REKLAMA

Co się stało z zaufaniem do UE? Rozmowa z prof. Michałem Kleiberem

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2017-03-15 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie, a w studiu prof. Michał Kleiber ambasador komisji Europejskiej ds. nowej narracji Europejskiej w przeszłości prezes Polskiej Akademii Nauk minister nauki również dzień dobry panie profesorze dzień dobry państwu dzień dobry dziś wybory w Holandii, w których jak się wydaje jak się obawiają komentatorzy nie tylko holenderskiej sceny politycznej istotne poparcie może uzyskać Geert Wilders lider populistycznej partii na rzecz Rozwiń » wolności nawołujący do wejścia w Holandii z Unii Europejskiej przed nami jeszcze wybory w Niemczech we Francji potem we włoszech we wszystkich tych krajach ugrupowania, które są bardzo eurosceptyczne i zainteresowane tym, żeby ich kraj opuściły Unię Europejską no uzyskują w każdym razie rosnące poparcie w tym miesiącu obchodzimy w sześćdziesiątą rocznicę podpisania traktatów rzymskich, które ustanawiały Europejską wspólnotę gospodarczą, które się później w Unię Europejską przekształciła, ale chyba ta struktura ta instytucja przeżywa największy w swojej historii kryzys co pan o tym, myśli to niewątpliwie mamy do czynienia w tej chwili jest zupełnie inną Unią niż mieliśmy 60 lat temu i tu nie ma nabyć nawet jej rozmiaru oczywiście zupełnie innego, ale samej idei, która leżała u podstaw Unii w owym czasie i tego co się dzieje dzisiaj musimy pamiętać, że Europa nie ma takiej historii ostatniego stulecia sorry możemy być przesadnie dumnie niestety mam tu oczywiście namyśli przede wszystkim wojny światowe i nie jest Unia Europejska powstała tak naprawdę w z troski o to, żeby zapobiec konfliktom tego typu no bo mieliśmy zagrożenia udowodnione historycznie, że potrafimy w Europie tak się nie lubić, żeby aż ze sobą walczyć jak mnie zabija dziesiątki milionów ludzi dzisiaj nie ma zagrożenia wewnątrz Europejskiego dzisiaj nikt z krajów unijnych nie zamierza walczyć z innym natomiast zagrożenia się przeniosły na poziom światowy globalny i tu dochodzimy do pierwszej słabości Unii mianowicie jej dzisiejszej niezdolności do kształtowania takiej wspólnej twardej polityki zagranicznej niż to jest dzisiaj niezbędne ze względu na zglobalizowanym świat, a my mamy dowody na co dzień, że poszczególne państwa realizują jednak bardziej swoją krajową politykę niż unijną to jest w moim przekonaniu o pierwszą i niestety niejedyna słabość niedzisiejszy, ale wydaje się, że w społeczeństwach krajów Unii Europejskiej narasta nieufność do unijnych instytucji do unijnych elit czy elit politycznych, które kształtowały obraz z polityczny Europy przez ostatnie kilkadziesiąt lat i że ten ruch na rzecz no właśnie bardzo radykalnych rozwiązań odejścia tak naprawdę tego wszystkiego co jest jakimś trzonem ne projektu politycznego liberalnej demokracji, który dla Unii był od początku bardzo bardzo ważne no pokazuje jakiś kryzys, który nie polega tylko na tym, że elity w jakim sensie nie wiedzą jak wspólnie kształtować się front polityczny tylko, że ludzie już mają tych elit dość niewątpliwie ten proces obserwujemy nie jest żadną pociechą, że on nie jest ograniczony do Europy, bo było w stanach Zjednoczonych mieliśmy zjawisko w istocie rzeczy zupełnie podobne to jest to jest prawda i to jest to zagrożenie musimy pamiętać o tym, że my przeżywamy bardzo emocjonalnie, ale także dno w kategoriach merytorycznych Brexit, ale są silne ugrupowania w różnych państwach europejskich, których programy wychodzą daleko dalej, gdy znacznie dalej niższe niż to co jest w Grecji, bo oni nie chcą wychodzić z Unii chcą mnie zlikwidować tak mówiła pani Le Pen np. prawda w tym jak i jestem tutaj takim ostrożnym optymistą w tym sensie, że nie myślę, żeby Grad Wilders dzisiejszych wyborach na Le Pen w tych nadchodzących doszli do władzy na razie, ale jeśli nie potrafimy zmodyfikować swojego myślenia o Europie i wprowadzić zmiany w funkcjonowaniu Unii boję się, że następne wybory mogą być jeszcze gorszy z punktu widzenia przyszłości Unii jednocześnie szef IATA ja się bardzo dobitnie powiedzieć, że jak każdą rozmowę Unii Europejskiej do Toronto lubi zaczynać od takich 2 podstawowych stwierdzeń po pierwsze, Unia Europejska jest chorym o znaczeniu epokowym ja, jeżdżąc po świecie doświadczam wielką satysfakcję niezwykle wiele pozytywnych opinii na temat Unii w wielu krajach zazdroszczą nam tego, że oto zbudowaliśmy po raz pierwszy w historii świata Organic ponadto państwowy, który tak myślą owi obcokrajowcy spoza Europy potrafi sprawnie funkcjonować, po czym wracamy do Polski czy do Brukseli i słyszę, że wszyscy narzekają mi się wydaje, że my tutaj nie doceniamy tego co żeśmy zrobili dzisiaj związek typu Unii Europejskiej jest w pewnym sensie stał się na świecie częścią obowiązującej ideologii się o to jest możliwy związek państw tego typu polityczno-gospodarczych i w opinii ja myślę, że w zdecydowanej większości ludzi w zglobalizowanym świecie przy wszystkich konfliktach, które wszędzie są tego typu związki w różnych krajach są absolutnie nie jest, łącząc różne kraje w różnych częściach świata są absolutnie niezbędne w związku z tym my zamiast być jednak dumni z tego co żeśmy zrobili może powinniśmy troszkę mniej utyskiwać, ale kwestia tego, że się przyzwyczailiśmy do pewnej stabilności dobrobytu już zapomnieliśmy, że może być gorzej po prostu, więc na Zachodzie mamy nadzieję tak jest niewątpliwie tak jest i dzisiaj i dzisiaj itu dochodzimy do tej drugiej myśli, które ja uważam za za podstawową jeśli rzeczywiście chcemy być nadal dumni są mniej chcemy być tym wzorcem dla dla dla reszty świata zawieszenie kocham tego potwierdzić w to powinniśmy jednak krytycznie przyjrzeć się temu coś się nie w unii dzieje, a nie dzieje się dobrze, bo wiemy to co dzisiaj mówimy o zagrożeniach wyborczych w różnych krajach to tak naprawdę nie powstał wczoraj przez co muszę pamiętać że, że Francja i Holandia już już przeszło dekadę temu głosował przeciwko traktatowi konstytucyjnemu, że że, że w Danii głosowano niedawno za za przeciwko rozszerzaniu różnych prolongaty w unijnych, że nawet Irlandia, które jest ewidentnym beneficjentem członkostwa w unii też potrafiła w 2006 roku wyrazić swoje niezadowolenie prawda i t d. z krótko mówiąc my mamy naprawdę wielki strukturalny problem unijny i czym szybciej się zabierzemy do zmian, które są możliwe realne wymagają tylko mądrości polityków i odpowiednio go nagłośnienia i korzyści, które mamy dzisiaj z Unii, który jeszcze większym stopniu będzie mieli w przyszłość musi pan, że to jest możliwe odwrócenie tego trendu, który jednak jest widoczny mimo tego, że w 2 wielu polityków z tej opcji nazwijmy to prounijna liberalne jeszcze zdaje się tego nie dopuszczać do wiadomości do końca, ale jednak widzimy wyraźnie, że no to głosy, które są wobec Unii bardzo sceptyczna zyskują ogromne społeczne poparcie w rytmie kluczem do tych zmian, bo oczywiście tych zmian od tych zmianach można mówić godzinami i tutaj są różne opinie to jest oczywiście problemem, ale kluczem do tych zmian jest lepsze zrozumienie, a zapewne także sformułowanie tej zasady zwaną zasadą pomocniczości subsydiarności, a niektórzy mu w Otóż to jest zasada, która mówi tyle tylko tyle i aż, tyle że decyzja należy podejmować na najniższym możliwym poziomie 3 i wg mnie dziś jest niejasność co do tego, które decyzje mogą podejmowane być na szczeblu unijnym, które na Narodowym, który na regionalnym to jest problem, który rzutuje tak naprawdę na wszystkie problemy, które mamy prof. Michał Kleiber jest państwa gościem teraz będą informacje Radia TOK FM, a po informacjach do tej rozmowy wraca on w studiu cały czas prof. Michał Kleiber ambasador komisji Europejskiej ds. nowej narracji Europejskiej raz jeszcze dzień dobry dzień dobry czas w tekście, który opublikował pan niedawno na łamach Rzeczpospolitej próbuje pan szukać jakichś rozwiązań tego kryzysu, w którym Unia Europejska się znalazła tego kryzysu związanego z ekspansją populizmów szuka pan trochę korzeni popularności na dzisiaj w dzisiejszych populizmów mąż w pewnych nieuchronnych procesach, do których prowadzi emeryt to kreacja, czyli takie przekonanie, że eksperci, a nie społeczeństwo nie lód powinni na centralne decyzje w państwie podejmować no to prowadzi często twierdzi pan do alienacji elit tak to nazwijmy do tego żona zaczynają w jakim sensie takim samo zwrotne w układzie funkcjonować, oddalając się coraz bardziej od problemów, które dotykają zwykłych obywateli, którzy zaczynają czuć, że politycy się właściwie nimi nie interesują funkcjonują w jakiś wirtualnej poniekąd rzeczywistości coś podobnego twierdzi Anthony Giddens bardzo wybitne współczesne socjolog także czynny polityk brytyjski lektury szuka tego aktualnego źródeł tego aktualnego stanu w Rumunii aż znalazłam gdzieś w kryzysie finansowym 2007 roku zakres finansowy był wstrząsem dla społeczeństw zachodnich, które zobaczyły ci tzw. zwykli obywatele, że no właśnie po pierwsze, elity działają w sposób skrajnie oderwany od Soły i ich rzeczywistość, a po drugie to oni muszą za to oderwanie elit od rzeczywistości i płacić my mamy to co mamy tylko, że pan proponuje właśnie taką racjonalną debatę mówi tam trzeba te emocje, które stoją za tego rodzaju postawami zrozumieć i trzeba bardzo spokojnie z przedstawicielami tych ugrupowań, które owe emocje zagospodarowują dyskutować prowadzić merytoryczną rozmowę to nie jest taki idealizm nieco naiwne przepraszam za to określenia, z czym zapewne ja nie mam kłopotu z przyznaniem się do tego, że jestem odrobinę naiwnych, by tych najpoważniejszych sprawach, które nas otaczają, ale robię to zaś pełną świadomość się, że dzisiaj potrzebna jest pewna naiwność i proponowania rozwiązań, które niestety politykom nie przychodzą do głowy i w tym sensie to jest naiwne, ale niesie wydaje, że vito Polska nie jest jedynym przykładem tego że, o ile mamy po pieni dużej grupy osób problem z z ze sposobem sprawowania władzy to mamy nie mniejsze problemy ze sposobem działalności opozycyjnej i ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że opozycja krzykiem i gwałtowną krytyką nie zdobędzie zwolenników, którzy pozwolą jej za jakiś czas przejąć władzę to potrzebne jest alternatywna wizja, która byłaby konkretna, która byłaby atrakcyjna i która byłaby dobrze artykułowane jeśli my dzisiaj mówimy n p . o tym, że nie podoba nam się reforma edukacji ja bym wolał, żeby powiedział ktoś jest przedstawiciel opozycji i jaka jest reforma edukacji powinna być, bo to może powinno się coś zmieniać niekoniecznie strukturalnie, ale może w programach właśnie to jest wg mnie nieuchronne, a jeśli my krytykujemy to po politykę prorodzinną czy program 500 plus to dobrze by było, żeby ktoś powiedział Stoch przedstawicieli opozycji czy my mamy lepszy pomysł na politykę wspierania no tego właśnie przeciwstawienia się zagrożenie demograficzne mu takich przykładów można podać całą masę nie krytykujmy bez argumentów merytorycznych tak jak to jest dzisiaj i to jest jedyna droga do tego, żebyśmy byli rzeczywiście zgodnie i zadowoleni z tego co się w Polsce czy warto jest przynajmniej w Polsce no rzeczywiście coś takiego co może długo potrwać myślę o sformułowaniu takiej przestrzeni do tego, żeby w ogóle racjonalna spokojna debata się odbywała, bo mam takie wrażenie, że wreszcie obie strony tego sporu już tak mocno są sprzężone w tym o wzajemnym z Ochli, zanim się i radykalizm wania własnych posta w może to jest jakiś taki taniec, który wreszcie chyba trudno przerwać żeśmy padli w moim przekonaniu pełną czarną dziurę starego rzeczywiście nie ma łatwego wyjścia realnie nie chciałbym tutaj pretendować do jakiejś jakiejś wielkiej mądrości w przeszłości aleją od lat namawiam wszystkich, żeby argumentacja była spokojna nie nerwowa i też, żeby nie mobilizować mediów do agresywnych zachowań, bo media też mają nie wszystkie oczywiście ale, ale mają też swoje swoje winy poprzez swoją jednostronność proszę mi wierzyć, że dzisiaj nie wiem, ale pewnie większość moich znajomych lub mających różne poglądy polityczne twierdzi, że wasze nie jest w stanie oglądać żadnego z programu informacyjnego w telewizji miłym ach, a jeśli w ogóle to podoba różne i wyciągać jako średnią i nic to to jest sytuacja, która jest fiesty jest wręcz niewiarygodna ona jest wielkim zagrożeniem dla naszej przyszłości skromniejsze wydaje że, że już może dobrze by było, gdyby ten czy ów polityk mówię tu o tych najbardziej agresywnych po obu stronach zamiast przedstawiać swoje poglądy zaczęli myśleć o tym jak by zaproponować zbieranie swoich stanowisk, jakby słowa i znaleźć wspólny mianownik dla pewnych spra w ja nie jestem przeciwnikiem twardej krytyki wręcz przeciwnie to jest sedno demokracji my mamy najróżniejsze alternatywy i trzeba o nich rozmawiać natomiast są pewne rzeczy, które pani uzgodnić i wspólnie je realizować, bo przy zmianie władzy nie może być tak i wszystkie kraje sukcesów w przyszłości to nie miały ten element kontynuacji od 1 opcji politycznej do drugiej, a w Polsce każda władza jak przychodzi to właściwie zajmuje się głównie tym, żeby zlikwidować co zrobili poprzednicy zrobić coś po swojemu to nie jest droga do przodu amerykańska socjolożka andrychowskich opublikowała niedawno taką głośną książkę ktoś nazwał Strangers in do Oakland ona tam zastosowała taką metodę metodę antropologii uczestniczącej postanowiła to ona sama jest reprezentantką liberalnych elit z wyborczego Demokratów mieszkającą w 1 z dużych miejskich aglomeracji wykładająca na 1 z najlepszych uniwersytetów ani chwili k na postanowiła wybrać się do Luizjany do matecznika Tea Party i wyborców Donalda trampa i potraktować mieszkańców tego stanu to tak jakby jechała na badania terenowe antropologiczna właśnie bez oceniania bez przesądów na tyle na jego to jest możliwe próbowała z nimi rozmawiać słuchać ich starać się zrozumieć co stoi za ich wyborami z niektórymi się nawet zaprzyjaźniła powiedziała później w na kilku wywiadach, że miała takie poczucie, że teraz, jakby ten obraz taki wykrzywione jakiegoś przerażającego krwiożerczego Bednarka, który wcześniej miałam zupełnie zupełnie inne, ale diagnoza, którą ona tam stawia jest właśnie taka ci ludzie się czują jak strajk Rosji do Oakland jak obcy w swoim własnym kraju ne nie mają absolutnie zaufania do struktur państwowych, choć często od rządów federalnych zależą to ich nienawidzą i mają takie poczucie, że właściwie odebrano im wszystko co stanowiło jakąś istotną część tożsamości może ona uważa, że to nie jest oczywiście tylko włącznie casus amerykańskich, że to jest także coś co dzieje się w społeczeństwach europejskich, że znaczna część ludzi w swoich własnych państwach swoich własnych krajach czuje się jak obcy jak przyjezdni na listę tę właśnie w to właśnie poczuć się w ten FT kondycji kogoś obcego we własnym kraju doskonale trafiają do narrację populistycznej krążyło oddamy wam to wszystko co wam zrabowano co wam odebrały te zdegenerowany elity co wam teraz odbierają imigranci, którzy zalewają wasz kraj i depczą wszystko co dla was najważniejsza i właściwie co o takiej atrakcyjnej emocjonalnie grającej na tego typu bardzo głębokich emocjach propozycji można przeciwstawić, na jaką racjonalną oferty, jaką stabilną perspektywę znam tę historię amerykańską, którą pan przywołał i rzeczywiście i niewątpliwie jest dzisiaj tak, że ten bowiem to troszkę może ostro, ale jednak ten wrzask polityczny, który się zdobywa z ZUS, który w skrajnych polityków on powoduje poczucie zagrożenia społeczeństwo ludzie są zagrożenia rzeczywiste, który się boimy, ale są też zagrożenia, które tak naprawdę są wdrażane przez narrację przez powtarzanie i ludzie w tej sytuacji uciekają się do związków takich niemających wspólnego z państwem, a w ich przekonaniu mogących ich jakoś obronić przed tą sytuacją i na tej zasadzie tworzą się związki właśnie czy 3 silne regionalne czy region czy religijne czy cały szereg innych powiązań, które ludzie mają i to jest rzecz, która jest obserwowana wszędzie to jest recepta jest tu jest do wypowiedzenia prosta do zrealizowania trudna mianowicie przestaniemy się straszyć mówmy o rzeczach również dobrych twórz my z perspektywy takie, które będą obejmować wszystkich obywateli twórz my w naszych warunkach taką Europejską tożsamość musimy budować przestrzeń publiczną, która będzie Europejska jak jest możliwe, żeby po tylu latach istnienia Unii Europejskiej nie było programu telewizji Państwowej, który by dotyczył k Unii Europejskiej prawda to jest w ogóle nie do wyobrażenia takich przykładów można powagi dziesiątki ziemi zaniedbujemy tworzenie tych równoległych tożsamości do naszej, która jest niezbędna ale, ale nie ma nic na nie stoi nic na przeszkodzie, żebyśmy my się wszyscy poczuli Europejczykami to jest nasz interes niezależnie od tego, że jesteśmy w Europie prawna PL i tutaj zaniedbania politycy są kolosalne ja bym marzył, żebyśmy my teraz po tych różnych wstrząsach, które przeżywamy, żebyśmy doczekali się takich polityków i krajowych i europejskich, którzy będą potrafili o tym, mówić, że to, że właśnie wspólna Europa jest niezbędna, ale że trzeba umieć się do niej zabrać w taki sposób, żeby nasze okazała naprawdę atrakcyjna dla obywateli UE jest atrakcyjna tylko, że obywatele tego nie wiedzą, gdzie wszyscy mi to trzeba powiedzieć ale, żeby to powiedzieć uczciwie to jeszcze trzeba parę rzeczy zrobić właśnie w tle rozmaite nowe problemy się pojawiają n p . z Turcja kryzys na linii Turcja Holandia dyplomatyczne bardzo ostry i zaostrzający się inne władze tureckie już teraz otwarcie mówią, że te wszystkie rozstrzygnięcia ustalenia dotyczące 2 i migrantów przestało obowiązywać twórcy już się nie będzie tutaj tym szczególnie przejmowała muszę powiedzieć, że te zagrożenia, które zaistniały w ostatnich latach to tak naprawdę żadne z nich nie zostało nie zostało skutecznie rozwiązane to jest rzecz, która mnie nie bardzo martwi, bo kryzys finansowy sprzed już prawie dekady tak naprawdę nie został rozwiązany z Unii Europejskiej na kryzys imigracyjny pan redaktor słusznie mówi Joanna ono właściwie ma wszelkie szanse, żeby o zysk z powrotem wrócić co zwiększa jeszcze siłą musimy pamiętać, że wpły w n p . w Afryce Równikowej ponad 60  000 000 ludzi opuściło swoje miejsce zamieszkania z różnych powodów często autorytaryzmu polityków często klimatycznych niemożna uprawiać ziemi nie ma wody i t d. teraz ci ludzie dążą do tego, żeby poprawić swój los i choć do Europy, które są atrakcyjne oczywiście jest ich najbliższych w związku z tym na inna wiara, że oto już skończyliśmy problem imigracyjny memy to to jest nie fatalna trzeba znaleźć rozwiązania są takie w tej chwili proponowane najróżniejsze przy następnej okazji poznajemy także o tym, bardzo dziękuję państwu gościem był prof. Michał Kleiber ambasador komisji Europejskiej ds. nowej narracji Europejskiej program wydawała Małgorzata Połczyńska realizował Adam przyznaje się z nią Tomasz Stawiszyński bardzo dziękuję miłego popołudnia i do usłyszenia bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA