REKLAMA

Polski konsulat ostrzelany z granatnika, raport o porozumieniach mińskich, weaponizacja propagandy w Rosji i relacje Putin-Trump

Światopodgląd
Data emisji:
2017-03-29 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:59 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dąb i Agnieszka Lichnerowicz e-państwa gościem jest teraz Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka programu otwarta Europa fundacji imienia Stefana Batorego i też nasza była ambasador w Rosji federacji rosyjskiej dzień dobry dzień, bo w bardzo znów napięcie nie wiem chyba napięcie w stosunkach polsko ukraińskich, dlatego że prezydent, dlatego że i to jest jakoś nieprawdopodobne w nocy został ostrzelany z granatnika Polski konsulat w Łucku w strona ukraińska od rana na Rozwiń » wszelkich szczeblach reagujemy z oburzeniem zapewniając, że śledztwo będzie i wyjaśnić i zapewniający oczy sugerując, że stoi zatem ja powiem wprost Rosja, bo tak rozumiem wszystkie te sugestie Annę właśnie w tym kierunku idą w bojach po stronie polskiej oczywiście wezwane zostało ambasador domagamy się śledztwa domagamy się wyżej wyjaśnień prezydent Petro Poroszenko, który też to skomentował też oczywiście potem nawet zaproponował prezydentowi Dudzie włączenie polskich specjalistów do śledztwa w sprawie ostrzelania podają służby prasowe szefa państwa ukraińskiego to w ostatnich miesiącach kolejny incydent, choć ten chyba najbardziej dramatyczne, bo wcześniej mieliśmy do czynienia z niszczeniem dewastowanie miejsc pamięci czy ofiary rzezi wołyńskiej 3 ofiar reżimu sowieckiego wspólnych polskich ukraińskich i zawsze to wygląda tak samo po polskiej stronie co podnoszą środowiska ukraińskie herbarz od dawna już od lat kilku niszczone są z kolei groby ukraińskie i tam oczywiście, ponieważ takie są górą nawiązujący do ukraińskiego nacjonalizmu takiego spod znaku uparcie Stepana Bandery hasło no i jak pan to wszystko komentuje, bo obok obozów wszyscy się odcinają potępiające dziś jest bardzo zdrowe i dobre sugerują, że stoi za tym Rosjan, ale śledztwo po stronie ukraińskiej do niczego nie prowadzą, a po stronie polskiej nawet chyba do końca nie męczyć zaczęły może nawet nie mamy do czynienia z eskalację incydentów niewątpliwie bezdyskusyjnie jeśli spojrzeć na tę kwestię z perspektywy, kto korzysta, kto korzysta Rosja wariant, że jest tu jakoś włączona rosyjska prowokacja czy Rosjanie kogoś kupują na Białorusi na Ukrainie czy robią to sami nie jest wykluczone powiedziałbym nawet, że jest to wysoce prawdopodobne tylko uciekanie w ten scenariusz jest swoistą taką łatwiznę, bo obie strony powiedzą potępiamy potem powiedzą utoniemy to Rosjanie i właściwie wygląda na to, że nikt poza prowadzeniem śledztw już niema niczego do zrobienia, a tymczasem to, że ta eskalacja następuje to jest efekt pewnego czegoś co się zadziało między nami Ukraińcami i co stworzyło warunki do tego, żeby nas na siebie napuszczać i generować ten konflikt albo jest albo, nawet jeżeli rozłam to są środowiska nacjonalistyczne, które robią to z przekonania to bardzo łatwo było po obu uruchamiają obie strony takie incydenty ktoś, kto to robi rozumie, że dzisiaj jest z nastąpi taki moment, że można uruchomić wrogość polsko-ukraińską poprzez takie incydenty i teraz oprócz potępienia bardzo słusznie najważniejsze jest spojrzeniem u siebie Ukraińcy u siebie, ale my odpowiadamy przede wszystkim za siebie co jest takiego w Polsce i co my możemy zrobić, żeby zminimalizować ten potencjał do skonfrontowania się z Ukraińcami uroczyście to są wszystkie wypowiedzi nacjonalistyczne wszystkie wypowiedzi, które jakoś dyskredytują Ukraińców, ale to są także działania, jeżeli został zniszczony jakichś grup w Polsce czy pomnik to należy go natychmiast odbudować, bo ten łączy się na proces należy zrobić zdaniem okres świąt należy potępić takie incydenty czy wydarzenia na najwyższym szczeblu coś się też niestety nie dzieje poza tym niezwykle ważną kwestią jest granica na tej granicy ciągle i traktowanie Ukraińców i ta infrastruktura często uwłacza godności ludzkiej to co tam się dzieje i to też takie miejsce, gdzie moglibyśmy wyciągać nawzajem do siebie ręce i jej kooperować ani generować kolejne stereotypy i wrogość, więc ja bym się przy takiej sytuacji oprócz potępienia i śledzt w skupiła na tym co można zrobić, żeby budować dobre stosunki, a nie tylko na tym, że to Rosjanie, nawet jeżeli to oni właściwie sprawa załatwiona oczywiście słychać już oba w o komentarze nieufne w stosunku do Ukraińców w Polsce dość, że jeżeli nawet nie mają władze czy środowiska, które władze obserwują z tym z tymi atakami wcześnie na miejsca pamięci dziś na znak konsulat nie mają, nawet jeżeli nic wspólnego, toteż nie mniej niż w ich nie uchwyciły sprawców co prowadzi do pewnej podejrzliwości, że żal, że Ukraińcom albo nie zależy albo nawet jest Windows smart w duchu też pewnej niechęci do polskich jakże, by nie odniosła go do tych takich pełnych podejrzliwości stanowiskiem nie mówi o politykach którzy, gdy mijają teraz polityczną, ale jakaś część Polaków ja wyznaję zasadę i taką zasadę promuje, że należy zaczynać od siebie my także mamy problem z z identyfikowaniem znalezieniem ukaraniem sprawców mamy problem z potępieniem na wysokim szczeblu mamy problemy z odbudową zniszczonych pomników czy grobów zróbmy wszystko co należy do nas strona ukraińska absolutnie nie bez winy, ale też co rozumiesz to jest dużo słabsze państwo niż państwo polskie będące w tym momencie jest w stanie wojny z ogromnymi uwikłania ami i penetracją przez służby rosyjskie bezwzględnie co się dzieje wiemy, że to jest 1 z elementów słabości tego państwa i oczywiście należy wywierać presje w różnych kwestiach, ale też rozumieć, że takie tam są uwarunkowania i inni oczywiście z tych uwarunkowań strona trzecia korzysta, ale korzysta także z tego, że my stwarzamy warunki do eskalacji niechęci niż te warunki zminimalizować graczy obecnych warunkach i zrobić wszystko to co do nas należy po naszej stronie, żeby zminimalizować to eskalację, bo tu nie chodzi o to, że po prostu miło jest mieć dobre relacje z każdym sąsiadem to sprawa strategicznej wagi na dzisiaj, jeżeli my się po uczmy poważnie z Ukraińcami na poziomie społecznym i politycznym to mamy linię podziału przeprowadzoną przez Europę środkową i z mamy konflikt przekierowanie konfliktu ukraińsko-rosyjskiego naukę na konflikcie Ukraińsko Polski uczy się Rosjanom to choćby Ukraińcom z drugiej strony otworzyć front anas jeszcze bardziej odciągnąć od Europy i uwikłać kompletnie bezsensowny antagonizm gdzieś tam zaczepiony historycznie i trzeba rozumieć, że to jest w walizce kwestia wagi strategicznej broni ocenia taką wytrzymałość polskiej klasy politycznej opinii publicznej, jeżeli mogę bowiem, że oczywiście są zróżnicowane są opinie Polaków tak jak i różne są stanowiska polityków, ale jednak punkt po 2 kolejnych atakach wybrzmiewa przede wszystkim ten głos potępienia ze strony Ukraińców z Polski stron nie słychać takich przynajmniej rok głośnych ciemnym wyrzutów, ale już coraz bardzie pojawiają czytam na portalu 1 prawicowym wywiad z ekspertem, który już mówi o terroryzmie, a terroryzm to metoda o bunt Elbląg racjonalizacja mu na Ukrainie rośnie taka opowieść pani ocenia jak długo uda nam się w jednak utrzymać taką umowę tak nam jedno stanowisko takie, w którym rozumiemy, że Rosja po prostu tym miesiącu nie zmienia faktu, że musimy dostrzegać problemy w relacjach polsko-ukraińskich, o czym jeszcze w zupie, którą gotujemy tak nie byłoby po tej i materii nie byłoby czym mieszać to trzeba rozumieć, a w odporności ma ona też ogromnym stopniu zależy od postawy przywództwa, bo oczywiście w ludziach też te emocje jakoś grają to jest oczywiste co jest dużym to są bardzo nieprzyjemne incydenty, ale teraz narracja, jaka w przestrzeni publicznej dominuje czy to jest właśnie to jest warte docenienia po obu stronach, że wszyscy widzieli na wstrzymanie i nikt tutaj jakiś takie w oskarżycielskiej ostre dramatyczne tony nie uderza też bardzo dobrze i tak powinno zostać niezależnie od tego co się stanie, bo w bardzo łatwo uderzyć w takie tony tylko potem już odwrót jest niezwykle skomplikowany Katarzyna kwiatu podyplomowych gender GAP i Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest cała cały czas Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz nasza była ambasador w Moskwie też dyrektor programu otwarta Europa fundacji Batorego w MDM Fundacja Batorego we współpracy z dachu nad fundacją im niższa Bulla elit przygotowały raport to znaczy przygotowała go pani razem z Piotrem Burasem dla tych 2 podmiotów nie porozumienie mińskie Europejski porządek bezpieczeństwa to jest bowiem kilkustronicowy raport bardzo serdecznie zainteresowanych słuchaczy zachęcam do sięgnięcia do niego, ponieważ on stawia taką chyba dosyć rewolucyjną tezę, że nie rewolucyjną to jednak w mało słyszalny w debacie publicznej, że mniej paradoksem porozumień mińskich czy tych porozumień wybór czy byłby indeks podpisanych w Mińsku przez przedstawicieli Rosji Ukrainy Niemiec Francji i paradoksem jest to, że w sumie ich spełnienie czy takie trzymanie się kurczowe dosłowne spełniania porozumień mińskich jest niekorzystne dla Ukrainy i Unii Europejskiej, chociaż oficjalnie to jest droga do zawieszenia ognia, a nawet w pokoju na Donbasie, by warunek w stosunku do Rosji zniesienia sankcji tymczasem bb pani jak sugeruje, że tak sporo zmieni niekorzystne dla Unii dla Ukrainy w te porozumienia i to warto podkreślić one odegrały bardzo ważną rolę nie można być to się czasy mówi to jest porażka Niemiec oni tam na podpisywać i nas tam nie ma już inna tam nie ma dobrze nas tam nie ma, bo co też Niemcy tam podpisali Otóż to porozumienie odegrało bardzo ważną rolę, którą miało odegrać, czyli zatrzymało albo z ograniczoną rodziło front jak zamroziło front ograniczyło przele w krwi oczywiście ten na niskim takim jakimś poziomie niestety ten konflikt się toczy cały czas, ale to nie jest już taki dramatyczny przebieg tak krwawy jak to było kilka lat temu także już w początkach tego konfliktu i to jest bardzo ważne stworzyło też taką przestrzeń taką Platformę do dialogu obie strony zachowaniem twarzy mu twarzy mówią nie walczymy było w rozmawiamy, a Unia jest inny wpływowy dziennik postaci Niemiec Francji w tym uczestniczą, żeby obu stronom niejako ułatwić dochodzenie do porozumienia i to jest tam bardzo ważna strona tego porozumienia to cały czas w tym sensie spełnia swe EUR, ale jeżeli wyniknąć same zapisy co to trzeba było zrealizować to oczywiście te zapisy w znakomitej części są niezrealizowane albo gdyby zostały zrealizowane to nie doprowadziłby do trwałego pokoju doprowadziłby do trwałego upośledzenia państwa ukraińskiego i właściwie taki niestabilność na Wschodzie i z wasali izolowania Ukrainy się z 2 organizowanie Ukrainy w tym sensie, że spowodowałyby trwałe zabezpieczenie etycy trwały włączenie do Ukrainy tych obszarów, które są obecnie bokserami separatystycznym mi na zasadach autonomii kontrolowanej przez Rosję, czyli de facto wygrało także kolumna w dużym uproszczeniu także w 2 regiony Abchazja autonomiczny w ramach Ukrainy deszcz było za stwierdzone w konstytucji, więc bardzo wysokie wysoko i Rosja pociągała, by za wszelki przywództwo tego regionu wg własnych intencjach, a pośrednio w związku z tym wpływałaby na decyzje polityczne decyzje w wymiarze bezpieczeństwa w Kijowie Soból oznaczało de facto wasali Grecji Ukrainy, ale też było w permanentnym spowodował, że ten kraj byłby nie sterowali nie zarządzane nie byłby w stanie się reformować, a Ukraina bez tego, iż jeśli będzie reformować trochę też jak rowery i jedzie do przodu i trwał póki się reformuje, jeżeli reformy utknął to ten rower się przewróci złośliwy to co tu piszecie, że Unia Europejska wniesie bardziej skupić na naciskaniu na Ukrainę, żeby realizowała te reformy niż na tym, żeby przestrzegała porozumień mińskich samo przestrzeganie porozumień jest tym bardzo czasochłonne energochłonne jest także politycznie wizytom oprócz wycofania sprzętu drożeje w górę to dobra część, ale dalej jest mowa o przeprowadzeniu wyborów lokalnych, a wiadomo, że w tych warunkach nie można przeprowadzić demokratycznych wyborów więc, że się naciska na Ukrainie, żeby te wybory przeprowadziła Noto de facto naciska się, że przeprowadziła wybory, które się tyko nazywało demokratycznymi w tryby zalegalizował tę lokalną ten właśnie kryminalny sterowany przez Rosję reż inna też coś co nie jest dobre dla Ukrainy i nie rozwiązuje konfliktu i to co zdecyduje o przyszłość Ukrainy to oczywiście są efektywne reformy, ale nie należy też lekceważyć tego elementu bezpieczeństwa, gdyby wybuchła wielka wojna toczy się już wtedy nikt nie myśli o reformach nie myślą o niczym tylko bezpieczeństwo bezpieczeństwo bezpieczeństwo, więc cała sztuka polega na tym, żeby trzymać ten konflikt przy mrożone, żeby ten wielki problem bezpieczeństwa oddalić, a dalej cóż najważniejsze są reformy ani sam konkretny punkciki w tych porozumieniach, które są kontrproduktywne, bo to jest bardzo wydaje się kluczowe paradoksalne zdanie, że głównym celem operacyjnym jest główny cel operacyjny jest sprzeczny z celem strategicznym geopolitycznym, czyli utrzymaniem Demokratycznej i stabilnej Ukrainy oraz udaremnienie Moskwie możliwości zmiany porządku Międzynarodowego te są oczywiście kwestia tego jak postrzegamy intencje Rosji w Donbasie czy chodzi o odbicie Donbasu ratowanie Rosjan w Donbasie czy chodzi o możliwość ciągłego destabilizowania Ukrainy i blokowania jej integracji kolejnych kroków integracyjnych z Unią, choć tak naprawdę uzyska uzyskanie trwałego instrumentu umocowanego konstytucyjnie wpływu na procesy decyzyjne politycznej wymiarze bezpieczeństwa podejmowane w Kijowie i o tym, są porozumienia mińskie ich pełna realizacja doprowadziłaby właśnie do tego, a jeśli do tego doprowadziła do oznaczałoby to koniec marzeń demokratyzacji innych stabilizacyjnych i zbliżenia z Unią Europejską i stąd ta tym konflikt pomiędzy doraźnym celem, który niby jest jej realizacja tych porozumienia strategicznym, czyli demokratyzacja i złe wystarczy na Zachodzie zrozumienie, że porozumienie jest potrzebny trzeba w nim trwać używać go do stabilizacji, ale nie upierać się przy tym żoną musi być zrealizowany i nie traktować faktu realizacji w sposób dosłowny i poważne była pani poczucie, że wielu przywódców europejskich dyplomatów tego tak szczególnie na to nie patrzy na traktują to porozumienie dosłownie jako coś co należy punkt po punkcie zrealizować wtedy będzie pokój z każdego pokoju nie będzie będzie bardzo poważny kłopot jeśli nie będzie reform na Ukrainie celem powinno być nie tyle znalezienie sposobu na zakończenie sporu, o ile utrzymanie sporów bezpiecznych ramach, które umożliwią umocnił się państwa ukraińskiego jest cytat z tego raportu, czyli po to, wojna nigdy się nie skończą, bo był właśnie skończy no to jest trochę inna już refleksja taka dosyć pesymistyczny, że dla Rosji dzisiaj inny ta wojna jest potrzebna i utrzymywanie jej w takim w takiej powiedziałabym gotowość zarówno, że można ją skończyć jak Rosja chciała, a można ją od odnowić odgrzać ten konflikt w każdym momencie to jest dla Rosji dobre rozwiązanie, bo po pierwsze, lot to jest takie powstrzymywanie Ukrainy przed demokratyzację, a to jest dla reżimu rosyjskiego groźne to jest ciągle argument straszak na Unię Europejską i to jest wreszcie taki mechanizm, jeżeli będziemy potrzebować zmobilizować społeczeństwo no to od żyjemy ten konflikt mamy znowu wielki problem nie zajmujemy się jakimiś tam problemami ekonomicznymi czy jakoś korupcją w Rosji tylko w konwoju jemy jedynie słusznej sprawy jeszcze 1 cytat na koniec rozwój sytuacji w świecie w stanach Zjednoczonych wokół Unii pokazuje, że bezpieczeństwo na Starym kontynencie będzie coraz większej mierze spoczywać na samych Europejczyka polityka wobec konfliktu ukraińskiego znacznym stopniu zdefiniuje zasady i warunki na jakich zostanie zbudowany nowy Europejski ład podchodzi pierwsze rzeczy i do tego musimy się przyzwyczajać soczyście proces, ale widać, że ta takie położenie się na stany Zjednoczone jako obrońcy w wymiarze twardego bezpieczeństwa Europy to co się zdarzyło po drugiej wojnie światowej właściwie trwało przez dekady i w jakim sensie można być tych Europejczyków rozleniwi i było i to domaganie się nie w żadnym zwolennikiem zwolenniczką prezydenta trampa, ale to co on wytyka, że te budżety są ewidentnie poniżej zobowiązani są świadectwem takiego rozleniwienie się, jakby co w ogóle nic nam nie grozi także na coś grozi co Amerykanie będą otoczona takim parasolem bezpieczeństwa na Otóż widać, że Amerykanie to nie jest taki żelazny się sojusznik niepodważalny ma poważne kłopoty wewnętrzne i Europa będzie musiała coraz więcej swoich problemów rozwiązywać sam my już widać Afryka Północna czy nie Amerykanie Europa musi sobie jakoś z tym poradzić z konsekwencjami tych konfliktów Rosja znowu to Europa na to zareagowała przede wszystkim oczywiście, aby stany Zjednoczone były bardzo ważnym partnerem, ale bez tej determinacji Europy nie było żadnej polityki bezpieczeństwa takiej poważnej wobec konfliktu ukraińsko-rosyjskiego, więc tego będzie coraz więcej czy Europa temu sprosta czy nie to jest wielki znak zapytania, ale nie zrozumie że, że to nie jest tylko Rosja wspierająca separatystów Donbasie, ale że po to jest jednak poważny spór również dotyczący wartości między Europą Rosją to już nawet nie tylko kwestia wartości tylko to bezpieczeństwo Europy czy widać, więc patrzeć na to całościowo i wiedzieć, że nikt nie jest rzeczą nie jest rzeczą odrębną konflikt ukraińsko-rosyjski ten konflikt wychodzi dalej on polega na zmniejszaniu się Rosjan wybory we Francji przyjmowaniu nacjonalistycznej kandydatki na Kremlu przez Putina to jest element tego samego konfliktu to są incydenty bezpieczeństwa nad Bałtykiem to jest obecność jakaś dziwna Rosjan w Libii i szereg już o winach wspomnę Bałkany też takie rosyjskie soft Power, ale ewidentnie anty unijne to jest całością ten problem zobaczyć całościowo i próbować całościowo coś z nim roszczenie toczy się niestety mam czasu też bardzo ważna rzecz idzie na Białorusi się dzieją poważne protesty i w Rosji też poważne protesty, czego się pani spodziewała w Rosji, jakie znaczenie mają te manifestacje tak w końcu krótko one mają przede wszystkim znaczenie z punktu widzenia władzy takie, że w przyszłym roku mają być fundamentalnie istotne z punktu widzenia trwałości reżimu wybory prezydenckie nagle dzieje się coś, czego się nikt nie spodziewał i to ani władza ani opozycja ciała rozumieć wychodzą na ulice ludzie im to nie są protesty za demokracją ani za Unią ani za Zachodem ani za liberalizmem to są protesty, w których ludzie mówią mamy dosyć skorumpowanego złodziejskiego państwa i ludzie myślą o swoim państwie w Rosji od w ten sposób wniósł wczoraj te wszystkie sondaże pokazywały kochamy Putina, ale państwo nasze kradnie politycy kradną tylko, że ludzie akceptowali to inni wychodzili nagle wyszli mało tego wyszli ludzie młodzi 1520 lat ta kategoria wiekowa czy kategoria, którą reżim uważał za absolutnie bierną bezpieczną niż nic nie ideologicznie zaangażowaną, więc jest to poważne wyzwanie dla władzy i coś się zacznie działać tak obaj się w kierunku opresyjne, żeby tę sprawę niestety zniwelować Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka programu otwarta Europa fundacji Batorego była nasza ambasada w Moskwie, bo państwa gościem bardzo dziękuje i drodze mających dostęp do państwa przygotowałyśmy program realizowali Krzysztof Woźniak i Kamil Wróblewski informacja o nich Maciej Zakrocki zaprasza na rozmowę z Janem Olbrychtem w kat, a świerk lub pod blond Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA