REKLAMA

Polska droga do NATO

Historie Polski
Data emisji:
2017-03-19 19:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
43:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest audycja historię Polski Maciej Głogowski dobry wieczór, a dziś naszym gościem jest pan Janusz Zemke dobry wieczór w parze witam pana i państwa firmom taką prośbę zasada w audycjach historię Polski, kiedy rozmawiamy o jakim szli konkretnym wydarzeniu, choć dziś ten konkret będzie tylko symboliczne, bo będziemy mówić o wstąpieniu Polski Donato to zawsze proszę, by nasz gość przypomniał co robił albo osadził swoją wizytówkę dzień w dziewięćdziesiątym w Rozwiń » tym przypadku 1009 . roku jest marzec 1010 . roku i pan jest posłem na Sejm tak jak w tym poście na swoim od 10 lat zostałem tym posłem roku 1989 i nieprzerwanie od tego momentu do końca mu aktywności swoje w Polskim Sejmie byłem członkiem komisji obrony narodowej WestLB moczy się w tej komisji i innym wszystko to dotyczyło wojska obronności to było to czym żyła no dobrze i teraz chciałem myślę panie pośle, pan jest znaną w Polsce postacią, ale myślę, że warto będzie też dodać przypomnieć się my będziemy rozmawiali o polskiej drodze do naturalnej nasi słuchacze myślę mając świadomość, że podobny temat pojawił się w audycji w minionym tygodniu, ale tam było nieco inne ujęcie brutto było ujęcie Janusza Onyszkiewicza, a więc powiedzmy solidarnościowego ministra później w rządach po osiemdziesiąty dziewiątym roku pan Janusz Zemke oczywiście wziąć też znać, ale nieco później już Polska będzie NATO w 2001 roku przez 4 lata po zmianie wespół z Jerzym Szmajdzińskim z dzieckiem swoich pracowaliśmy i ma już wtedy już wtedy zamach na trochę innej tak zgrani innych realiów już prąd pomyśleliśmy sobie tutaj w radiu TOK FM, że ten temat na tra, a pewnie za chwilę i Unii Europejskiej należy potraktować tak, jaką zasługuje to znaczy pokazać, że były takie wydarzenia w Polskiej polityce list tej najnowszej historii, która w cudzysłów ponad podziałami mogły się odbyć pan zostaje posłem pan nie jest członkiem klubu lewicy SLD nie na wieku jest oczywiście jakaś silna tradycja, jaka spuścizna historii no nie jest jeszcze w obozie tych, którzy wygrywali, którzy chcieli tej radykalnej w Polsce zmiany, jaka była ta jak pan pamięta tę ewolucję pana środowiska politycznego w stronę NATO no to by to była ewolucja jest trudna, dlatego że myśmy znajdzie się w sejmie po przełomie w osiemdziesiątym dziewiątym roku byliśmy tak traktowani trochę jak drugi sąsiad, więc to słownictwo w życie wchodzi dziś, ale wtedy ja to przez wielokrotnie odczuwałem w Polsce toczyła się rewolucja, a z drugiej strony ja byłem przez całe życie związane z wojskiem z wieloma ludźmi swojska i dla mnie oczywistą rzeczą było przez wcześniejsze życie, że Polska jest członkiem układu Warszawskiego, że jesteśmy w ramach tegoż tegoż tegoż to układ drugą siłą znałem przecież najważniejsze są każde najważniejszych dowódców naszego wojska którzy, którzy dobrze z Rosjanami w współdziała Ali, którzy przecież przedtem pokończyli Akademii świetna zresztą moim zdaniem radzieckie nas tutaj nagle buch rok 19001001 . układ warszawski przestaje istnieć armia czerwona stopniowo opuszcza Polskę i NRD, które przecież wtedy było pamiętajmy, ale jeszcze w Polsce będzie przez, ale już w Polsce będzie przez przez jakiś czas mojej wtedy pojawia się pytanie układu Warszawskiego niemal pozostaje ma to co robić i pamiętam, że takich dyskusji odbywało się z połową na początku był taki pogląd poczekajmy zobaczymy jak się te realia polityczne wojskowe w Europie potoczną, a może myśmy o jakimś wariancie neutralnym bardziej i t d. tak dalej nie stanie było od początku 2, że NATO stanowiło to niejedyny i oczywisty cel przynajmniej dla tego środowiska, z którego ja się wywodziła, bo pamiętajmy, że wcześniejsze polskie wojsko przygotowywało się do walki z NATO do atakowania państ w natowskich to była to były 2 obozy, których celem było unicestwienie na to miał podobne plany układ warszawski przecież też miał tego typu ofensywne plany, czyli że mamy wokół jak odczytuje tak dziesiątym dziesiąty pierwsze 1002. to jest w moim środowisku taki raczej czas przyglądania się pełnej świadomości, że coś się skończyło dla układu Warszawskiego nie ma i nie będzie no i poszukiwanie odpowiedzi diakon dojdziemy Stone, ale tutaj oczywiście najważniejszy głos należał do polityków, a nie do wojskowych wojskowi nauczeni swoim życiem i doświadczeniem byli nieprawdopodobnie wstrzemięźliwy jeśli chodzi o wypowiadanie się w sprawach politycznych już się rozpoczęły drogę już rozważyli Waffen bardzo dobrze to bardzo dobrze po prostu po po doświadczeniach wcześniejszych lub pogubili poczekamy zobaczymy co stanowią najważniejsze władza ma oczywiście postaramy się to wykonać, gdyż wojsko w tym momencie zachowywał się rzeczywiście, a partyjnie i apolityczny, ale tu trzeba popatrzeć na ten kalendarz od roku od czerwca roku osiemdziesiątego dziewiątego do marca roku dziewięćdziesiątego dziewiątego miano umowne 10 lat niepełne, ale 10 lat w tych 10 lat chce formacja postkomunistyczna to SLD rządzić 4 lata współrządzić 4 lata i to już w takim dosyć kluczowym momencie gra tych przygotowań polskiej drogi denata, bo jesień 1003 . kiedy SLD i inne obejmuje przychodzi do władzy to jest już czas domykania wojsk radzieckich rosyjskich już wtedy w Polsce rzeczywiście końca tego tematu nami przykładową wstęp pewnie spory o okres rozmów o nas to o miejscu Polski i t d. a to właściwie czy była taka osoba może to jest osoba może grupa osób, która wewnątrz SLD musiał powiedzieć na to to też jest nasz cel nie pamięta pan coś takiego pamiętam te rozmowy i powiedziałbym, że gdzieś mniej więcej od roku dziewięćdziesiątego trzeciego tak bym to usytuował jeśli chodzi o czas gdzieś bierz od 5 roku dziewięćdziesiątego trzeciego zaczął przeważać już taki pogląd środowisku tym moim żart powinniśmy wstąpić w domach i żel pod poziom, że ten ten tenor 1003. jak go tak zapamiętałem żołnierz był dosyć jasnych, ale chce być tak no nastąpiły zmiany w związku Radzieckim pan też czas pamiętajmy 2 piekielnie ważne było jednak także to co się zaczęło dziać wewnątrz NATO ja pamiętam takie wypowiedzi ówczesnego sekretarza generalnego NATO był to Niemiec Manfred Werner, który nagrywał 1002. powiedział, że formuła na to jest otwarta jak otwarta no to otwarta dla nas prawda także w potem jak wiadomo przyjęto ten ten program moim zdaniem piekielnie ważny partnerstwo dla pokoju on tak Polska z tego co Penta podpisała indywidualny program 1004. roku czyli, że to już było za rządów lewicowych, a potem myśmy bardzo konsekwentnie to wykonywali, kto jak się pan pyta o to kto Polak w wodzie aż takich z tego co pomaga to właściwie cała ówczesna gminna elita lewicowa tak, by do nas, o czym się tutaj o Aleksandrze Kwaśniewskim o Włodzimierzu Cimoszewiczu 3 o Leszku Millerze to już byli ludzie, którzy wtedy w moim przekonaniu gdzieś tak, choć 1003. 1004. w sposób bardzo zdeterminowany opowiadali się za naszym wejściem do NATO i poszedł też zwrócić uwagę na następujące fakty przejście do władzy lewicy 1003. roku było rzeczą dość zaskakująco przestanie tak, żebyśmy się tego wtedy spodziewali a, a mimo wszystko jeśli akurat chodzi o ten element ona to to tutaj żadna rewolucja nie nastąpiła raczej była to kontynuacja z tym, że przedtem jak to odczytywać w sposób taki, że polskie siły prawicowe czy centrowe mówiły głównie o tym, że do NATO, by należało wstąpić to była taka warstwa powiedziałbym polityczna i propagandowa, a czasy rządów lewicowych to były to rządy, kiedy coś zaczęło bardzo w taki już pragmatyczny sposób uiszczać przypominam sobie ćwiczenia pierwsze w Biedrusku i nie one się odbywały wtedy byśmy nawet jako jako grupa posłów ich także brali udział Top ten pierwszy pobyt na żołnierzy, a NATO-wskich w Polsce bodajże chyba chyba dziesiąty czwartoklasiści niemile, ale to było sobie łóżko i także, by pan to była dość ciekawa sprawa, o którym mogę jako poseł tak dzisiaj z dystansu mówić inteligentnie wobec ówczesnych polskich polityków zachowywały się władze Stanów zjednoczonych i kwatera główna NATO, która postanowiła inwestować Ostrów grupa osób wie w związku z tym to nie było tylko on także wojskowi wyjeżdżali na różne kursy na spotkania w kwaterze głównej NATO, że nie tylko zaczęli jeździć na różne ćwiczenia, ale także pamiętam, że był wtedy dość taki duży program indywidualnych pobytów dla posłów nie mogę być, że po raz pierwszy w kwaterze głównej NATO byłem z ówczesnym członkiem komisji ze Stefanem Niesiołowskim byliśmy razem to był mój blok wtedy wtedy pierwszy pobyt w Brukseli 1004. roku zaproszone grupa osób do Stanów zjednoczonych to było związane z 45 lecie NATO przypominam sobie, że był tam pan Janusz Onyszkiewicz był prof. Longin Pastusiak ja no i t d . i te kontakty potem takie mieliśmy specjalne kursy w Garmisch-Partenkirchen i one dotyczyły właściwie tak tak naprawdę 2 rzeczy nie cywilnej kontroli nad wojskiem, bo to niepokoiło oczywiście polityków na Zachodzie jak to będzie, bo do tej pory w krajach typu Polska ci ministrowie no to wojskowi byli sami nasz kraj wesele też ten pierwszy w tym ten pierwszy rzut wojskowi byli tak tak to Adrian Kołodziejczyk przecież przeciwko powracającym do rzeczy jak układa, który był, który był przecież całe całe życie z wojskiem związany z marynarką wojenną nie, ale potem Banksy na czym ma ta kontrola polega cywilna dla nas to była taka w dużym stopniu to on miał wtedy jeszcze dlatego, że to jednak trzeba było bardzo się tak wyraźnie uczyć, że to jest coś innego odpowiadać mieć takie takie pomysły polityczne kierunkowa o coś innego to dowodzić miewa też to co to jest to co mnie razi dzisiaj Otóż po 20 właściwie kilku latach my wracamy dziś w Polsce do dalszej dyskusji, bo część polityków nie tylko kieruje w, a dowodzi oddała, więc to jest tak to są, jakby 2 różne światy jak najmniej 10 tych odniesień do rzeczywistości będziemy cięcia oczyścić się nikomu się zamyka w tym obszarze miało się zaś nie da pan Janusz Zemke jest gościem audycji historię Polski teraz wysłuchamy informacji po informacjach część druga Maciej Głogowski to jest audycja historię Polski dobry wieczór przypomnę państwu w dzisiejszym wydaniu rozmawiamy o polskiej drodze do NATO w pełni świadomie kontynuujemy ten temat podobny był tydzień temu jeśli państwo mieli okazję słuchać w minioną niedzielę, ale o różnych ujęciach tegorocznej polskiej drogi droga do NATO rozmawiamy w minionym tygodniu gościem Macieja Zakrockiego był pan Janusz Onyszkiewicz, więc umorzenie było to solidarnościowe solidarnościowa droga do NATO dziś jest pan Janusz Zemke nie wstydzi naszym gościem i rozmawiamy o tym jak je w drodze do NATO odnalazło się rządzące czy współrządząca w latach dziewięćdziesiątych rządzący Sojusz lewicy Demokratycznej pamiętam, ale chciałbym to pana zapytać właśnie w tym nastawieniu SLD i waszym poczuciu ja wam wolno nie wolno 3 ile możecie nie możecie pamiętam już zresztą można obejrzeć w internecie dziś także temu słynną debatę w dziewięćdziesiątym piątym roku kandydatów na prezydenta Lecha Wałęsy Aleksandra Kłosińskiego wtedy ta debata jeśli nie Melanię miała oprócz prowadzącego takich, gdy pod każda strona miała swoich ekspertów wydają się, że w Lesznie nie mylę po stronie Lecha Wałęsy był Jan Nowak-Jeziorański Jon pyta Aleksandra Kwaśniewskiego czy nie boi się, że jego potencjalne zwycięstwo może być odebrane przez naszych przyszłych sojuszników i utrudnić Polsce drogę do NATO, bo jednak chodziło o tę historię, którą ma za sobą Aleksander Kwaśniewski o przyszły prezydent odpowiedział wówczas, że nie wydaje mu się, że jeżeli zdobędzie poparcie własnego narodu mogło być to w sprzeczności czy stanąć na drodze polskich aspiracji do NATO natchnienie od stycznia nie cytuje tego wiernie, ale mniej więcej tak jak było na Śląsk taki nonsens czy w nie baliście się, że może rzeczywiście będzie wam trudno wytłumaczyć silne społeczeństwo wyborcom, a także rywalom politycznym, że naprawdę naturą jest także naszym celem co taka ludzka sprawa, ale zostanę, że tak wiec ach, jak to było no, więc nawet tam, że odbywanie spotkań wiele przecież i jednostkach i z emerytami z ludźmi którzy, którzy ledwo co wówczas, gdy odchodził z wojska to był 1 oczywiście dyżurnych tematów tych rozmów poco nam ponadto w, więc odpowiedź wydaje mi się była dość jednoznaczna i tutaj rzeczywiście prezydent, który przez obrosły urząd 19001005 . roku zachowały się w tej sprawie no nie, budząc żadnych wątpliwości odpowiedź była taka no, jeżeli chcemy się zakorzenia się mocni w strukturach zachodnich, a chcemy, jeżeli mamy takie Anię, gdy inne położenie, a mamy i historycznie no to on to w interesie naszym jest jednak mocne związanie się zna to a to rozwiązanie najlepsze najpełniejszy będzie wtedy, kiedy my zostaniemy pełnoprawnym członkiem NATO i powiedziałbym, że myśmy to dosyć konsekwentnie namówili dosyć konsekwentnie i podział i potem obserwowałem jednak taki pewien proces oswajania się tak bym to nazwał entuzjazmu być może nie było natomiast z nasi sympatycy oswajali się coraz bardziej z tym, że Polska członkiem NATO i różnych względów być powinna on powiedział jeszcze w kilka minut temu w pierwszej części naszej rozmowy o tym, że te pierwsze rządy solidarnościowe być może mówiła, ale trochę mniej mogą zrobić niż ta kadencja między dziesiątym trzeci ma siódmym rokiem, ale z drugiej strony ten początek nauczyli i osiemdziesiąty dziewiąty i późniejsze lata no to było nagromadzenie różnych tematów, a na to nie było pierwszym oczywistą sprawą, bo jednak układ warszawski do 1001 . roku formalnie, lecz istnieje mamy problemy wojsk radzieckich mieliśmy ten 1001. wypchany w kalendarzu, a to tymi granicznymi prąd z problemami z tranzytem wojsk radzieckich z NRD tam się mnóstwo rzeczy działo i Michał pucz Janajewa 1001. roku jednak wizyta pana premiera Bieleckiego w stanach Zjednoczonych, gdzie ten ten temat gdzieś tam się już pojawią w rozmowach nawet, żyjąc publicznie nie mógł wypłynąć, więc jak rozumiem uznajemy, że ono do tego 1003 . roku pewnie więcej nie dało się zrobić tak niech nie dowiedziała, więc kaszy chcę podkreślić jeszcze raz, że pierwotny był impuls polityczny i to była także 3 etapy pierwsza, ponieważ wtedy mieliśmy w ogóle jeśli chodzi o rząd częste zmiany i powiedziałbym, że stabilność rządów do roku 1003. byłaby z pewnością sławą NATO to rządy głównie się zajmował tym, żebyś tak powiem, by przetrwać, choć są do 83 rządy między 4 lata więc, ale na Zakaukaziu, ale cały czas koalicja USA Ronald Reagan był taki sam próba brudasami później od roku 1005 . więc i ja już ma już jednak to naprawdę świadomość, że gdzieś tak od tej połowy dziesiątego dnia piątego roku to nie było dyskusji w stylu czy mamy być tylko to była dyskusja co robić, bo dopiero zaczął się okazywać ogląd rzeczy, jakie takie jak i jakie wykonał ważny od szampana teraz w Zagrzebiu Rolls-Royce Phantom w ogóle to rewolucja, dlatego że pamiętajmy, że nasze wojsko jednak budowane było dużym stopniu na radzieckich wzorach mieliśmy przecież i regulaminy podobne mieliśmy przecież podobną technikę albo nawet taką samą precyzyjnie mówiąc głównie i t d . tak dalej mieliśmy Kd kształcono dość podobny list dość podobny sposób co trzeba było zrobić no, więc trzeba było zrobić wiele rzeczy, więc zacznę od tego, że bardzo musiała zainwestować w siebie kantyna faktura, która jeszcze, by w wojsku tak boczku chciała pozostać na bardzo wielu nowym i generałów, ale także tak poniżej z oficerów zaczęło brać udział w różnych kursach tutaj się otworzyła wiele państw jak nie zapomnę przykładowo wie pani, gdy jako pomoc jeśli chodzi o angielski, jakiej pomocy udzieliła nam Kanada mało się o tym, ale było także Kanadyjczycy uruchomili w takiej takiej bazie pod Toronto w bazie border uruchomili kursy językowe dla naszych Polsce każdy tak dla oficerów dla generałów polskich i tamte kursy ukończyło ono bardzo wiele osób, więc pokazuje, że to nie było też tylko z drugiej strony prawda może tutaj Kasia bardzo możecie wstąpić do NATO tylko, że także była świadomość, że obie strony ze strony wielu państw natowskich, że w tym czasie w Polsce pomóc i ta pomoc zaczynała się od inwestycji językowych od zapraszania coraz większych grup w oficerów generałów na różne kursy do Akademii sztabu gen ten obszar 0102 . obszar dość mało znany i zauważalny to był wszystkie kwestie związane ze standaryzacją i normalizacją pamiętajmy, że technika w w naszym wojsku zdobyła, że tak powiem innego chowu tak mówiąc krótko więc, więc trzeba było masę rzeczy, że tak to skandal Zobacz powstały tu komórki specjalne, które w tym się musiały zająć się potem była kwestia zmiany regulaminu działania wojska piekielnie ważna, a w międzyczasie wydaje mi się były już przykłady praktycznego współdziałania żołnierzy polskich natowskich tutaj takim pierwszym szerszym przykładem to Bałkany oczywiście był kiedyś, kiedy nagle nasi nasi żołnierze zaczynali w praktyce współdziałać przede wszystkim żołnierzami ze Stanów zjednoczonych, a sama modernizacja armii sama modernizacja w okresie pierwszym postępowała bardzo wolno jak tutaj muszę być niestety w krytycznym dosyć tak naprawdę na poważnie to myśmy się zajęli modernizacją już po wstąpieniu na dom otoczyli po 1009 . roku tak na początku lat dwutysięcznych, dlaczego dlatego, że modernizacja to gigantyczne pieniądze, bo pamiętajmy o tym, że jak mówimy przykładowo o kupnie 4816 to warto też dodać, że to Polskę kosztowało ponad 4 miliardy dolarów pokazuje skalę prawda tylko tylko na tym na tym na przykładzie 1 więc, ale przecież było tych obszarów modernizacyjnych bardzo dużo, ale dobrze modernizujemy wojsko naście lat jeszcze dzisiaj wielu wielu naszych cmentarzach opieramy się jeszcze na stan jedno radzieckich technice to jest nasz cały system obrony powietrznej kraju nie mamy tutaj tutaj jeszcze na rozwiązanie za bardzo na zachodnich to są także problemy chociażby jeśli chodzi o wszystkie rzeczy związane związane z marynarką wojenną dalej mamy kolosalne kłopoty to jest kwestia nie tylko czołgów, ale Allena bojowych wozów piechoty jeszcze bardzo starych i towarzysze w każdej paście w każdej sferze można, by taki przykład dawać, ale to była dość Kabanos zasada, którą już wydają się w miarę konsekwentnie realizowano, jeżeli nie stać nas na wymianę w techniki w radzieckiej na zachodnią, bo nas nie stać, bo to są gigantyczne pieniądze to jest pewien obszar, gdzie musimy podjąć wysiłek nadzwyczajny i tym wysiłkiem nadzwyczajnym to było jednak kupno dosyć szybkie nowych systemów dowodzenia i łączności, więc tutaj powiedziałabym, że najpier w, że lepiej zainwestowano w łączność dowodzenie moim zdaniem słusznie, a dopiero potem zaczęła się wymiana wind uzbrojenia w, a nie cichną spory jak było z poczuciem budowanie zaufania wobec nas jako partnerów, bo jest oczywiste dla mnie, że po osiemdziesiątym dziewiątym roku był ten czas, kiedy mieliśmy jeszcze tym premie za za wybicie się za zmianę, ale później jednak w wielu miejscach widzimy jak dochodzisz musieliśmy się za 3 z realiami no Glory prowadziliśmy gospodarczy rozmowy na temat zadłużenia i t d. na IPO zgłaszaliśmy swoje aspiracje prozachodnie no ale bis wtedy się okazywało, że na nasz szybko się jednak nic nie da no i a z drugiej strony byliśmy krajem, który przez te 4 dekady jednak było w tej wersji politycznej militarnej gospodarczej zupełnie innym świecie czy czy to od tak powstał zaufanie czy nagranie do nas zaufania, że my chcemy, że nasi wojskowi chcą, że są otwarci ludzie, którzy mają się uczyć kształcić będą lojalnymi członkami NATO to było coś nam dane od razu nie nie zmienia to byłby to byłby to był oczywiście proces, ale moim zdaniem przełom jeśli chodzi o o zaufaniu nastąpił jednak na wspólnych misjach, bo przedtem to był w różne ćwiczenia, ale dobrze planeta trwają tak przez 2 tygodnie 3 miesiące czasami ćwiczenia o to by udział na różnych kursach na akademiach to też były pewne pozycje, jakie zaczęli zajmować Polacy w kwaterze głównej NATO, ale nie żadne kierownicza tylko od na tych szczeblach wykonawczych niższych i moim zdaniem to rewolucyjna zmiana nastąpiła podczas misji irackiej, dlatego że wówczas Amerykanie tak naprawdę mogli podczas tej misji liczyć na nie na tak zbyt wiele państw mogą liczyć tradycyjnie na Brytyjczyków i zaczęli niszczyć na Polaków także, a jeżeli tak na to Polacy wchodzili do różnych dowódczych struktur już, czyli że nasi generałowie i oficerowie wchodzili do dowództwa całej misji do dowództ w dywizji to dobrze brygad i t d . tak dalej i wtedy zawsze tak ta służy przez przez kilka miesięcy zawiadamia od rana do nocy, zwłaszcza to przez całą dobę jak się ludzie ciągle komunikują ze sobą jak mają te same zadania to samo ryzyko no to wtedy to zaufanie tak naprawdę to zdobywa się, że taka w boju w rwaniu i moim zdaniem, o jaką można w sensie politycznym mówić mówić różnie dzisiaj dyskutować czy to był polityczny błąd czy nie, ale natomiast jeśli chodzi o wojsko to moim zdaniem to był ten największy taki kamień milowy, kiedy do obserwowano, że Polska sobie nienajgorzej daję radę tak to delikatnie powiedział, że mamy niezłą kadrę w wojsku, że mamy niezły dowódców, że potrafimy działać w strukturach które, które tworzono żołnierza z wielu państw, bo od tego przykładowo co pominę to dowód święto dywizji, za którą odpowiada Polska służyli żołnierze z 28 państw UE da, więc to jest to jest ten ja mam takie ja mam takie przekonanie, że jeśli chodzi o wojskowy wymiar to ta iracka misja afgańska później, jakby postawiły nas mowy to w innych niż, gdybym tak to porównał może do piłki nożnej to może ekstraklasa to jeszcze nie jest, ale już to taka pierwsza solidna liga to pewnie tak, ale mnie pan powiedział z początku o tym, ogromie pracy, który był do wykonania to nie tylko wśród polityków, ale i właśnie wojska wtedy, kiedy my wtedy, kiedy post i byliśmy na tej drodze do NATO pan widział chęć tak tej tej zmiany chęć tej nauki edukacji i 1 przestawienia się na ten inny świat może nie u wszystkich oczywiście, bo to też wynikało, że tak ten z wieku, ale powiedziałbym, że w większości zdecydowanej kadra, która chciała w wojsku pozostać chciała się bierze inwestować stąd też masowy udział w różnych kursach językowych co było dosyć przeznaczą wtedy wtedy dość powszechną i ja się też, że mam tu szacunek wielki dla generałów i dla oficerów dla tych, o których się tak dzisiaj prawda mówi nam, że to paskudne, bo mieli pecha zaczynać służbę przed dziesiątym rokiem, a dalej dziś oni są żołnierzami AK gotowi są w ogóle aż 3 kategorie żołnierzy Chile to są ci teraz nowi ci co bylina z atakiem trzeciej Rzeczpospolitej Thomson gości na najgorsze to są ci aktorzy, którzy zaczynali służbę przed dziesiątym, a nie, a ci, którzy właśnie wcześnie zaczynali służbę wzięli na siebie w tym okresie pierwszym absolutne wysiłek wprowadzenia Polski jeśli chodzi o wojskowy wymiar Donato i szacunkiem moim zdaniem należy od tej kadrze mówić, ale to jeszcze nie wszystkie wątki, które w tej rozmowie powinniśmy poruszyć zapraszam do wysłuchania trzeciej części naszej audycji tuż po informacjach Maciej Głogowski to jest audycja historia Polski naszym gościem jest dziś pan Janusz Zemke dobry wieczór po raz trzeci rozmawialiśmy o polskiej drodze do NATO i no i od o tej drodze SLD do dolara to, ale jeszcze 1 ważny wątek chciałem zapytać jak pan pana środowisko patrzyło na NATO otoczenie zewnętrzne, bo przecież NATO i Polska droga do NATO to jest ten wyraźnie z UŁ mówione wypowiadane głośno sprzeci w Rosji co to była za gra którą, którą Polska musiała przejść z wielkimi graczami, czyli z 1 strony zachodnim światem, do których weszliśmy i Rosją, która jest blisko, ale i i która twardo mówiła nie to była prawda, że to było naprawdę nie czy to była tylko tak ściema odbyty się też w innych dużych dH nie ma ich zdaniem z punktu Rosji to to niebyła ściema, dlatego że Rosja kurczyła się wojskowo Rosja bardzo źle przyjmowała to, że to dowództwo natowskie instalacje przybliżają się do ich granic prawa przez Rosjan miała świadomość i ma świadomość prawną, że w momencie kiedy, kiedy Polska zostaje członkiem NATO NATO i jeżeli tu jeszcze czegoś nie ma natowskiego no to może to zawsze być prawda, więc w objęciach Belg Jacques z punktu Rosji pojawił się rzeczywiście problem moim zdaniem tylko teraz tak mało Rosja oczywiście ma pełne prawo i o tym, mówić i bezpieczeństwo swoje baszty jak co do tego wątpliwości nie mam tylko, że nasz dylemat polega na tym jednak kogo my tak możemy w razie czego liczyć nasza kalkulacja polityczna wojskowa, bo to przecież tego się to wszystko żona była taka nie ma sami potencjału, żeby się Rosji przeciwstawiać dzisiaj jak oni tym jak i nie będziemy go nigdy mieli jak tam jeszcze więcej nie ma takiego państwa w Europie, który ma taki potencjał samodzielnego od takiego państwa no, więc mamy nasza kalkulacja była taka, choć my jak najszerzej Donato licząc, że to jest Sojusz, który nam to bezpieczeństwo będzie gwarantować to była tego typu kalkulacja występują także Rosja oczywiście różne, że tak powiem nowy razy dawała temu to niezadowolenie było było groźne dla pani jak ja pamiętam przykładowo ona się w pewnym momencie w technice wojskowej przejawia w taki sposób, że mieliśmy gigantyczne kłopoty, żeby Żabno nabywać części rosyjskiego sprzętu to jeszcze polskie wojsko miało przez wiele lat, a czy silniki do samolotów czy do śmigłowców na łopaty dostęp były kolosalne kłopoty, że Rosjanie wtedy u nas zwyczaj się obniża tak powiem pryncypialnie prawda, że to musi być zgoda tego organu tu tego organu tego organu, żeby Polska kupiła tę część, a ta zgody trwały, tyle że w pewnym momencie tośmy mieli sporo samolotów uziemionych śmigłowców tak dalej, więc tym były kłopoty, więc Rosja nie tylko mówiła, ale także starała się komplikować nam życie, a szykowano pana formacji politycznej wtedy, kiedy rządziła między 0307 . rokiem 1003. siódmym było łatwiej ten dialog z Rosją prowadzić wyżej zaczęliśmy go prowadzili wie pan ja też powiemy o swoich latach pracy w MON nie o późniejszych latach to był lata 2125 myśmy utrzymywali z kierownictwem ministerstwa obrony Rosji może nie chce Bezrzecza, ale były to bociana kontakty, które także polegały na tym, że minister obrony Rosji był to wtedy pan Iwanow przylatywał do polskiego tutaj chyba z tego co ponad 2 ×, a Jurek Szmajdziński także był u niego w Moskwie myśmy uważali, że będąc na stoku nie musimy wcale każdym gestem każdym słowem walczyć z Rosją, dlatego że jest jednak sporo takich spra w związanych z bezpieczeństwem, że lepiej na robocze kontakty z Rosją utrzymywać to była nasza polityka od dzisiaj obowiązuje polityka zupełnie w tym także inne, ale skoro pan inne kilkukrotnie nawiązuje do tej do tych dzisiejszej rzeczywistości chciało jeszcze i taką może zapytać czy 3 w tym 91009 . roku, kiedy Polska weszła Donato pan jest posłem polskim i komisji obrony narodowej sam panel mówiła o tym, że ten temat wojska jest panu bliski doświadczenia lat działalności czy pan wtedy poczucie, że my naprawdę nie uzyskaliśmy prawdziwą gwarancję bezpieczeństwa i to co wtedy się mówiło w dziewięćdziesiątym dziewiątym, ale i później w 2004, kiedy wchodziliśmy do Unii, że Polska naprawdę zyskuje poczucie bezpieczeństwa, jakie w ostatnim ach, stulecia historii było dla nas nieosiągalna to naprawdę tak było, ale one jak ja jednak miałem poczucie, że to jest już to historyczny moment zresztą byłem w nas była wtedy trójka posłów byliśmy w kongresie Stanów zjednoczonych wtedy, kiedy to Senat amerykański zadecydował siedzieliśmy tam na galerii był Zbyszek Janas 3 i Adrianna Zakrzewska ja też temat pomny, jaki to był skład Banaś wtedy trójka posłów komisję obrony myśmy się także przed spotykali z senatorami amerykańskimi, ale powiem, że wtedy nieprawdopodobną pracę wykonywali polscy politycy i ówczesny ambasador Polski w Waszyngtonie Jerzy Koźmiński, który do każdego senatorów potrafił znaleźć indywidualne dojście więc, bo tym momentem przesądzającym było głosowanie w Senacie Stanów zjednoczonych na 175 % potencjału natowskiego jak Amerykanie powiedzieli tak mocno reszta państw stara się z tym zgodzić w 2 dobierz myśmy akurat wtedy byli tego dnia ma w tym momencie, więc ja miałam takie poczucie, że to jest jednak pan jak na kolei ZS przestawienie na zupełnie, by chyba na inne to takie przekonania, ale panie ministrze niech pan powie to był symbol czy to bułki czy to było prawdziwe niech wpierw działamy już jest na bezpieczeństwie w pierwszym momencie traktowałem to jako symbol głównie jednak bez takiego przekonania, że to od jutra to się wszystko nie to w to był raczej symbol to, bo takie przestawienie ktoś bardzo wyraźne torów i Japan i świadomość jednak ile my musimy zrobić go coś, o czym można się tak za mało mówi się bardzo cieszymy, że jesteśmy członkiem NATO, ale dość małą siłę jeszcze mówi o tym ile to sami musimy robić, żeby być tak byłem porządnym poważnym odpowiedzialnym członkiem tego Sojuszu ani Michigan pozuje z pełną świadomością, ale nie, strasząc naszych słuchaczy tylko mówiąc, jaki jest taki słynny fresk mówi, jaki jest celem czy te re Nata, który minęło wstąpienia Donato i to wszystko co się na świecie wydarzyło w ostatnich latach tych bardzo nie odległych i wcześniejszych czy inna to jest dzisiaj taką wartością, jaką był ten cel wejścia w dziewięćdziesiątym dziewiątym Dan powiem panu paradoksalnie, że moim zdaniem większa jest wartością dzisiaj nawet, dlatego że pamiętajmy, że nasze wejście Donato było po zakończeniu ostatniej wojny wewnątrz Europy czy będziemy się tu o wojnie na Bałkanach w tragicznych tragiczny straszny jak każda inna od tej straszliwej wojny, ale dobrze wewnątrz od ponad 20 lat nie ma nie ma wojny prawda to w Europie więc, jakby na Ukrainę jest właśnie, ale to teraz i teraz właśnie o tym, także wtedy, kiedy myśmy po prostu ustępowali to powiedziałbym, że mieliśmy może niepewność, ale Allen, ale to nadzieję, że w razie czego to mamy to polisa dla bezpieczeństwa, a potem się sytuacja dookoła bardzo pogorszyła i to nie tylko na Wschodzie, ale także i na południu Europy i moim zdaniem paradoksalnie wartość jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski na to już dzisiaj większa niż była też 18 lat temu mówi pan smakoszem, ale tak już realia zmieniły dookoła wie pan, dlatego że nie ociepla teraz się gwarantem bezpieczeństwa na absolutnie musimy musimy na to liczyć ja podkreślę jeszcze raz strzałą z całą mocą tak jak pan słyszy, że polskie wojsko do samo lat, a jak nie da rady to obrona terytorialna będzie walczyła do ostatniego żołnierza i do ostatniego drzewa prawda tak, że to jest absurdalne przecież na testy technologii oraz not my niestety mamy przeżywała braki w żyłach historie takie rzeczy potrafią mówić rządzący, bo to nie jest publicystyka to jest narrację rządzących, ale my jako odpowiedzialni obywatele i toksyn, szukając też 3 w jakiś punktów odniesienia mamy prawo się zastanawiać czy to jest oczywiście także na to jest dla nas gwarancją bezpieczeństwa jest pytanie dlatego, że to co powiem to będzie oczywiście smutne dosyć, ale na końcu miasta równowaga strachu prawda może nie zaatakuje, dlatego że drugi ma czym odpowiedzieć i nie wiadomo co się stanie co się stanie, więc jest jednak tak na końcu jeśli chodzi o siłę no to musi być równowaga strachu, że jak ja uderzę notował oddadzą taki czas skutkiem jak uderzą nas to też mamy czym oddać na apel równowaga strachu zapewnia przede wszystkim dzisiaj potencjał Stanów zjednoczonych tak to jest jeśli chodzi o NATO i stąd oczywiście przecież w ostatnim czasie były te pytania czy te stany Zjednoczone, które znamy dzisiaj z tym prezydentem to są te same stany Zjednoczone jako filary gwarant SA na trudną do przy alei, ale my jesteśmy wobec historycznej więcej tych historycznych odniesień nie znam jest tutaj pożądanych niż tych do do bieżących wydarzeń czerpana na koniec zapytać o ludzi gdybyśmy, gdyby pan miał złożyć swoją listę ludzi, którzy są filarami polskich regionach to to kto by na tej liście przez nas to może być lewica Solidarność jak pan chciał, że takie ma obiektywny Musie lak obiektywna zawsze na tej liście powinien się zacząć i detalista powinno się zaczynać od Jana Olszewskiego poprzez premiera Bieleckiego potem bardzo mocno przez Lecha Wałęsy jeszcze mocniej przez Aleksandra Kwaśniewskiego oczywiście Bronisław Geremek i Włodzimierz Cimoszewicz Janusz Onyszkiewicz to byłaby to moja lista ludzi, których rola jeśli chodzi o nasze wchodzenie do NATO wydaje mi się podstawowa jeśli chodzi o wojskowych to to kolejni szefowie sztabu generalnego także od gen. Wileckiego począwszy przez Śląskiego na Yale Piątas faktury to odegrało kapitalną rolę mamy tutaj także liczną grupę na wojskowych, którzy z pory fragment swego życia poświęcili naszemu wchodzeniu na, a niech odpowie jak Stal taka codzienna praktyka działania takiego wojskowo politycznego polityczne militarnego Sojuszu, jakim jest na to my tutaj jako obywatele nawet ja dziennikarz zajmujący się gospodarką wiem, że jest na to wiem, że jest nawet nasz bazar teraz tutaj w Polsce nie słyszał ćwiczeniach codziennie właściwie jestem się uświadamiania na nowo o tym, że w 2 % PKB trzeba wydawać na armię ani jak to z tak naprawdę wygląda na co dzień dziś jest w Brukseli piękna siedziba jest nam nie podoba się po drugiej stronie będzie teraz nowa kach my już jest on no i co już działa na co dzień, bo na co dzień działa także to jednak działa to na poziomach chcą przeto tak się nie da odpowiedź zdaniem biednym jest tak zaczyna się od tego, że Jaś takie stałe ciało to w kwaterze głównej NATO które, które na bieżąco analizuje różne zagrożenia, bo zawsze w wojsku zaczyna się od analizy zagrożeń, więc jest i to jest głównie ciało polityczne w oczach powiedziano wyraźnie po tym, jest to ciało na wojskowych które, która ma inspiracje od tych polityków, ale też tak kwatera, a potem to wszystko funkcjonuje przez różne dowództwa jednostki ciągłe dyżury bojowe ciąg rozpoznanie i my w tym bierzemy udział także także to nie tylko tak, że Polska korzysta z NATO, ale także na to korzysta z naszego potencjału a, że to się moje stopy moim zdaniem to się zintegrował dość dużym stopniu czujemy mamy takie na co dzień swoje powinności absolutnie macierzanki codzienna wymiana informacji codzienny udział w dyżurach bojowych różnych, które są od systemów radarowych począwszy przez różne statki powietrzne przez marynarkę przez jednostki, które są także wciąga gotowości, bo też takie mamy czyli, że to jest taki był pan na to też psy powiedziałbym, że tak głowa to jest głównie głowa polityczno natomiast konkurs stał się sportem wojsko wojsko oczko niżej to z tego wojska więcej to jeszcze 1 jeszcze jedno pytanie tak staram się też od czasu do czasu zapytać oto rzeczywistość, ale już bez tych nazwisk i bez tego całego politycznego zacietrzewienia, a ich członkowie co w praktyce w polskich realiach pan przez 4 lata pracował w Ministerstwie Obrony Narodowej wówczas w całej pana kadencji w gronie prezydentem był pan prezydent Kwaśniewski co to znaczy w polskich realiach Etny, jakie znaczenie ma ten Konstytucyjny zapis zapis zwierzchnictwa prezydenta nad siłami zbrojnymi to, że ja mogę mówić o czasach, kiedy to funkcjonowało tak stanowią o czasach, kiedy to funkcjonowało jak to powinno być o to Michalski dźwiga mogę mówić jak to funkcjonowało Aleksander Kwaśniewski interesował się wojskiem mniej więcej raz na tydzień Jurek Szmajdziński szef sztabu generalnego pan gen. Piątas byli u niego też dosyć często brałem udziału w tych spotkaniach to były dość takie szczegółowe niż w głowę na rozmowy o tym co się dzieje wojsko różnych planach o problemach i też powiedziałbym, że wtedy bardzo aktywną rolę odgrywało Biuro Bezpieczeństwa Narodowego oknem tym kierował Marcin Bielecki, który właściwie było tym takim filtrem między nami między molem, a prezydentem ciasto miało własne zdanie i miało niezły zespół analityczny, więc prezydent wtedy się interesował i powiedziałam, że nie nie było to same też takie też takie wie pan gładkie, że myśmy namówili apetycie wskazał też powiem, że dyskusje dotyczące przykładowo nominacji generalskich to były to dyskusje dlatego też w ustawach swoje zdanie, więc nie tylko w sklepach to co moja Szmajdziński czy pan gen. Piątas relacjonowali pan Janusz Zemke był gościem audycji historia Polski bardzo panu dziękuję za dzisiejsze spotkanie w areszcie pięknie podziękować kolejny odcinek naszej audycji w niedzielę po godzinie dziewiętnastej już teraz zapraszam zbliża się czas informacji Maciej Głogowski do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA