonalność ludzką w jaki sposób okiełznać sklasyfikować wpisać w procent błędów, czyli tak jak już wcześniej wspomniałem pewnego rodzaju procedury, które wymagają tego, żeby oddzielić chciejstwo badacza czyjego rozbuchane ego czy jego chęć zysku 3 jakiekolwiek inne błędy wynikające z natury ludzkiej jak również błędy wynikające z tego, że natura w jaki sposób jest troszeczkę nieoznaczona w szczególności, kiedy dotykamy tych spraw biometrycznych kota mamy duże zróżnicowanie osobnicza tam do często się pojawiają różnego rodzaju dziwne wyjątki z tym jakoś musimy sobie radzić w związku z tym zawsze mam zakłada na zawsze zawsze naukę zakłada jakiś procent błędu, ale to nie oznacza, że ona się przez to myli ona dążyć do Poznania tej absolutnej prawdy i tras tak naprawdę powinniśmy tego uczyć no nie mam przy szkole podstawowej raczej tak, że są pewne metody jest pewne metodologia i to metodologia de facto ona może się nam przydać w życiu codziennym to znaczy unikanie pewnych błędów poznawczych kierowanie się racjonalnym rachunkiem próby szukania informacji z różnych źródeł nawet tych źródeł, która się nie podobają, które n p . jeżeli bardzo byśmy chcieli się nie wiem kupić rzecz, którą się strasznie podoba to, żebyśmy poszukali negatywnych informacji o danym przedmiocie po to, żeby zbudować sobie nie w 100 % obiektywne, ale bardziej, żeby w zobiektywizowany obraz czegoś i tego nie uczymy tego od tygodni tego ludzie nie potrafią niestety i i młodzież, które tego nie utrzyma, ale przede wszystkim obecność na jaw, że w ogóle jest tak to jeszcze spróbuję może nawet zbyt szeroko tę rzecz potraktować żonę mam poczucie, że w ogóle jest także współczesna kultura jest kulturą, która nas nie przygotowuje do tego, żebyśmy się konfrontować z dyskomfortem różnego rodzaju dyskomfortem rzecz jasna na wszystko są pigułki cudowne rozwiązania najlepiej takie, które bardzo szybko, ale mają zadziałać i w ogóle, jakby cała oferta taka rozbudowana oferta, którą dostajemy, na którą rzecz jasna powinniśmy wydawać pieniądze bez oferta redukowania mam dyskomfortu na różne sposoby, które dyskomfortu nie wiem związanego z samopoczuciem fizycznym czy od samopoczucia fizycznego poczynając po w rozmaite sprawy związane z samopoczuciem psychicznym n p . z tytułu zjawisko medyka Liza akcji wydają się też inne z tym związane i teraz to, o czym ty mówi, iż i to co jest jakoś istotą postępowania na metodzie naukowej właśnie w tym wymiarze nazwijmy to psychologicznym i no to jest konieczność permanentnego niemal konfrontowania się z dyskomfortem w tym sensie, że ty jako badacz, który stawia jakąś hipotezę albo ma jakiś przekonań nie wierzy czasami to przekonanie bardzo głęboko w nowo poddaje się Nieustającej wielostronnej weryfikacji w zasadzie ciągle musi znajdować się czy potencjalnie negować to do czego dochodzi i co robisz cały czas musi skonfrontować z tym, że być może hipoteza, którą postawiłeś wcale nie jest hipotezą we właściwą musi trochę to zda personalizować jakoś oddzielić od tego co z czym jakość też emocjonalnie jest związany, a i to nie jest coś takiego co robimy chętnie, bo macie raczej lubimy te piosenki, które już znamy raczej szukamy tego co mam potwierdza te informacje, które już posiadamy ani czegoś co nam te informacje negatywnie zweryfikuje nie mamy nawyku do tego, żeby no właśnie wystawiać pewne przekonania, zwłaszcza te, które emocjonalnie do tego obsadzane na nieustającą próbę tym sensie nauka jest powiedziałbym z korzystają z takiego określenia, którym w re definiowana niegdyś Alchemia Opus kontra natura jest takim dziełem przeciwko naturze naturze ludzkiej w tym przypadku, które właśnie skłonna do tego, że są zakrzyczeć rzeczywistość na różne sposoby i potwierdzać to co już jest niezależnie od tego czy to sensowne czy nie, a tu o to jest mozolne wysiłek nieustannego weryfikowania podważania negowania nie gości każdego takiego twardego ustalenia i to jest już kończę już, gdzie oddaje głos i to jest zarazem coś takiego co kompletnie nie jest inne niż taki właśnie stereotyp dotyczący tego w jaki sposób nauka funkcjonuje stereotyp rozpowszechniany często przez osoby, które mienią się mienią się właśnie umysłami niezwykle otwarty mięsnej tak się definiują albo takimi, które są niezwykle uczulone na rozmaite nadużycia, którym niektóre przypisują nauce, a występują właśnie, że w istocie z pozycji niezwykle dogmatycznej Aten stereotyp, który ma nie operują jest taki, że to nauka jest dogmatyczny, a nie oni, że to nauka jest taką instytucją, która proklamuje jakieś niepodważalne tezy przypisuje sobie monopol naprawdę niby kościół niczym kościół i t d . i t d . a to jest moim zdaniem to powtórzę, bo mówiłem to już wielokrotnie moim zdaniem współczesna nauka włączy się różnie bywa tak patrzymy na dziewiętnastowieczne scjentyzm no to nie jest to coś zupełnie innego niż współczesna nauka, ale wydaje mi się on nam najbardziej Borsuk skromnym przedsięwzięciem w historii ludzkości to znaczy skromnym w tym sensie że, że rzeź specjalista w danej dziedzinie, jakby jest ciągle gotów na to, żeby zanegować wszystko co do tej pory wiesz tylko wyniki badań mona to będą wskazywać my też tego tutaj za bardzo nie możesz popisać czy wzrost albo też jest nieustannie właściwie wystawiane na próbę, że tak jak wspomniałem oczywiście naukowcy są też ludźmi, więc mają te wszystkie przywary tego co właśnie nazwała się tą naturą dobrze dodaje ludzką, bo oczywiście nauka chce poznawać naturę i robi to całkiem doskonale natomiast jak mówią są mechanizmy kontroli to to jednak to prawda to się chce on osiągnąć w przypadku chociażby zlotych te dziedziny, gdzie dzieją działem, czyli neurobiologii no i staramy się oddzielić notorii ludzką chęć niebem zaistnienia posiadania ogromnych ilości punktów publikacji czasami niezbyt wysokich, ale ale, żeby je robić liczne od od 8 tego kwintesencją odstąpi od zasad od lutego czym się rządzi, jakie są z działania naszego mózgu nie będą nam się chyba to udaje, której wspomnieć o tym, dogmaty śmie my i na naukę oczywiście przyjmuje pewne prawdy tylko, że trzeba zawsze pamiętać, że te prawdy one są do podważenia to znaczy de facto nowy dług w starej tory po pruskiej nie naukowe jest to, czego nie można przywrócić czyli, jeżeli mówimy, jaki stwierdzenie to musimy podać od razu na kasę proszę bardzo to są metody w jaki sposób można przewrócić przewróci to wtedy będziemy zmieniali to stwierdzenie jakiś ono jeszcze dodam to kryterium polega też na tym, że sama konstrukcja tych hipotez czy twierdzeń czy teorii musi umożliwiać no i przywrócenie ich właśnie, bo są takie konstrukcje, które po prostu wchłaniają każdą krytykę niektórych przerazić niespornym gros oczywiście nie zawsze się odnosi do tej do tej pełnej rozciągłości nauki natomiast notuje sprawa prosta, jeżeli twierdzi, że twój i leki nie wiem wydzielina skalna Lewoczy prawostronnego witamina c cokolwiek innego działaczy z dniem woda zrealizowana z pamięcią magnetyczną, jeżeli działa powiedzieć, bo na każdy kamień, bo dokładnie to pokaż, że to działa to po prostu to coś udowodnić, kto tak to nie jest także nauka jest dogmatyczna ślepa głucha na nagrodę Nobla sprzed lat chyba 2 lat dla badaczy i chińskiej, która znalazła w 1 z pierwszych leków przeciwalergicznych to było dokładnie Zioło, które było znane z tradycyjnej medycyny chińskiej tylko, że to tradycyjny letni chiński większość to zupełnie nieprawda Tomek jest tam to polegało na tym, że padaczka skrupulatnie zabrała wszystkie rośliny, które trzeba było przebadać wyeksportowała konkretne jest z niej się substancje czynne, a następnie przeprowadziła testy wielokrotne testy, które wykazały skuteczność 1 z nich i to jest metoda czytam niemal w nocy dogmatyzm może absolutnie nie odrzucamy i nie przyjmiemy czegoś oczywiście, że przyjmujemy jak najbardziej jest pewien okres czasu Jeffrey testujemy testujemy jeszcze bardziej potem testujemy już konkretne produkty i proszę bardzo tu chodzi np. leki na rynek wspomniany przez ciebie pan dr Burzyński miał 40 lat na wprowadzenie leku na rynek nie zrobił tego, ponieważ dzięki temu może jak ten kod 3 Kinga ma być trochę martwi trochę żywe, czyli Malek, ale on jeszcze nie jest lekiem robi próbę wg mnie absolutnie nieetyczne, bo tak wspomniałeś nie należy za to brać wtedy złamanego grosza pieniądze czasami odsysa z kart kredytowych swoich pacjentów, którzy nawet o tym nie wiedzą, że im te pieniądze z kart kredytowych odsysa, a także np. nakazuje im zakup leków w aptece wszakże własnej, o której to własność inni ich nie informuje czy pacjentów informuje, a leki, które nakazuje im za kupować za kupować właśnie owej aptece to są leki, które w normalnej aptece, której nie jest on właścicielem kupiliby za jakiś tam 50 % tej ceny, więc tam jest mocny biznes szerzenie 50 % od czegoś dojdziemy do miast no cóż, pomijając jakiś tam aspekt to tani nieetyczne i im bezprawne to jednak tak jak jedno tutaj klub stara zasada po owocach poznacie, jeżeli przez tyle lat nie udaje się w w wypromować sprawdzić dokończyć aż 1 badanie krwi i tutaj tak naprawdę oczarować dokładnie w Lizbonie internetowych są bazy internetowe, gdzie są zgłaszane badania kliniczne z całego świata klinika trwają co do tego może to chce wejść pisać sobie placówkę szpital i sprawdzić czy dane badanie, które nam ktoś proponuje nowa terapia, którą nam ktoś proponuje czczona była badana czczona jest jakimś toku badawczym i tam są zgłaszane do badania przed ich rozpoczęciem w związku z tym, nawet jeżeli badanie nie wyjdzie to musi to być zgłoszone to też jest pewna rzecz, że do tych rozwiązań trzeba było dojść, bo to baza nie jest taka sta Rooney jest mi w powstaną na początku 2001 . wieku wcześniejsze negatywne badania są w dużych ilościach znikały co było do podjęcia takiej batalii naukowców o to, żeby właśnie wprowadzić w pełni to standard naszym naukowe do wszelkiego rodzaju badań medycznych, żeby można było zobaczyć też, że np. coś badano i to nie wychodzi natomiast no no tutaj to bitwa armaty obrzydliwe duże firmy farmaceutyczne Arki obrzydliwe w cudzysłowie, bo retorycznie walczą z tym pionierskim dr Burzyńskiego w tym czasie prowadził ogromne szlaków prowadzi ogromną ilość leków do nie wprowadził żadnego nic tak naprawdę no ten casus Burzyńskiego jest nam Dariusz Kujawa ma na to wiesz co ma na to oczywiście swoją odpowiedzią jest wszystko inne wielkie lobby, które tak naprawdę zainteresowane w tym, żeby ludzie nieźle chwali się, tyle że darowali i że jest to przemysł popsuł odpowiedzialny za setki tysięcy śmierci ludzkich rocznie, ale i, że to wszystko jest ich wina, a on jest tym po prostu Bryce ma worek doktor, który jako jedyny odkrył to prawdziwe lekarstwo, więc oni teraz próbują go za wszelką cenę zniszczyć z bardzo często ma rację los w życiu jest tymczasem relacja jak widać na chodnik nie zniszczy przez tyle lat klinika działa pieniądze rosną konta pęcznieją jakoś nikt się nie dobro no to jest między nimi 1 z zarzutów, który wystawiony właśnie, że nie, że nie ma jakichś instytucji, która by to tego typu praktyki ukróciła jest jeszcze 1 rzecz, na którą chciał, żebyśmy zwrócili uwagę, bo myślę, że ona jest bardzo bardzo bardzo typowa bardzo często tuż w takich przypadkach jak Burzyński właśnie, ale nie tylko, bo w przypadkach różnych innych takich działań o charakterze Quazi medycznym czy pseudo medycznym również, że dochodzi do głosu to mianowicie, że coś istnieje przez tak długi czas to jako podawany jako argument, że musi być wobec tego skuteczne jeśli przez 40 lat facet prowadzi klinikę, w której które przyjmują osoby naraz ciężkimi postaciami nowotworów nie no to skoro to 40 lat już funkcjonuje i ma się dobrze i kupuje sobie kolejne ne posiadłości w ogóle zarabia mnóstwo pieniędzy na tym, a to znaczy, że to musi jakoś działać to oddział to co to się od nas nie tylko do Burzyńskiego do wielu różnych innych takich ne teorie i koncepcji i przedziwnych praktyka wcale nie jest takie proste, bo to, że to nie działa w takim sensie, jakim my tutaj mówimy to znaczy, że poddane eksperymentom mającym na celu zweryfikowanie skuteczności rygorystycznie rygorystycznie zaprojektowanym eksperymentom nie wykazało, by takiej skuteczności to wcale nie oznacza, że nie zachodzi cała masa różnych specyficznych zjawisk, które nie w pewnej synergii powodują, że coś takiego może sobie trwać 500 lat nie tylko 40 tak no i tutaj bardziej mnie ciekawi to, że to oczywiście Lotnik pewnego rodzaju tak kanonie zaszłość historyczna tyle lat działa to to musi jednak jakoś działać coś tam się kręci trzeba pamiętać, że akurat w tych przypadkach tych chorób zdarzają się BRE czegoś cofnięcia tak naturalne jak podziemna biologia jest nawet w pewnym stopniu pożyczki nie oznaczono, więc tam zawsze w tym 5 % tej tajnej tego zasobu losowego możemy trafić natomiast generalnie bardziej mnie tutaj zainteresowało takie zjawisko, skąd się pogląd, że ten kryzys w oczy, dlaczego i Stanach Zjednoczonych i w Polsce dają się, że w Polsce przede wszystkim, ale okazuje się, że Niemcy są jeszcze gorsze to tuż po tym, pod tym względem jest właśnie to ten nawrót do idei medycyny alternatywnej czy oczywiście wg mnie czy kina nie ma czegoś takiego medycyna alternatywna, bo jeżeli coś stoi co mam leczyć działa też nazwa medycyną natomiast medycyna alternatywna też po prostu coś co nie leczy tak czy nie potrafi udowodnić swojego działania przez sprzęt bardzo wiele lat i to się najczęściej chowa do takiej kiszonki natury terapii to znaczy, że na jakiś terapie, które niby działają mogą działać tak naprawdę są wyłączone spoza kontroli tutaj jest bardzo ciekawa historia, bo w stanach Zjednoczonych właśnie on firmy, które produkują suplementy różnego rodzaju była w pewnym momencie taka noc pomysł, żeby zacząć regulować ten rynek suplementów żeby, żeby wprowadzić pewnego rodzaju regulacje takie dotyczą leków, czyli po prostu, że Lis czy ktoś twierdzi, że ma tutaj, że bardzo ostro tekstury żyła, który wzmacnia odporność powoduje, że odrastają włosy przekształcono je robi się młodszy piękniejszy, że jeszcze zarabia więcej pieniędzy są, żeby taki suplement, bo miasto oraz bardzo lekki syrop lub takie też nie ma to znaczy to żeby, żeby posłów weryfikować, żeby jakaś agencja, która jest ogólno nie wiem Państwowa, która jest niezależna tak jak Zośka FBI w przypadku Stanów zjednoczonych czy Europejska agencja leków Szymon miał prawo zweryfikować, żeby wystawił certyfikat, żeby powiedziały po badaniach przeprowadzonych przez niezależnych naukowców i naukowców związanych z producentem, że to działa to nie działa ono jej tam ogromny ruch pisania do kongresmenów listów, gdzie de facto te firmy wynajęły go też nawet Mela Gibsona, który promował, że nie zabierać na naszych witamin, że my chcemy mieć prawo swoje do jedzenia takich ilości witamin, jaki chcemy no i podobno ilości listów, które by psom dobre z kongresmenów wielokrotnie przekroczyła te, które były pisane, w czym w przypadku wojny wietnamskiej, które miały zbyt powie, że to wojnę zakończyć zrobiono ogromną kampanię społeczną i wyłączono ten test suplement to natura terapię poza nawiasem medyczne, czyli nie musi udowadniać w żaden sposób swojego działania nie muszą być poddawana żadnym testom skuteczności ewentualnie testy bezpieczeństwa, czyli czy po prostu nas nie zabije nas czy nas leczy nie problemy z takich ogrodzeń wieże wbija się ogromna ilość innych spraw oczywiście niebem jedzenie nadmiernej ilości witamin w przypadku większości to usuniemy je razem z moczem w przypadku innych nie są takie straszliwe skutki uboczne, ale problem jest tak, że w tenisie wciska się coraz więcej różnych dziwnych terapii jakiegoś niebem urządzenia skanujące całe ciało bądź urządzenia skanujące termo aktywność naszego ciała bądź urządzenia, które mają za pomocą podgrzewania leczyć nowotwory, ale się tosty niż metoda terapii, ale nie muszą w ogóle pokazywać badań naukowych na cześć nie pokazują jedyne co mamy to wspomnienie tych pacjentów, którzy się leczyli ataki spodnie ja mogę jak trzeba wyprodukować na zdolność do bardzo problematyczne ja sam znałem osobę, która chorowała na nowotwór właśnie która ostatniej fazie życia bardzo intensywnie jeździła do takiej kliniki natury terapeutycznej właśnie w Niemczech bardzo profesjonalnej scenie najnowocześniejszym sprzętem, ale w całości właśnie realizującej rozmaite alternatywne terapie i czegóż tam nie było wlewy dożylne witaminy c leki homeopatyczne na jakieś działania przy pomocy mis tybetańskich medytację wyciągi z pestek moreli i rozmaite inne cuda za ogromne pieniądze na nie skończyło się to niestety śmiercią po prostu tak jak często w takich przypadkach, ale muszę powiedzieć, że z 1 strony oczywiście rozumiem nie wiem prawo do wolności wyboru do tego, że każdy sobie może nie to wybrać co mu odpowiada jak ktoś coś się z witaminą c leczyć z nowotworów przy tym oczywiście istnieją pewne badania, które badają lektury, które się interesują właśnie tym w jaki sposób to witamina c oddziałuje z jakimiś komórkami nowotworowymi, ale to są jakieś pojedyncze doniesienia w Nike próbach in vitro w ogóle nie ma nic wspólnego z tym, że się i ładuje potężne dawki witaminy c osobom, które nie na chorobę nowotworową cierpią, ale z drugiej strony tak jak powiedziałem rozumiem co potrzeba czy to prawne przeważa inaczej to po to, prawo wyboru i tę wolność, którą mamy tutaj do wyboru takiej nie innej metody z 1 strony z drugiej strony wiem, że potrzeba, by mnie nie było nigdy w takiej sytuacji, ale jak będę jeśli tak się zdarzy no to pewnie też będę się starał chwytać wszystkimi możliwymi sposobami jakiś takich metod, które po prostu dadzą mi jakoś nadzieje na to, że może jednak coś tutaj uda się odwrócić nieuchronnego z trzeciej strony wydają się, że odpowiadanie na taką potrzebę wykorzystywania takiej potrzeby i oferowanie jakich metod, które kompletnie nie mają klinicznie właśnie potwierdzonej skuteczności bazują na drogę na mitologii trochę na różnych pseudonaukowych teoriach koncepcjach i t d . jest jakimś potwornym wyrazem cynizmu po prostu jest czymś co jest cynizmem wręcz przerażającym, bo przecież ci ludzie, którzy pracują w takich miejscach jak to, którym o, które o, którym powiedziałem nie będę wymieniał nazw, żeby tego nie reklamować na to sąd to są lekarze to są ludzie z tytułami w każdy medycynę absolwenci medycznych uczelni, którzy powinni mieć elementarną wiedzę dotyczącą tego na czym polegają pewne metody leczenia jak się bada ich skuteczność i t d . a mimo to pies to było niesamowite jak to ktoś o kim mówię teraz opowiadał mi jak to wygląda no bo po prostu lampami jechał płacił kupę kasy i właściwie wylewano w niego wszystko co tam się jakimś takim asortymencie alternatywnych akurat terapii, ale dało pomyśleć, zwłaszcza witaminy c przez jakąś homeopatię w jakiś pestki moreli jak wszystko po prostu są tam tylko w było pod ręką donikąd dostosowali my nie wiemy na co liczy na temat jest trudny do niestety problem jest taki, że 1 z charakterystycznych cech tego rynku medycznego jest to, że to nie powinien być wolny do końca rynny i właśnie się też dodaje, że jednak nie powinien to być wolny rynek problem jest taki, że osoba, która jest chora nie jest konsumentem, który ma wolny wybór to nie jest osoba, która na wolne wybory i do tej de facto no musi być jakiś ksiądz regulacji tego typu spra w, gdzie no ktoś, kto jest naprawdę ekspertem potrafi bądź grupy eksperckiej potrafią rzeczywiście wytrze bić się coś co po prostu wiadomo naukowo zbadano, że nie działo, że nie on nie da się wykazać działania my tu o wspólności homeopatia trudno 200 lat nie da się wykazać, że to działa tak nie jest to przede wszystkim brak też tak po pierwsze to wiadomo, że to nie działa, bo już naprawdę tyle było badanie na badania dna na sali naprawdę wiadomo, że to nie działał kilka lat się robi nowe meta analizy to cały czas działał w państwowym jest taki, że was, ale wieś tam jest jeszcze 1 element krótko tylko w nowe się wtrąca, że po prostu cała koncepcja, na której to jest oparte jest głęboko absurdalna i gdyby nie ta koncepcja w jakikolwiek sposób, jakby nie była oparta o rzeczywistość to po prostu cała fizyka chemia biologia wyglądały kompletnie inaczej nowe subfundusze to się z tobą zgadza zgodzę to znaczy tam jest absurdalne wytłumaczenie tego zjawiska, które też oczywiście próbują udowodnić, ale nie da rady tego udowodnić, że nie udało się udowodnić tylko, że tej nadmienił jedno, bo często takim argumentem właśnie tej strony natury terapeutycznej stożek lekarze nie wszystko wiedzą Jason powiedziałem, że odkrywamy nowe rzeczy jak śledzę różnego rodzaju ciekawe blok naukowy okazuje się co jakiś czas naprawdę są od przypadku np. wiedzy na euro są nowe zupełnie odkrycia ostatnio zeszłego tygodnia chociażby to, że są takie impulsy, które chodzą się po komórce i obecnie uważasz, że znano już od jakiegoś czasu okazuje się teraz jest ich bardzo dużo i być może mamy ogromną rolę w przetwarzaniu informacji przyczyn przez nasz mózg odkrywamy rolę nowego mechanizmu trzeba go będzie padać Okaj przy nim poznajemy to tom to niech nie znaczy młodszy nieznajomość tego wszechświata, ale to co podziały się pośmiać się okazji homeopatii to no po owocach możemy nie koniecznie wiedzieć czy to jest racjonalne czy nie racjonalne wytłumaczenie rzeczy to działa czy nie czy jest mechanizm tej pamięci wody, czego nie ma czy to działa jak nie działa no to po prostu nie działa niezależnie od tego czy mechanizmy są racjonalne czy nie tutaj musimy patrzeć na dach na efekty taniec z ba jest to podejście kocham mówi hałas nie po prostu podaje medycyna oparta na na faktach no na efektach, ale któż z pytaniem do jedno 22 takie wątki, ale czas cieknie błyskawicznie uczniem czy zdążymy nawet nie zdążymy do już tak powiem to co miało być sednem naszej rozmowy czy poszarpać konkretne ciekawe techniki, a już nie narzuca sobie nie żyje na każde ciekawe okazje natomiast z 1 strony zaś mimo tego handlu gorszego aspektu no właśnie ci lekarze i to jest coś co wzbudza mój ogromny niepokój, bo jedno współczesna medycyna studia medyczne generalnie kierują człowieka w kierunku właśnie naukowego podejścia ds. medycznych de facto Naczelna Izba Lekarska, która wielokrotnie wypowiadała o tym, że homeopatia nie powinna być polecona przez lekarzy nie jest udokumentowana dom na 1 z uniwersytetów całkiem niedawno otwarto w studium podobno uniwersytetów medycznych, szkoląc zainwestujmy nasz naukowiec z nas limitu zwolnienia z nazwiska tak dziś zresztą wtedy zaczną nazywać go Hogwart tam przez Chełm w środowisku tak natomiast w dokładnej trasy mamy konkretnego lekarza 1 lekarza, który nagle się znajduje w takiej klinice, która propaguje terapie, które nie są udowodnione, który nie przechodzą weryfikacji, że statystyki zmiata się podszyć pod dywan, bo tak naprawdę norm placówka, która naukowo słyszy koszmar od dynamiki pełne statystyki statystki wg niej, gdyby całkowicie otwarte dla biur statystyków dla naukowców do weryfikacji wtedy rzeczywiście taka placówka jest nawet ma Super nową metodę, ale jest całkowicie transparentne ty, a nawet mogą uznać, że oka jest to pewnego rodzaju jakiż to naturalny eksperyment, ale to są rzeczy, które są niedostępne i taniec czy taki lekarz rzeczywiście tam siedzi, bo taką wymianą monet pieniądze nie śmierdzą czy on sam wpadł w jakąś bańkę informacyjną bądź jest jakimś kryzysie podejścia, lecz naukowego do medycyny, że nagle w coś takiego nie wchodzi tu niestety jest to rzeczywiście duży problem, bo ma, przeglądając różnego rodzaju strony niestety ci lekarze się tom pojawiają in bardzo często i to często jest to ktoś może być dobry wyznacznik tego typu wyłapywania tego typu pseudo tracić z ZS 12 lekarzy i zwykle to się pojawia dziś koni holistyczne w kkg zło holistyczne albo naturą terapia ta to wtedy czas już podnieść z 3 i pewnego rodzaju czerwoną flagę Antonowa albo kwantowa Otóż jest tak też też są takie są to właśnie w na uczelni w bibliotece naukowej znalazłem o kwantowe psychoterapia to pamiętam nawet przestałeś takich Obamie tak to kto kwotowo psychoterapia to chyba jakiś pan doktor chyba ginekologiczne występy w natomiast on pomijamy już to tu konkretne przypadki natomiast inną kwestią, która rzeczywiście de facto nas bliżej do sedna tego co zapewnia też, dlaczego ludzie rzeczywiście mają problem z tą współczesną medycyną i dlaczego są tak łatwo przejmowani przez co ten Albert i wydaje mi, że to niestety współczesna medycyna ma troszeczkę za uszami to nie mówią medycy niejako w nauce medycznej tylko medycynie jako konkretnej realizacji usług medycznych dla ludności, a mianowicie, że 1 z o służbie zdrowia służba zdrowia, czyli Dody i przed przechodzimy od tak powiem idei medycyny, czyli produkcji i tworzeniu leków terapii i metod chirurgicznych, które ratują życie czy szczepionek, które ratują zdrowie pozwala nam nie zachorować do konkretnej realizacji, które już związana z pewnego rodzaju dniem historią danego państwa pieniędzmi, które są w danym państwie innym wykształceniu tych lekarzy problem jest taki, że Instytut i jest to pewnego rodzaju kryzys nawet do idąc do lekarza obecnie w jakiś placówce, która jest nie po nie publiczną służbą zdrowia, za którą pracodawca bądź sami płacić dodatkowe pieniądze okazuje się, że tam jesteśmy tak naprawdę takim 15 minutowym przypadkiem, gdzie spotkamy się z lekarzem tego na pewno nie później spotkamy tak i zwykle dostajemy w przypadku większości jakich chorób dosyć NIK po poradę znikąd diagnozą co z tego, że to fantastyczne mamy metody diagnostyczne one oczywiście kosztują i w związku z tym są niewykorzystywane w szczególności psów służby publicznej, która musi oszczędzać bardzo te pieniądze co z tego, że dostępne nowe metody leczenia nowotworów jak lekarze ich nie używają bardzo często z powodu albo może swego nie do uczenia bądź ich swoją niewiedzę bądź ograniczonej wiedzy, tudzież ewentualnie dokładnie z powodu znowu kosztów kosztów refundacji leków czy w tym momencie nauka tworzy nam fantastyczne narzędzie, ale nie są do końca wykorzystywane sama administracja medyczna i prywatna i Państwowa ona nie pozwala nam de facto no porozmawiać z tym lekarze to lekarz jest dla nas taki inną niż na niego przelotnym przypadkiem nie wchodzi głębiej to tak naprawdę tsunami jest nie porozmawia z nami i to jest coś co powoduje rzeczywiście brak zaufania już taki wstępny tak, bo były mu 4 lat każdy każdy wiedział co innego ja nie wiem co teraz zrobić i potem do czegoś gabinetu otruto napędu optycznego, gdzie HOKEJ płace podobną kasę tylko, że tam jest godzinka pogadamy o wszystkim łącznie o zdrowiu psa chomika i fotos sąsiada diagnoza z chomika to jest on bardzo zaawansowana forma diagnozuje się tak jest prawdy są czwartą gazu możemy nawet troszeczkę dowcip poważnie swojego chomika, a powrót nie jest, chociaż nie jest to dowód na dobra dobra po drugie to nastawienie ludzi, że oczekują usług medycznych co będziesz też bardzo często ten atut ubrany w piękny kit ne z inicjałami jest maszyna, kto robi bing dla Orła jest powiedzmy maszynie my za remis tak to to jest dokładnie to, o czym mówiła znaczy to, że bardzo często operuje się tutaj jakimiś to znaczy, że to bardzo często się w szaty naukowości niechętnie przywdziewał właśnie te rozmaite na te rozmaite dziwne terapii koncepcje i terapii psychoterapii tak dalej, bo się mówi taktu to jest naukowe uzasadnienie są dowody skuteczności dużo bardzo co jakiś Malec jakieś badania możemy pokazać certyfikat wisi na ścianie i 4 dyplomy i fizyka i zanegowała fizyka kwantowa tutaj za tym stoi, bo przecież fizyce kwantowej różne takie rzeczy odkryli jamy autora stosujemy go waśni i w tym momencie mamy gdzieś nam poświęcają dużo czasu ludzie nam po pierwsze, obiecują, że te metody są absolutnie nie inwazyjne zielone są bezpieczne one są oparto naturze no i muchomor sromotnikowy też jest naturalnym w naturalny byle tylko, że troszeczkę szkodliwe, że one właśnie są bazują na najnowszych zdobyczach nauki, a wręcz wykraczają poza tą sztywną głupio akademicką naukę n p . łączą nowoczesne podejście kwantowe n p . w starożytną wiedzą mnichów tybetańskich o faktury co więcej, lansując bądź zaczytuje za co cytuje syn mi 1 sezon trudno ktoś ulubionych kawałków zawsze można znaleźć mianowicie jest, że jakaś metoda nie to nie metoda to substancja ona jest bardzo intensywnie była badana m. in. już Arystoteles zalecał to chyba się nazwa Mumio oceniono na słupach no widzisz Jasiu zrezygnują ziemia Mumio Arystoteles uczeni arabscy, a obecnie uzbecka Akademii nauk z całym szacunkiem uzbecki Akademii nauk być może jest to lekarz czarna owca od nas generalnie z marazmu wzorowej z tak mamy pozory nauki jest problem taki, że to co podział na początku co tam bośmy dzieci uczyć tak nie takie 3 elementy zacząłem od pierwszego na nim skończymy czy wzywać do krytyczne myślenie jak znaleźć informacje jak przebić bańkę internetową, gdzie oczywiście w, startując n p . takiej strony, gdzie pole celem konferencji wiosenną na temat zdrowia Otóż nie będziemy szarpali konkretnych osób, aczkolwiek im się los no i zbiera i poszedłem je w stosownej chwili, gdy akcje po klikamy to widzimy oczywiście ogromną ilość firm, która sprzedaje najróżniejsze dziwne preparaty mumia 33 czy inne urządzenia bądź to co proponuje temu skanowanie całego naszego ciała jak się z tego wybić jak z tego wyjść jak de facto dotrzeć n p . do źródeł, które są właśnie oparta na medycznych są źródłach ewentualnie jak zweryfikować prawdziwość tych tych tęsknot takich wyznaczników właśnie tego, że należy, że poziom stać się podejrzliwi tez chociażby to coś wcześniej wspominaliśmy Astoria spiskowa wredna nauka głupio nauka ograniczono nauka versus właśnie nowatorski nie wiem pionierski lekarz, który ucieka z tego z tego Get to chociażby słynny dr Wakefield, który o krok od pokazu szkodliwość szczepionek dla poza tym po nim już zbadano w ogromnych ilościach w ilości duże ilości badań epidemiologicznych ponad 21  000  200 dzieci takiego związku nie znaleziono na ląd cały czas jeździ bryluje na salonach Alfa Medu, czyli jak znaleźć jak dojść do tego do tego są dla jakich wykryć już mamy tt to właśnie ten to bitwa mecz tych złych naukowców oczywiście też to, że właśnie brak badań do bardzo często oczywiście jest ogromna ekscytacja ilości badań i jakoś dziwnym trafem bardzo często są to by niemieckie z lat siedemdziesiątych, który niespecjalnie możemy ci co nie znają naukowe do niemieckiego przeczytać natomiast współczesne niestety pojawiają się w różnych dziwnych czasopismach i tutaj też się, że kiedyś trzeba było o tym, porozmawiać, bo nic w samej nauce te tendencje, o których wspomniałem, czyli że naukowcy jednak biegają bardziej czasami za punktami niż są za wiedzą Noll owocuje tym, że są też firmy, których są to wykorzystać publikują de facto wszystko, więc teraz niestety pojawiają się artykuły, które wyglądają bardzo naukową dodał naukowymi nie jest, bo tak naprawdę są wydawcy, którzy za gipsowe 500 USD wydadzą wszystko dokładnie wszystko i tutaj niestety trzeba mieć te komisje eksperckie tych naukowców, które możemy ufać, która wcześnie powinni w pojedynkę działaczką większych grupach, bo nawet chociażby nasza ulubiona fizyka kwantowa w medycynie jak jest zaś jest zakatarzony, ale to publikacja jest nowa muzyka to nam kwantowy katar właśnie w bodajże w czasopiśmie konto kwant lot czy 1 z polskich naukowców pseudo drogowców opublikował artykuł o właśnie kwantowej podstawie Kataru w i toby było oczywiście jest to, że z całkiem fajny dowcipem, gdyby nie to, że jeszcze kilka lat temu to czasopismo było na liście Type budowanej naszego ministerstwa nauki, ponieważ wszystko składa się z cząstek elementarnych ostatecznie, a one podlegają kurator i nawet dowód, kto chce powiedzieć, że twój nos też składa się z cząstek elementarnych, więc w, jakim sensie jest to kwantowe podstawa Kataru dla mnie tu nie ma nic kontrowersyjnego w tej tezie no tak to na wsi w sumie tak no właśnie to jest ten problem, że nie mając właśnie tej twardej podstawy naukowe nie jesteśmy w stanie wyłapać tego związku tam nie ma kwantowych wieczorze Radia TOK FM dobiega końca bardzo serdecznie dziękuję dr Paweł Boguszewski neurofizjolog z Instytutu Nenckiego Polskiej Akademii Nauk tu państwa gościem dziękuję bardzo dziękuję bardzo człowiek z kwantowymi katarem troszkę tak mali też się z państwem żegnamy my, czyli Paweł Kierzniewski wydawca tej audycji Karol Kowalewicz, które ją realizował ma Jan Tomasz Stawiszyński dobrej nocy życie i do usłyszenia za tydzień w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA