REKLAMA

Przywódca potrzebny od zaraz - o tym jak trudno o dobrego lidera politycznego mówi prof. Mikołaj Cześnik

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-03-20 21:20
Prowadzący:
Czas trwania:
42:47 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM od z nami jest już zapowiadany prof. Mikołaj Cześnik Uniwersytet SWPS także członek zarządu fundacji Batorego dobry wieczór panie profesorze witam serdecznie dobry wieczór po raz kolejny zresztą w tym roku ma pan profesor jest stałym bywalcem poniedziałkowego wielkich talentów sobie takich krajów dlatego byśmy sobie życzyli na kolejne miesiące no to tyle kurtuazji, a teraz panie profesorze nie widują i inni słuchu tego przywódcy politycznego jak się tak Rozwiń » rozejrzeć wprawo w lewo w górę w dół no trochę z tego powodu cierpimy, chociaż trzeba pamiętać, że kilku emerytowanych powiedziałbym przywódców politycznych jest w Polsce jest szczelna jest na pewno 1 przywódca, który nie jest na emeryturze, chociaż z niewielu byś chciał na tę emeryturę wysłać nie jest sprawny przywództwa po nazwisku poproszone o moją myślą o Jarosławie Kaczyńskim ci emerytowana jakżeż on jest chory nie jest na emeryturze ponownie w nosie dlatego, mówi że nie jest na emeryturze, ale pewnie wielu Polaków chciałoby na tę emeryturę wysłać może także wielu jego kolegów z partii gdzieś tam i emerytalny osiągną w dużym domu jest właśnie gdzieś tam w duszy marzy o tym w momencie, kiedy skończy się na emeryturę przeniesie też emerytowani możesz też emerytowanych miałem namyśli bardzo różnych zresztą przywódców, ale jednak przywódców, którzy potrafili porwać miliony, a na myśli przede wszystkim Lecha Wałęsy, bo to jeszcze pewnie, kiedy myślimy o przywództwie w ostatnich kilkudziesięciu latach przywódcy politycznym stricte politycznym to to Lech Wałęsa pewnie będzie pierwszą osobą, która nam przyjdzie przyjdzie do głowy, ale myślę, że Jarosz był on Aleksandrze Kwaśniewskim, który też był przywódcą, który miał pewne pewne pewne sukcesy natomiast oczywiście poza tymi przywódcami politycznymi, z którymi chyba źle i to jest to jest dosyć paradoksalne dbać, dlatego że teraz się na czasy są trudne czasy są górą może przez to, że są trudne dobre dla dla przywódców głosi to znaczy obserwujemy w polityce tej w naszym kręgu kulturowym od kilkudziesięciu pewnie lat taki proces personalizacji polityki raczej tego, że polityka się staje coraz bardziej skupiona na osobach nad rzeką w ludziach ma jakąś konkretną konkretną twarz natomiast, jeżeli taki Dąbrowski model wodzowski bardziej dbać może charyzmatyczny natomiast natomiast problem polega na tym, że gdzieś chyba nie ze względu na samą personalizacja polityki, ale raczej ze względu na to co się dzieje w sferze medialnej w sferze tego obrotu i słowem jeśli tak mogę szeroko rozumianego jeśli tak mogę powiedzieć co to da się pewne rzeczy po to, wypacza tak bym powiedział co znaczy doszliśmy do momentu, w którym równie ważne jak to co się mówi, a może nawet ważniejsze jest to jak się mówi przede wszystkim jak się gestykuluje jak szef modeluje głos, jaki się ma krawat na jakimś lesie występuje, jakiego koloru naszych koszulek czy ten kolor koszuli pasujące do koloru oraz Felek czy soczewek właśnie którymi deser można z niżej nawiązuje Aleksander Kwaśniewski tak jakby marketing polityczny marketing polityczny, ale marketing polityczny oczywiście sam w sobie nie jest mówi niedługo raczej winny jest temu tak jak mówię pewne przemiany, które doznało możemy się na niej wyżywać narzekać na nie, ale one są faktem tak wygląda współczesna kultura jest coraz bardziej obrazkowa coraz mniej czytamy oczywiście, zanim weszliśmy na antenę mówiliśmy w kontekście książki którą, którą TOK FM czyta swoim słuchaczom, a więc, a nie pokazuje w Morawie nie może pokazywać ale, ale dobrze możemy rozliczyć szkoda, że państwo tego nikt go z państ w, a i to go i to we współczesnej kulturze to hasło komentatorów sportowych i jest jak się zdaje coraz bardziej takie role zadbać o coraz bardziej ma znaczenie tak, bo dzisiaj wiedzieć co znaczy dużo więcej niż słyszeć jakiś inny sposób obcować z tą z tą treścią i w tym wszystkim Polska polityka, bo stanie się pewnie najbardziej warto warto skupić na pewien problem z z liderami ci, którzy byli najbardziej efektywnie ostatnie testy kilkunastu lat, czyli Donald Tusk i Jarosław Kaczyński w zatem swoją efektywność płacą jednocześnie bardzo dużą salę co do tego, że nie są doceniani przez wszystkich tylko przez tych, którzy nie lubią, którzy nie po uważają są wręcz czasami może nie zawiedzie, aby bać, że są do tego, że Jarosława Kaczyńskiego niektórzy nienawidzą, bo to mieliśmy przykład w Łodzi, gdzie zginęła niewinna osoba, a Osborne, a sprawca tego mordu wprost chyba wyraża tę swoją nienawiść do Jarosława Kaczyńskiego jak wielu jest takich, którzy naprawdę nienawidzą od ilu jest takich, którzy po prostu szczerze nie cierpiała, ale jeszcze nienawidzą to pewnie można, by to zbadać, ale to nie jest takie takie istotne bardzo istotne tutaj jest to, że obaj ci liderzy, o których mówimy i Tusk Kaczyński to są osoby, które nie były w stanie zdobyć powszechnego szacunku i powszechnego autorytetu co chyba było możliwe bo kiedy myślę sobie o roku osiemdziesiątym dziewiątym 90 może 90 tym pierwszym mieście nawet do autorytet Lecha Wałęsy był chyba autorytetem takim niewielu było takich, którzy wtedy przeciwko niemu w występowali i to była decyzja bardzo szybko zaczęli występ, ale oczywiście tak zresztą też trzeba uczciwie powiedzieć, że Lech Wałęsa sam się trochę poza pracą, ale jeszcze przed prezydenturą oczywiście ta tak długa i byli tacy którzy, którzy pewnie zwalczali go już nawet od od lat czy o 83 może nawet jak gruba Krzysztof Wyszkowski nigdy nie palą sympatią do do Lecha do Lecha Wałęsy i chyba był 1 z pierwszych, którzy go niektórzy, ale jak uważa się takim urodził co wszystkim dogodzić tak, ale Lech Wałęsa miał mu do wyborów przypadającą mu przewagą zwyciężył w drugiej turze wyborów prezydenckich w dziewięćdziesiątym roku, a i tak myślę sobie, kiedy występował dla przykładu przed przed amerykańskim kongresem kongresem i kiedy dostał owację na stojąco to był wtedy może jej męża stanu, ale był na pewno takim wyrazistym przywódcą liderem, z którego Polska mogła być dumna dzisiaj mamy sytuację trudno, bo nie ma ani 1 takiego przywódcy, który był właśnie uznawane i szanowany przez wszystkich o profesorze, jaka jest różnica między mężem stanu przywódcom politycznym, bo powiedział pan, że Wałęsa mówiąc my naród może nie był mężem stanu albo na pewno przywódcom politycznym, z którego możemy być dumni zastanawia się, ale cóż muszę zrobić albo co sobą musi reprezentować polityk, żeby zostać mężem sta mnie się wydaje, że to ten termin to pojęcie może stanowić zarezerwowałem dla kogoś, kto w sposób bardzo odpowiedzialne postępuje i to jego odpowiedzialność przede wszystkim materializuje się w pełnej odpowiedzialności za mną za wspólnotę dlatego ja np. gdyby nie powiedział, że Jarosław Kaczyński z mężem stanu, ale także chyba do aktywów polskich i stylistami ponadto wyraża się kiedyś kiedy, kiedy patrzymy z perspektywy lat dowiadujemy się więcej to np. można powiedzieć, że mężami stanu byli jednak i Piłsudski Dmowski i pewna umiejętność dogadania się w sytuacjach bardzo Wersalu już tak wtedy, kiedy kiedy tak naprawdę rozstrzygały się losy Polski i kiedy trzeba było współpracować to, mimo że mimo tej o tych różnic między Dmowskim Piłsudskim ideologicznych, ale także pamiętajmy, że to w bardzo ostry konflikt, bo konflikt w spowodowany czasu 1 osobisty, więc stworzył Piłsudski sprzątnąć Morskiemu kobiety sprzed nosa tak ona do słów to jest bardzo mu o przedmiotach wiejące z panią dobrze nam się sprzątnęli zapowiada nazwisko Juszkiewicz co walczyć chyba w każdym razie zaraz pewnie jakiś jakiś, w których wysłuchać co jest nam podpowie zbudować równy wdowa chyba wtedy, która dzieli z gwiazd to ona wybrała wybrałaś Żuka, a nie Romana natomiast to na pewno miały jakiś wpły w na stosunki włoskiego i Piłsudskiego podobnie jak pewne osobiste w niesnaski pewne no to ogromna tragedia także Smoleńska, za którą w jakiejś tam grać w ten sposób Kaczyński oskarża, o którą oskarża oskarża Tuska, ale też nadaje temu konfliktowi między Tuskiem Kaczyńskim pewnym Pp w pewną wyjątkowość to Maria Juszkiewicz owa, czyli chyba dobrze powiedziała nam się wydaje, że twoje nazwisko tak o mężu w Podłężu tak oto w ale wdowa czynny zapewne najpier w miała męża potem tak bardzo przykro że, więc pyta pani o męża stanu wydają się, że właśnie taka umiejętność wzniesienia się ponoć jakiś partykularny interes i oczywiście, że to się to się pewnie dzisiaj w Polsce niektórym politykom zdarza, ale mówimy o wzniesienie się w takiej chwili, która w domach, jakie znaczenie dla dalszego losu wspólnoty od maja jak np. wracam teraz do tych dat do Tuska Kaczyńskiego mam wrażenie, że oni w tych kluczowych momentach takich w takich momentach zwrotnych polskiej historii, więc 2015 rok był takim czy Przymorze 2017 właśnie to co się wydarzyło w Brukseli niedawno czy to są takie zwrotne momenty pewnie o tym, się dowiem zaraz po 102030 lat, ale mam takie wrażenie i tego akurat obaj panowie w ogóle nie ukrywają że, że ten osobista to osobista lub z PL na dziś niechęć ten brak sympatii i powodują, że wpływają bardzo na to jak oni podejmują decyzje, jakie decyzje podejmują w tym sensie myślę że, o ile pewnie można je nazwać dosyć prawnymi przywódcami to nie jest auto mężowie mężowie stanu w tym sensie też Lech Wałęsa troszeczkę roztrwonił ten swój ogromny kapitał i to co robił w czasie swojej prezydentury do dziś wiemy, że mu wiele rzeczy zrobić inaczej, włączając w to jego osobiście spra w gdyby, gdyby nie kluczył w sprawie swojej przeszłości to pewnie dzisiaj nie mielibyśmy w ogóle wątpliwości co Bóg może w ogóle historia Polski, by się potoczyła inaczej, ale jest coś co drugi ciekawy przykład przykład Aleksandra Kwaśniewskiego, który w kluczowych momentach właśnie potrafił się wzbić ponad jakieś takie ponadto czegoś się pani można było spodziewać tak przesłaniu myśleli jako aparatczyków tymczasem jest kilka takich decyzji są liderzy są też złe decyzje blokowanie pewnych reform np. reform tego rządu AWS -u w UW natomiast wydaje się, że kilku takich kluczowych nikt nie ulega dla mnie wątpliwości czy sam nie wie co może to mówię, bo brat Aleksander Kwaśniewski nigdy nie był bohaterem mojej bajki, ale wydaje się, że z perspektywy czasu i jego działania szczególnie te dotyczące rabatu i Unii Europejskiej trzeba trzeba trzeba docenić, a także pamiętam rzeczy może mniejsze, ale mając pewien wymiar jakoś uzupełniający ten obraz w 2005 roku tuż przed wyborami pojawił się pomysł, żeby zmienić ordynację wyborczą i wtedy potrzeba sprawiedliwości oddać i Kwaśniewskiemu i Cimoszewiczowi powiedzieli, że nie, pamiętając oczywiście o to co się wydarzyło 4 lata wcześniej jedynie w, tracąc wtedy straszliwie w sondażach koalicja AWS i Unii wolności minimalnie przegrała zmianę no tak, ale zmiana prawa uniemożliwia utworzenie Sojuszowi lewicy Demokratycznej samodzielnego samodzielnego rządu zmusiła, gdyby nie ta zmiana z kiedy, kiedy zrezygnowano z dom 2 wprowadzono stałą Legii, które potem w 2002 roku znowu przywrócono aż w SLD przywrócił to do tego Doda to prawdopodobnie zacznie prawdopodobnie to na pewno po pani także proso debet robił takie wyliczenia wtedy Sojusz lewicy Demokratycznej zdobyłby 240 kilka mandatów mielibyśmy pierwszy rząd jednopartyjny nie koalicyjnych w 2000 pierwsze marzec 2015 roku także także tego rodzaju morzem niewielkie rzeczy ale, ale one jednak mają znaczenie jakość ten pozytywny, a kreślony przeze mnie oczywiście pewnie na użytek tej tej naszej rozmowy trochę jednostronny obraz tego tego co mógłbym co mówią o Kwaśniewskim, która poszła nie tak uzupełnia, a panie profesorze jest symptomatyczna to, że rozmawiamy o politykach niż bym chciała komuś wiek wypominać, ale 550 plus co myślę, że nawet, że to jest oczywiście symptomatyczne symptomatyczne jest też to, że kiedy w ogóle rozmawiamy o przywódcach rozmawiamy głównie o politykach tymczasem jest wiele innych wymiarów życia społecznego, w których gdyż dowódca może się bowiem, że przywódcą może się objawić, gdzie przywódca także później przywódca polityczny może się objawić co więcej akurat tu myślę, że w Polsce mamy kilku takich potencjalnych przywódców 3 liderów, bo myślę, że to Jurek Owsiak, który ewidentnie jest przymusowo przywódców zupełnie innego innego rodzaju, że takim przywódcą był np. czy liderem dla polskiego biznesu np. Jan Kulczyk to też była osoba, która miała pewne pewne cechy przywódcze w miastach ma pani rację to jest bardzo charakterystyczne i to źle o tej polskiej polityce świadczy to także świadczy źle o ocalenie w systemie podał, że ten system nie jest do Puszcza do tego, żeby ta młoda kre w do pływała szczególnie jeśli mówimy o polityce to wpolityce niech sobie do Kunic to jest nie wybija zdanie ale by było się problem polega na tym, że osoby w Montreux myśląc naprzód, bo takie, których są dyskontowane są DK i to one są usuwane to jest bardzo charakterystyczne że, gdyby stawiam dolary przeciw orzechom że, gdyby dzisiaj zrobić wśród młodych bardzo zdolnych Polaków w badaniach, kto chciałby kiedyś prawda wejść do polityki coś tam zrobić to o życie na pewnym poziomie bardzo wielu chciałoby coś wokół siebie zmienić chciałoby taką ścieżkę kariery wybrać, ale jeśli są bez 3 wystarczająco powiedzą, że jest to właściwie myślowym posługiwać to znaczy dzisiaj jeśli się ktoś zapisuje do prawa i sprawiedliwości to ich słuchać Jarosława to musi słuchać Jarosława Kaczyńskiego, a ten model oczywiście tego takiego, który dobrze chyba udany w tym kabaretowym uchu prezesa Pawlak, który one będą jakoś tam odbija rzeczywistość oczywiście jak to kabaret w krzywym zwierciadle, ale wybijają rodzą wrażenie, że to nie jest krzywe zwierciadło i zarządzania w mojej łazience poseł Józefy z domu 1 telefon, widząc oby tak nie było, ale w, a ja jednak wolę myśleć, że to jednak jest trochę wyolbrzymione na użytek użytek już mogli się powyżej, bo dobrze się możemy różnić co do tego ja, ale znowu ja nie wiem, jaki jest Goya barw mówi o tym, jaką ma nadzieję natomiast wracając do tej mojej głównej myśli potoczył się ten model wchodzi w dół tak ochoczo niezrealizowanych ten model realizowany na Nowogrodzkiej potem się w województwach powiatach gminach jakość domów implikuje podobnie zresztą prawdopodobnie nie jest w pozostałych polskich partiach to w ogóle jest jakiś faulowali z tego, że warto sobie zdać sprawę, że najbardziej zdemokratyzować naszą partią postkomunistyczną czy te, których korzenie sięgają głęboko w PRL, a dla Niewiem, jakie ze Stronnictwem demokratycznym, które w ogóle z taką partią Wenezuela USA, ale na pewno tak jest peselu i tak było zasiąść prezes nie jest wieczna biegnie do prezesi nie są tam wiecznie tam Banaś forum dawna reszta moralność sprawnie odwołać, ale proszę zwrócić uwagę, że nawet na poziomie statutów tych stronnict w jest różnica, bo tutaj najbardziej kuriozalne jest oczywiście statut prawa i sprawiedliwość Oliwia dowodzie ta w tym kwota ta funkcja prezesa jest absolutnie to jest taki zawalił Beger zgodziła na prezesa, jeżeli nie decyduje Wola prezesa to patrz pkt 1, tak więc to jest to jest dosyć dosyć zaskakujące i my sobie oczywiście powinniśmy życzyć tego, żeby ta cyrkulacja elit nie tylko jedno Stronnictwo drugie Stronnictwo, ale także w Ostrowie było dużo większa myślę, że 1 z takich bardzo poważnych i coraz poważniejszych problemów w Polsce właśnie to, że przywództwo polityczne przynajmniej dzierżą dziś ludzie bardzo specyficzny bardzo specyficznie socjalizm właśnie ludzie, którzy n p . są chorobliwie nieufny i nie ma tutaj namyśli wcale wyłącznie prawa i sprawiedliwości, chociaż on ten poziom nieufności jak w takim wyjątkowo widocznym natomiast wszyscy, którzy byliby sięgającym garb PRL-u na osoby te RIA Bob działał albo by działał w kręgu władzy miała swój głos będzie też trzeba to dla krajów i 1 ze źródeł energii tylko to były różne rodzaje nieufność, ale się pewnie różnie utrwalały się, że jednak mimo wszystko to nie nieufności pewien także taki podział był problem z instytucjami prawda no ktoś, kto był w opozycji Demokratycznej od lat siedemdziesiątych na ten problem, że jego postrzeganie świata jest bardzo bardzo specyficzne prawda ma ma przekonanie o tym, że świat wygląda jak puszczą prawda i to jest dosyć wąski wycinek rzeczywistości, którą w głównej widział prawda, bo jeśli ktoś działał w opozycji Demokratycznej to oczywiście stan szacunkiem dla tej działalności to po to, trochę wypacza obraz świata jako takiego o VAT, więc wydaje mi się, że to jest, że to jest poważny problem i był właściwie nie wiem co z tym można robić inaczej trzeba sprzyjać i robić jak najwięcej, żeby udawały się takie inicjatywy, które próbują, bo właśnie tych przywódców liderów wydobywać arkusze te, które próbują zmieniać tych liderów prawda wszystko co sprzyja wymianie liderów, gdzie tych konkretnych, których mamy tylko temu, żeby powiedzmy od dziś nie mogli z betonowych, choć jeśli tak mogę powiedzieć, bo mimo tego, że Polska strona nie jest zabetonowana co niektórzy jednak pewne twarze nazwiska ten dopływ świeżej krwi jest naprawdę bardzo bardzo ograniczone zerknąć na ławy parlamentarne w dziewięćdziesiątym roku i teraz to sporo tych samych twarzy nazwisk się znali tu oczywiście bardzo, jakby trochę mylący jest też to, że jak patrzymy na tylne rzędy co się okazuje, że tamta rotację dużo większa tylko pamięć pierwsza od tak, ale pani bywają w sejmie właściwie w obawie, że codziennie wie doskonale, że jeśli ktoś siedzi w mecz dziewiątej ławce to biegową wpływ na to co się dzieje w sejmie jest minimalne cuda w karty rozdaje kilka kilkanaście Góra kilkadziesiąt osób to są reguły osoby no i nie chce być te same przez ostatnie 20 kilka lat, ale jest tam dla ogromu znaczne grono takich, którzy właściwie się nie zmieniają są osoby, która spektakularnie w tej polityki odchodzę z Wrocławia Rokita, a za, który w lot nie odszedł, dlatego że został wniosek z tego, że żona wybrała dbałość o możliwość wglądu to była jednak jego własna decyzja i nie ma żadnych wątpliwości że, gdyby chciał wrócić do nieba jest rzeczywistość otworem natomiast byłby w dacie taki comeback jest możliwe chyba w dalszym ciągu zresztą nie wiem na ile ja nie śledzę tego tak dobrze jak ta zmiana we fraki dużego potencjału politycznego no ale samo to, że on przesiedział w tym naprawdę długo daje mu duże duże zasoby i myślę, że dużą sprawność i rozpoznawalność także, ale ja właśnie chciałbym tu, żebyśmy troszeczkę od tej polityki odeszli, bo mimo, że to jest akurat ta dziedzina ludzkiego życia i życia zbiorowego aktu dzieje się najlepiej znam to właśnie szczególnie ze względu na to że wiatr się zrobić właśnie w budowie naszych partnerów tak naprawdę dziwne akurat ja mówię chorych w wywiadach Mazurka obowiązek w duchy za chwilę wywodzi się ognia afisza, kiedy chce wieża z 2 września z czekanem w lotach część do północy trochę daleko na szczudłach zostało, więc wracam do tej do tej myśli, że rzecz, że dobrze było, żeby właśnie w tej dziedzinie życia zbiorowego, który jest po prostu źle jeśli chodzi o tych liderów, bo my powinniśmy sobie życzyć tego, żeby ważne stanowiska zarówno w rządzie, jaki opozycji sprawował takiej osoby, które nie są znienawidzone, które nie są uznawane za nieprawomocny, a prawda, a do tej szczególnie chyba to muszę powiedzieć politycy prawa i sprawiedliwość robią wiele, żeby za taki byli właśnie uznawali prawa to wszystko co wszystkie działania po jeszcze dziś mówić o sprawach bieżących, ale jakoś się trochę nie da te wszystkie działania, które są podejmowane po 3 nie wszystkie, ale część działań podejmowanych po 2015 roku powoduje, że politycy tacy Kaczmarek Andrzej Duda sam się troszeczkę, by przesuwają w tę szarą strefę euro nie wiemy co się stanie, kiedy jednocześnie próbowano przesuwać też szarą strefę polityków Platformy Obywatelskiej, odmawiając im mandatu na, mówiąc że mają kre w na rękach, czyli przywódca premier ma krewna rękach 96 ofiar Noto odbierano mu mandat absolutnie to jest zresztą coś co ma duże pretensje do prawa i sprawiedliwości te wszystkie działania, które zaczęły się po 2011 roku na pewno po tamtych wyborach potem nabierały ciała lub takie odbieranie prawomocności władzy, która jednak został w sposób prawomocny je zdobyć tak, kiedy dzisiaj widzę, że różnych polityków prawa i sprawiedliwości, którzy rozdzielają szaty nad tym jak się dzisiaj zachowuje opozycja inną wygraliśmy wybory no to mam mam w pamięci waszych działań, które podejmował prawo sprawiedliwość będąc w opozycji czy dziś jest bardziej to wymaga pewnie dokładnego zbadania natomiast też pamiętać o pewnych procesach jeśli słyszy, że słowa oburzenia w sprawie tego co się dzieje na Wawelu to przypominam sobie co się działo się na 4 czy 5 lat temu na Powązkach to raczej nie nie dziwi idzie w zależności między 1 na drugim to jest po prostu jakaś nostalgia Lazurowego Wybrzeża jest zalewu ukraść śledzia jest w tym coś takiego fryzjerskiego owo panie ten dyskurs taki religijny wywoła, więc to takie trochę Faryński się wtedy wydaje, ale wracam do tego, że chyba jak się zdaje poza polityką różne, bo to nie jest tak, że Polacy są jako społeczeństwo pozbawieni jakiś powodów osób, które mają pewne predyspozycje do tego, żeby być sprawnymi lidera w końcu nie ulega żadnej wątpliwości, że bardzo sprawnym liderem przywódcą czy nawet więcej był Karol Wojtyła, a ich w bardzo trudnym środowisku, jakim jest w środowisku kościoła katolickiego mówię tutaj o trudne w sensie awansu pewnej kariery to ten człowiek, by dostać mówiąc w ziemskiej perspektywie prawda człowiek tak były bardzo utalentowany udało musi jednak bardzo wiele osiągnąć mówię tutaj o nią sprawach czysto religijnych, ale o tych wielkich sukcesach Karola Wojtyły Jana Pawła II jako lidera społecznego w VAT miasto nie jest także takich ludzi oraz Wałęsa też jest taki samorodny talent do 2 różnica jest taka, że Karol Wojtyła nad sobą Kuba całe życie pracował u Lecha Wałęsy jak dziś zdaje mi to było raczej jakieś takie przyrodzone naturalne, gdyby tak było nieoszlifowany nieoszlifowane to był diametralnie obraz, gdyby on nad sobą trochę jeszcze popracował albumu trafiło na młodych ludzi, którzy wyraźnie popracowali to mielibyśmy być może męża stanu w dno takiego jak to drzewiej bywało, ale tak się da się nie wydarzyło się stąd panie profesorze wykuwa się sam czy wykuwa historie te wydarzenia, które stają się go w Jaśle jakże, kiedy myślimy o liderach, kiedy myślimy o przywódcach właśnie o osobach, które są niesłychanie sprawny jeśli chodzi o zarządzanie właśnie to to tutaj jest masa czynników, które za to odpowiadają począwszy od genetyki przez wychowanie kulturę, w której ktoś wychowuje miejsce, w którym się wychowuje warstwę społeczną, ale myślę, że należy docenić także ten element taki czysto, bo jest pasz genetycznie tak, ale co drugi termin ten zaś to coś ten dar prawda natomiast bardzo ciekawe jest to, że jednak od kilkudziesięciu lat jesteśmy przekonani o tym, że tych kompetencji jej można nauczyć, że te kompetencje można przekazać, że można na ich korzyść branży w tym co trzeba trafić palcem, ale źle, ale problem polega na tym, że rzecz, że to jest jednak pewien rodzaj Włosi chyba nie rzemiosła długo jednak sztuk to znaczy można oczywiście w sobie wykształcić pewien zestaw ruchów pewien sposób mówienia i t d. natomiast, iż brakuje tego czegoś to w oświacie wiosna to wielkich sukcesów się chyba nie osiągnie tu oczywiście jest pytanie o to co chcemy w ogóle osiągnąć chcemy być po prostu lepsi w tym co robimy, bo takie elementy przywództwo, czyli darowania są potrzebne właściwie wszędzie poza każdy, kto przewodzi choćby najmniejszą zespołowi ludzi dobrze, gdyby miał właśnie te cechy przywódcze dobrze, gdyby mogły potrafił przewodzić nie wiem dobrze jeśli takie cechy przywódcze ma np. proboszcz parafii szkoda jeśli jest rozdawane tylko ma pewien sens wyznacza ten cel stawia sobie jakiś cel potrafi realizować jeśli w związku zawodowym Płaza dyrektor szkoły rolniczej rektor n p . w Uniwersytecie to są procenty osobiście nawet Jacka prawda to są też osoby, które powinny mieć jakieś elementy przynajmniej sobie tego przywódcy 3 czy lidera oczywiście i myślę, że tego można nauczyć nas dziś rozmawiamy o tych przywódca, którzy mają kraje czy wręcz świat, by prowadzić ku lepszej przyszłości tych mitycznych, a w Atlas czy w błąd może ta może on może dochodzić swoich barkach tak wiele, ale może złożyć je całe niebo doskonale Jarocin myślą o Mojżeszu, kiedy mówimy, bo co to to Mojżesz w takim przewodnikiem przemoc przywódcą wyglądało to trochę jednak coś innego prawda, bo to jest osoba, której stanieje, gdy pociągnąć za sobą jakąś grupę i tam chodzić ich po tej pustyni także z 40 lat normą w ich akurat tutaj Żydzi wierzą, że to nie boli, że tak powiem wodził Żydów tylko o raczej Opatrzności, ale on w tych ciężkich dla dla narodu wybranego terminach próbował takich prowadzić, żeby to się, gdy działo z pożytkiem dla dla wspólnoty i oczywiście tacy ludzie muszą być specjalnie muszą być utalentowani natomiast oni też jak się zdaje muszą mieć za sobą o potężną pracę, którą u siebie wkładają wydaje się, że akurat tej Mojżesz to jest osoba, która była odpowiednio wykształcona prawda zdaniem takich właśnie jak Wałęsa w wyłącznie talent, ale ta była też potężna robota wykształcenie odpowiedniej i t d. nie wiem czy za daleko odeszliśmy od tego, gdy przewóz wracamy z polskiej polityce ale, ale wydaje się, że czasami też warto i o takich może nawet bardzo wysoki własne przykładach myśleć z tego z tego powodu, że żyjemy w czasach trudnych i te wyzwania, które są przed wspólnotami czy w ogóle przed naszym gatunkiem brednie nie zawsze sobie nie zdajemy zdajemy sprawę dzisiaj jesteśmy na takim etapie teraz pani prof. Jacques państw jest postrzegany jako firma, a premier czy prezydent w zależności, jaki system, kto rządzi i w takim państwie jest szefem największej firmy Itaka z rzędem temu, ale to na czele korporacji niż mógłby pewnie tak długo ja bym uważał kiedyś załogi to pani, że opis pewnie trafnie oddaje to co się dzieje żyjemy coraz bardziej państw jako firmie sprawny menedżer w Donald Tramp jest stale rozwijamy się zwierzątko owad natomiast wydaje mi się, że jednak państwu jako jako wspólnota to rozwiązanie jest, więc to zdecydowanie coś jest prawda to są pewne cele, które są czasami stawiano i to są sale, które nie mają takiego czysto praktycznego czy pragmatycznego stany Zjednoczone są dobrym przykładem są stany Zjednoczone czasami zachowują się nieracjonalnie obrotów cudzysłów, ponieważ to jest stan to wciąż są pewne wartości jest coś więcej niż 300 osób w pragmatykach oczywiście jest to wizja polityki, w której liczą się wyłącznie interesy, ale ona jest poza obudziła często to nie interesy, ale coś innego powoduje pewne pewne działania prawda czy regale powodowały wyłącznie interesem my też to jest duża, by dobre pytanie, kiedy np. w kolejnym pewnie można wymieniać wielu wielu więcej przywódców właśnie, którzy jednak, by Nord, który w, których wniosło trochę trochę coś innego czy Wałęsą w kierował Woś interesy z Mandelą czy może nie z ich wizją miał też chcę pana profesora spytać przywódca musi mieć wizję opowiada pan non Profanum nagrodzona za mózg, ale i tak, jeżeli masz tu nie było jego, ale często cytowany jeśli masz wizje dojdzie do lekarza wydaje mi się do nas z Bonn, dlatego że wizja jak od wizji rozumiał jako jako taką umiejętność patrzenia strategicznego i umiejętność wyznaczania sobie jakiegoś celu kawałek dalej lego, do którego należy dążyć to może być nawet coś co jest trudne bardzo do osiągnięcia albo w ogóle niemożliwe do osiągnięcia, ale umowa daje pewien sens wspólnocie równość jeśli się seria przyjrzymy tej wartości nie jest możliwa do osiągnięcia taka zupełna absolutna równość natomiast nikt nie będzie się wybaczy, ale niewielu się będzie kusiło z tym, że ona co do zasady jest czymś pożądanym i by cały czas idziemy w tym kierunku, żeby tę równość osiągać, ale wiem o tym, że w stuprocentowej równości np. jak w jedności nie uda nam się nigdy osiągnąć, bo to, by oznaczało wywrócenie naszego sposobu życia zupełnie do do góry nogami, więc w tym sensie wydają się, że wizja jest czymś pożytecznym pożądanym i nowości nadającym życiu zbiorowemu tym takich wymiarów bis będzie, że metafizyczny, ale nowy wymiar duchowy aksjologiczny, którego wspólnota nie powinna być pozbawiona to znaczy źle, by było, gdybyśmy myśleli o państwie wyłącznie właśnie w tych takich praktycznych czy pragmatycznych terminach, gdybyśmy uważali, że państwo ma się ograniczać do tego, żeby być dobrym księgowym właściwie rozprowadzać to to jest oczywiście to są fundamentalne funkcje funkcje państwa, ale no jeśli po protestach baza, ale potrzebna jest nadbudowa, bo jeśli tak można tak marszem powiedzieć żal, że także, że potrzeba nam jest budowa natomiast większość z nas chyba w ogóle nie lubiła, aby państwa, gdy bolą, bo pozbawione właśnie tego nie niematerialnego aspektu dostają w ogóle trudno wyobrazić, dlatego że bardzo wielu z nas ma skłonność do tego, żeby o państwie czy szerzej o wspólnocie myślę, że właśnie w takiej mało powiedziałbym trochę nieracjonalny w ten symboliczny sposób tak tak tak od kiedy pomyślimy o Ferdynandzie tenisie tenisie, które mówiło takich 2 typach idealnych właśnie nie tylko wspólnoty ludzkiej, ale także czy w zbiorowości ludzkiej, ale także od paru więzi w parze to z 1 strony mamy gest, gdy w reż Sophie Marceau wprowadzamy z 1 strony wspólnotą rozumianą właśnie tak bardzo naturalnie te więzi w tej wspólnocie, które czasami mają nawet jakiś taki metafizyczny wymiar ich uwagę, że wspólnota wyobrażone wyobraź to druga też może być wyobrażoną natomiast cała ta wspólnota uwłaszczanie stowarzyszeniach oraz powiązane ze sobą w taki sposób nawet czasami o pomyśle polskości tak tej, którą mógłby, która w, którą część naszych obywateli w naszych współobywateli tak już po Polsce to jest rodzaj uświęconego związku prawda to co nas łączy to nie jest nie jesteśmy jak w stowarzyszeniu prawda działkowców to posłowie tt więzi między Polakami wolę coś takiego uświęcone krwią cierpieniem historią rywalizują i t d. może zwrócić uwagę w waszym udziałem w naszych rozmowach do tych wieszczów wracać do tego mesjanizmu do Mickiewicza i dalej, ale Wilcza i Słowackiego panie profesorze zacytujemy sobie tuż po informacjach bo, chociaż raz na informacje dwudziesta druga Radia TOK FM wracam z prof. Mikołajem cześnikiem, a Uniwersytet SWPS Fundacja Batorego także, którego zatrzymała jeszcze na chwilę w studiu sił nie trzeba używać dziękujemy panie profesorze wiele bardzo się wydarzy się w GM Miączyn wójtem gminy Rychliki leśnych w zwracanych do Słowackiego Mickiewicza, ale przede wszystkim do rock man 3 k Zalesia tak jak się po dziesiątym, że to tt tę wizję tego co spaja wspólnotę idea wizja w niej między ludźmi w tych 2 innych typach idealnych, który w które, które TENIS pokazuje na co to, bo zaczęliśmy mówić o tym, gromadziła, czyli o wspólnocie, które właśnie związana z czymś takim bardzo może nawet metafizycznym, a z drugiej strony mamy te wizje zbiorowości, która opiera się przede wszystkim na racjonalności i gdzie raczej kontrakt, a w niej jakieś więzy krwi czy jakaś wspólnota doświadczeń uświęcone krwią n p . jest tym co dla radnych wspólnoty najistotniejsze w tym sensie dosyć dosyć może zrobić krok wstecz wrócić do tego, czego zaczynaliśmy, czyli od do tego Tuska Kaczyńskiego proszę zwrócić uwagę, że oni jakoś reprezentują sobą 2 właśnie różne sposoby myślenia, a także wspólnocie prawda 1 czy 1 bardziej pasuje taka wspólnota ja wiem ile to jest wybór ich samych rajdach to jest właśnie prawda w rzeczywistości postawiła w takich w takich miejscach być może w sposób naturalny, by wybierali inaczej natomiast dzisiaj na pewno przywódcą tego tego tego obozu, który myśli o wspólnocie razem bada raczej właśnie przez pryzmat no właśnie o zbiorowości, gdyż jako wspólnocie jako takiej właśnie germanista w do ABW byłby byłby Jarosław Kaczyński, a z drugiej strony mamy Donalda Tuska, który raczej odwołuje się do tych ludzi, którzy zbiorowości myślę jako o pewnym stowarzyszeniu, gdzie pewna racjonalność rządzi kontaktami między ludźmi być może mamy właśnie takie pęknięcie, które przebiega przez polskie polskie społeczeństwo i cennym charakter pożądanych relacji między ludźmi więzi międzyludzkich jest na tyle różne, że nie jesteśmy w stanie mieć 1 przywódcy 31 lidera, który zaspokajały potrzeby wszystkich załóg trochę wychodząc naprzeci w temu temu przysłowiu, które pani przytoczyła prawda jeszcze się tak nie urodził co we wszystkim dobrze wszystkim dołącz do dowodził być może właśnie tym powody, dla których dzisiaj Wawer problem dręczy go tak, by czasami definiujemy tego problemu, że mamy sytuację, w której nie mamy 1 powszechnie szanowanego lidera czy przywódcy drukowały właśnie takich szefów plemion byśmy powiedzieli czy czy też wodzów plemiennych, którzy właśnie ze względu na to, że te plemiona różnie myślało o wspólnocie czy zbiorowości Oli odpowiadają na te żywotne potrzeby 1 albo drugiego plemienia czy to można jakoś połączyć to kiedy myślę sobie właśnie o Wałęsie sprzed wielu wielu lat albo kiedy myślę o Karolu Wojtyle no dobrze sobie, że oni właśnie byli w stanie występować w 1 z drugim porządku jakoś tak powiem to w Wojdyła sprawnie porusza się w obu tych porządkach prawda on chyba był to o wiele sprawniejszy jeśli o to chodzi i ta sprawność brała się pewnie także z tego, że był po prostu go bardzo utalentowana, ale także był aktorem, który się szkolił po prostu Azję aż taką umiejętność tak myślę panie profesorze wyjścia poza samego siebie za swoje ograniczenia latami tak, tak więc drutu pewnie w wypadku tych, o których mówimy liderów czy przywódców, którzy potrafili się przekonać zdecydowaną większość zbiorowości, do której się odwoływali pewnie jakiś rodzaj pokory takiego, w czym w pokorę akurat w kontekście was pytanie brzmi dobrze, ale jakiegoś banku takim takiej przerwie okresowej umiejętności w przezwyciężenia własnych ograniczeń może tak powiedz tak i wydaje się, że w tym najlepszym okresie Wałęsy udawało mu się jednak poskromić swoje gdzieś tam z niebem Żabicki poskromić, ale on miał brata łatwą sytuację, że w jego wypadku te ambicje grały na jego na jego korzyść, ale też sobie musiał się trochę samo ograniczać do tego, żeby osiągnąć czasu muszę w latach osiemdziesiątych udało udało się zdobyć wtedy chyba wykonywał dużo większą robotę intelektualną lub też młodszy może to ma to fotomontaż wielki to jakiś, jakie znaczenie na pewno w latach osiemdziesiątych był w wielkiej formie to co robi dzisiaj też fakt, iż takie rozumienie też przykre bardzo smutne, ale dał swoją legendę rozmienia na drogę, a takich przywódców potrzebuje wiek 2001. od takich samych jak wiek dwudziesty 19, a ja myślę, że z 1 strony potrzebujemy ludzi, którzy są utalentowani, bo ten talent przywódcy jest jest bardzo bardzo potrzebne natomiast przede wszystkim potrzebują ludzi, którzy rozumieją współczesną rzeczywistość to jest niesłychanie ważne tu znowu nawiązuje do 1 z głównych bohaterów naszej dzisiejszej rozmowy nie można myśleć czy niemożna nie uświadamiać tego, że świat dziś jest zupełnie inny niż 30 lat temu nie mówiąc o okresie lat temu 73100 jeśli ktoś sobie z tego zalewu grał aż do tyłu to będzie mu trójkę wzrostu będzie niesłychanie trudno dlatego ich dla wszystkich będzie trudno uznać, że problem tutaj polega na tym, że pewne ograniczenia poznawcze które, który ma taki lidera, bo przywództwa, który na przewagi czyta w językach poza tym on o obrót 33 obieg idei jest dziś niesłychanie szybki dlatego jest bardzo duża w tym wszystkim się, że tak powiem wykarczować jest niesłychanie trudne jeśli patrzy się tylko na polskie podwórko w związku z tym znowu pije do 1 polityka to nie jest przypadek, bo akurat jesteśmy w takiej sytuacji politycznej, której od jego ograniczeń bardzo dużo zależy tylko w jego grze takie prywatne w wymiarze jest takim indywidualnym planie, ale także całej naszej całej naszej zbiorowości także wracają do pani pytania wydaje mi się, że ta wiedza i tylko takie twarda wiedza o świecie albo, ale też pewne kompetencje to jest coś dosyć nowego wiemy dzisiaj, że przywódcy potrzebują też pewnych bardzo konkretnych społecznych konsekwencji, które są w stanie przekazać im specjaliści od nauk społecznych prawa psychologowie socjologowie psychologowie społeczni mają pewną unikalną wiedzę, która ich przywódcom liderom jest bardzo przydatna jeśli odpowiednie jeśli odpowiednio użyte to jest w stanie dużo dobrego dla zbiorowości zrobić, ale i tak szukamy tego czegoś przywódcy politycznym bardzo dziękuję panie prof. prof. Mikołaj Cześnik Uniwersytet SWPS Fundacja Batorego był naszym gościem po dwudziestej drugiej Ania już teraz zapraszam dziękuję panie profesorze zapraszam państwa na program specjalny, bo już teraz przenosimy się do teatru polskiego, gdzie właśnie zakończyła się gala rozdania polskich nagród filmowych Orły 2017 na miejscu jest Patrycja Wanat, która już za chwilkę porozmawia z laureatami, a my wracamy około dwudziestej drugiej 45 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA