REKLAMA

Jak UE przyczyniła się do przemian w Tunezji?

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2017-04-04 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
20:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
popołudniowy program Radia TOK FM minęła godzina 14 we wtorek 4 kwietnia Przemysław Iwańczyk kłania się państwo ponownie w naszym warszawskim studiu pani prof. Katarzyna Górak-Sosnowska oraz Instytutu filozofii socjologii socjologii ekonomicznej szkoły głównej handlowej dzień dobry dzień dobry w Krakowie z nami pan Piotr Niziński z Instytutu bliskiego dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego dzień dobry panu w dzień dobry witam państwa witam radiosłuchaczy mam Rozwiń » nadzieję, że dobrze się słyszymy tematem naszego spotkania jest raport raport o tym jak pomoc Unii Europejskiej przyczyniły się do przemian w Tunezji czy popełniono przy tej okazji błędy ale, ale przede wszystkim chcielibyśmy wskazać nie na mankamenty tylko nie zna te wszystkie rzeczy, które pozwoliły cieszyć się w Tunezji być może też nie do końca są tego jak przebiegała ta nie arabska wiosna to tak Tunezji możemy stawiać się za wzór choćby wśród krajów Maghrebu, która przeszła przez rewolucję w sposób stosunkowo mniej krwawy no tutaj tak naprawdę zależy do czego się porównać odniesiemy mówimy o nagranie wie może mieście zawsze oczywiście na taki inny piedestał wystawić dziś Maroko, chociaż to z kolei jest państwo, które właściwie ominęła cała ta arabska wiosna natomiast, jeżeli popatrzymy na dalsze Towarzystwo nowy Libii dzieją się rzeczy straszne w Egipcie właściwie historia zatoczyła koło, ponieważ na początku obalono Mubaraka potem dopiero co do tego mu samego Mubaraka w zasadzie wypuszczono na wolności, by wróciły stare dobre czasy więc, by jeszcze patrząc dalej na bliski wschód możemy powiedzieć, że z tych państw, które w jakiś sposób zostały zainfekowane zarażony tą arabską wiosną, która nomen omen właśnie wyszła z Tunezji to jedynie Tunezja i może z świętować znaczy to są takie święta dosyć trudne, ponieważ ta droga mnie transformacji jest dosyć wyboista, ale jest to chyba jedyny pozytywny przykład i dlatego też myślę, że my jako Unia Europejska tak mocno się tego przykładu pozytywnego trzymamy no bo inaczej, by się okazało, że mróz świat arabski nie jest zdolny do przemian trans form naczyń demokratycznych jak pan widzi to panie Piotrze nauczyła się w pełni zgadzam z panią profesor i chciałbym jeszcze tylko dodać, że Tunezja jest tym kraju, gdzie te zmiany moim zdaniem były możliwe, dlatego że Tunezja też na bazie innych państ w regionu wyróżniała się od początku pewnym dość ciekawą prawodawstwo mianowicie tymi reformami Habiba Burundi, by potem tym Burligi zmęczyli ugruntowanie następnie zaś na Gdynia przejął błędnym byłoby Natalia przejął władzę od hrabiego burki, by to poszerzyły jeszcze w pewnych aspektach, które formalnie oczywiście wprowadził bardzo drakońskie zasady dotyczące bezpieczeństwa wewnętrznego dotyczące wyrażania ekspresji religijnej natomiast nowa aspektach społecznych te reformy poszerzył rzeczywiście tutaj my musimy też pamiętać o tym, że to nie jest efekt samej arabskiej wiosny i jakiejś siły zbawiennego wpływu wartości nagle po tym, arabskiej wiośnie, ale właśnie te pani profesor słusznie zauważyła, ale jest to efekt weź też takich wcześniejszych uwarunkowań, które finezji panował zwraca pan uwagę na to uwarunkowania, w które gdzieś się należy kierować się ku prawodawstwo natomiast jak te cechy mentalne spowodowały, że Tunezyjczyka się jednak po wyborze gotowi byli wyjść na drogę reform ku demokracji, a mentalnie mamy też dość znaczącą różnicę między społeczeństwami w samym André już tylko ograniczają 113 Żytko Maślak do tego np. sąsiedni Libijczycy, którzy z drużyną teraz są niestety świadkami różnych bardzo nieprzyjemny i trwałych przemian ustrojowych i przyczyn takiej kompletnej destabilizacji właściwie mają taką mentalność bardziej tradycyjną najbardziej opartą na pewnych wartościach społecznych na rodzinie przede wszystkim, ale też dużym odniesieniem do rządu do tradycji plemiennej n p . natomiast w Tunezji musimy pamiętać o tym, że to kraj, który od czasów właściwie reform Habiba bądź Gibale jeszcze wcześniej, bo było za panowania laminat, bo ja również był krajem, który uważał się w pewnym sensie za część regionu basenu morza basenu morza Śródziemnego i to nawet nie w takim sensie geograficznym czy ekonomicznym, ale w sensie kulturowym tak stąd też mamy w Tunezji ten dość silny prąd z prąd myślowy Kartaginy ósmy i ja pierwszy raz będąc u nas zaczynają tam badania właśnie zresztą w ramach projektu Europejskiego myślałem, że im kartek niż to będzie coś podobnego do Fenicjan nic mu w Libanie to już jest taki prąd, który przenika część społeczeństwa, które jest odniesieniem pewnej grupy radykalnej natomiast w Tunezji w większości ku mojemu zdziwieniu wielkim wielkiemu większość ludzi na różnych stopniach na różnych szczeblach drabiny społecznej, w którym się spotykałem uważała się właśnie z takich ludzi śródziemnomorskiej do tych potomków cywilizacji pewna łączność z Rzymem bardzo silna fascynacja krajami właśnie europejskimi basenu morza Śródziemnego, czyli Włochami Hiszpanią oczywiście Francją w Rosji w Rosji historia również i to jest to jest w pewnym sensie takie kulturowe uwarunkowanie, które moim zdaniem pomaga wdrażaniu wszelkich prądów, które idą idą z Europy i wydaje mi się jeszcze do tego dojść do dołączając, że mimo przesłon górek w Sosnowcu od tej arabskiej wiośnie zaraz po tym, kiedy obserwowaliśmy wybory tam było ileś tysięcy rejs zarejestrowanych ugrupowań kandydatów prawie tam każdy chyba miał swoją kartkę A4 na plakat wyborczy po prostu więcej się nie mieściło w danym miejscu prawie każda dzielnica każda ulica miała jakość jakieś tam swojego kandydata na przychodzi mi o to, że tam chyba wszyscy Tunezyjczycy przynajmniej większości dokładali starań do tego, żeby im wyszło, a wiadomo, że jeżeli jest jakaś motywacja do tego spróbujmy może nam się uda to, iż rzeczywiście szansa na to, że to wyjdzie pamiętajmy, że jednak Tunezja jest dosyć nieciekawym otoczeniu, jeżeli chodzi o południową granicę, jeżeli chodzi o podatności np. na terroryzm z sektora to, o czym też będziemy mówić, bo to dowód to dotyczy przekłada się wprost na sektor gospodarczy no właśnie chociażby właśnie na to, chociaż turystykę teraz już w 2017 dosyć mocno odbudowuje, więc zapomnieliśmy chyba o tym, albo może po prostu były ich rzeczywistej w Europie zmieniła się na tyle rzeczy człek pojedzie do Tunezji czy pojedzie do Paryża tak samo teoretycznie ma szansę na jakiś tam ułamek ataku na terrorystyczne go może to też w ten sposób działa, ale Tunezyjczycy dołożyli naprawdę wszelkich starań, więc nawet, jeżeli tam obserwujemy no właśnie wzloty upadki mówiąc kolokwialnie starcie między opcją taką bardziej religijną islamistyczna można, by powiedzieć bardziej świecką to nie jest tak, że potem nie wiem biorą się za głowy i rozbijają ten kraj tylko nauczka dochodzi do takiego w miarę pokojowego stopniowego przechodzenia z 1 strony na drugą oddawania władzy negocjowania i dzięki temu może to państwo ma szansę na to, żeby rzeczywiście w jaki sposób się przed prze po twarzy i przerobić dojście do tego takiego systemu już w pełni demokratycznego w oczy to wprost wynika z tego, że Tunezja otrzymała największą pomoc z Europy już pomijam ten aspekt finansowy, ale także Niewiem pielęgnowanie tych wzorców demokratycznych, które też próbowano w Tunezji zaszczepić ja myślę, że tutaj jest jeszcze 1 element Tunezja ma raptem 9  000 000 mieszkańców tam po prostu łatwo jest, że to wszystko obu brzegach mają ogarnąć wpompować pieniądze wcześniejszy już programy współpracy między obu pań państwami basenu morza Śródziemnego, a Unią Europejską już właściwie dały na to grunt to jest bardzo dużo fajnych różnych małych inicjaty w lokalnych, których n p . z których część jest także finansowane przez stronę polską polskie organizacje tam działają na poziomie i jakich organizacji samorządów NGO-sów jakiś tam Prus projektów w szkołach i to wszystko teraz stopniowo z tym, by grał na wcześniejszym zaczyna przynosić efekty no panie Piotrze ja bym się w zupełności zgodzić z panią profesor natomiast myślę, że nie wynika zresztą sukces tunezyjski tylko wyłącznie z ilości wpompowanych pieniędzy, bo właśnie stąpanie prosto poruszać się te małe inicjatywy to jest ważne, ale ważna jest też świadomość pewne zarówno polityczne jak i społeczna Tunezyjczyków musimy podkreślić bierze się, że media jest właściwie poza krajami zatoki, gdzie to też różnie bywa jedynym krajem w Marek na pewno, który przeznacza 7 % swojego budżetu rocznie na edukację w i poziom wyedukowania społeczeństwa greckiego zresztą poziom edukacji w nas jest bardzo bardzo wysoki tak to jest 1 rzecz druga rzecz jest taka, że tak naprawdę Tunezyjczycy są społeczeństwem jak pani profesor słusznie zauważyła niewielkim, ale też większość obszarów kraju była dobrze rozwinięta przed arabską wiosną myśmy mieli problem i on do dziś istnieje w Tunezji tzw. Interior Tunezja dzieli się na takie 3 zasadnicze obszary geograficzne z Wybrzeża, które tradycyjnie było najlepiej z urbanizacją wannę na najwyższym poziomie rozwoju i Interior, który jest takim momentem przejściowym właśnie między Wybrzeżem, a Saharą i trzecie stosach, a inne Interior niestety mamy takie obszary, które podlegają dalej powiedzielibyśmy pewnym braku umowy w w rozwoju np. za przekaz Dream, który niestety jest przedmiotem badań wielu naukowców tunezyjskiej niestety jest też d-moll obszarem najwyższym bezrobociu i najbardziej zacofanym lobbyści mamy poziom bezrobocia w całej Tunezji mniej więcej podobny do polskiego troszeczkę wyższy, bo tam jest 9 % w zeszłym roku było, a na obszarze kasę im tego bezrobocie jest ponad 30 proc, a dokładnie 37 to było na rok 2016, więc tutaj to jest to dywersyfikacja i ten problem i tam też nie zawsze dociera w pełni, a w pełni pomoc z Unii Europejskiej dlatego tancerzy dość ciężko rozwinąć takie właśnie małe kooperatywy, które są najskuteczniejsze pani profesor zauważyła, bo nie ma na to podatny grunt za chwilkę będziemy wracać do naszej rozmowy pozwolą państwo teraz informacje Radia TOK FM ty znasz popołudniowy program popołudniowy program Radia TOK FM Przemysław Iwańczyk kłaniam się w towarzystwie pani prof. Katarzyna Górak Sosnowskiej z Instytutu filozofii socjologii socjologii ekonomicznej szkoły głównej handlowej w dzień dobry inny dobry jest z nami w Krakowie pan Piotr Niziński z Instytutu bliskiego dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego dzień dobry panie Piotrze tych ewidentnych rozmawiamy o tym jak Tunezja skorzystała z Europejskiej pomocy jak dzięki funduszom, ale nie tylko także wskutek jedno tej implementacji wzorców demokratycznych wyszła na najlepiej na arabskiej wiośnie, z czym państwo się zgodzili na początku naszej rozmowy powiedz Mel o tym nie przejdziemy do finansów to jeszcze 1 rzecz chciałbym w nawiązaniu do poprzednich państwa wypowiedzi te 10  000 000 EUR około 10  000 000 w Tunezji cieków i chyba bardzo w homogenicznych w swojej strukturze i chyba pozwala na to że, że jednak nawet jeśli dochodzi do tarczy takich fundamentalnych to auto to jednak nie dochodzi do do przewrotów tak mam rozumieć pani profesor to znaczy, że jest już homogenicznej znowu zależy w porównaniu, z czym ale jednak można tam w jakiś sposób te z sąsiadującymi krajami chociażby zgodzić natomiast na 10  000 000 to przede wszystkim jestem taka populacja, którą można to porównajmy sobie prawie 9080 w takim Egipcie jednak tam by trzeba było wpompować pieniędzy, żeby już nie mówię nawet podciągnąć systemy edukacyjne do poziomu tunezyjskiego to jest w ogóle marzenie ściętej głowy w pale, ale żeby, żeby znał każdy miał poczucie, że źle, że może coś zrobić, że ma nie wiem możliwość rozwiązania lub nad założeniem własnego start-upu jakiegoś nawet przedsiębiorstwa mnie, że ma możliwość zorganizowania czegoś to właśnie te 10  000 000 około to jest taka bezpieczna myślę, że granica dla takiej wielkiej Unii Europejskiej, żeby mieć takie swoje małe poletko Anny trochę eksperymentalne trochę nie, ale pokazujące, że właśnie ta arabska wiosna wysłał wyszła i że też co jest chyba dla Unii ważne Unia potrafi nie tylko psuć bliski wschód, ale także doprowadzać do czegoś dobrego no bo jakim jest plusem to, że na początku na nim angażujemy się wojskową, a potem odbudowujemy dane państwo no to tak trochę wydaje mi się, że to jest lekko on tak jest to fałszywe podejście do ważnych tu chyba koniunktura budów butny inaczej wojna buduje koniunkturę Nowak, ale naszą koniunkturę natomiast tutaj my jesteśmy w stanie zrobić coś od razu dla kogoś no nie, niszcząc go na początku i chyba też myślę, że nie ma takiego przekonania mnie Wulff wśród Tunezyjczyków, chociaż nie ma kto może będzie nasz rozmówca wiec wiedział, że Unia to robi instrumentalnie co też się spotyka się akurat spotkałam jakiś czas temu prowadzący badania w organizację różnych pozarządowych w Jordanii tyle tylko z tego typu podejściem co prawda dotyczyła akurat mnie Stanów zjednoczonych, ale jednak oni nam tyle narobili złego na bliskim Wschodzie, że właściwie to, że nam dają pieniądze to jest ich obowiązkiem i w zasadzie my tylko i wyłącznie instrumentalnie do tego podchodzimy, robiąc to co chcemy wykorzystujących właśnie to jest kolejne pytanie czy Tunezyjczycy nerwów nie chcę powiedzieć, że w zamian za ten miliard i 300  000 000 EUR w OFE zrewanżowali się zaufaniem w stosunku do nosa do Unii Europejskiej, ale jak ta relacja wygląda i ja bym powiedział to jest w pełna zgoda z panią z panią profesor, że rzeczywiście społeczeństwo tunezyjskie takim społeczeństwem, które radzi sobie samodzielnie nie oczekuje na dom pomocy świetny przykład, bo zaraz po rewolucji te w momencie, kiedy my mieliśmy zdarzenia w Egipcie dość dość krwawe związana z obaleniem Hosniego Mubaraka Egipt cały czas funkcjonował jak gdyby na pełnych obrotach jeśli chodzi np. agroturystykę tak turyści byli przyjmowani były te wszystkie zastrzeżenia czy oni mogą przyjeżdżać nie mnoży się zamknęła na 2 tygodnie stwierdziła, że nie jest w tamtym momencie władze Tunezji podówczas podówczas tymczasowe dno przez parlament tymczasowy prezydent Janusz stwierdził, że nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo w związku, z czym zamknięto lotniska i wszystkich turystów z kraju wydalono na 2 tygodnie, a potem oni zaczęli zaczęli wracać Tunezyjczycy nie są oczywiście osobami, które by na na takową pomoc oczekiwały one jest mile widziana oczywiście to jest pewien przykład zbliżenia Tunezji z Europą, które otwarte pytanie jak jak oni dalej będą chcieli to zbliżenie pociąg będzie też pewnie kwestia kilku 10 najbliższych lat natomiast postarają się sobie radzić sami na bazie własnych środków można oczywiście obserwowali po drodze wszelakie perturbacje związane nie tylko z właśnie z jakimi zmianami politycznymi czy z rosnącą siłom radykalnego islamizmu w Tunezji czy też z aktami terrorystycznymi, ale także ekonomiczne, bo musimy pamiętać o tym, że większość protestów w Tunezji, jakie się odbywały już od 2011 roku do dołu do zamachów terrorystycznych Piwosze do roku 2015 to były protesty o podłożu ekonomicznym głównie, ale co jest ważne i co ja bym chciał, żebyśmy dobrze sobie wyruszyli ze taka pewna mądrość Tunezyjczyków w całym tym działaniu we wszystkich tych przemianach mianowicie jak co chyba najlepiej obserwowałem na przykładzie, kiedy po rewolucji Tunezyjczycy, ponieważ czterokrotne szefowa projektu pani dr Ewa Szczepan Giżycka to badała ten aspekt, kiedy Tunezyjczycy mieli przyjąć model transformacji rozliczenia z byłymi służbami reżimu tak ze służbami policyjnymi służbami wywiadowczymi i oni porównali w sposób właściwie akademickiego do tego były włączone 3 największe uniwersytety w Tunisie w Tunezji porównali modele takiego rozliczenia Polski hiszpański południowoamerykańskiej grecki i chcieli stworzyć własną drogę niż ci, których przyznawano ten rozstrzał kulturowy dosyć solidne dno solidny, ale to też byli w takiej sytuacji, gdzie indziej mieli ku temu okazje natomiast na lód nie chcieli skorzystać z takiego gotowca to co moim zdaniem się chwali tylko chcieli wytworzyć coś coś swojego i rzeczywiście tutaj pewnie będą jeszcze w przez lata rozstrzygać spory czy przywódcy wybrali dobry model rozliczenia, bo n p . te błędy popełnione przy rozpoczynaniu informatorów dawnych służb to, bo to też było dość znaczące w kontekście ataków terrorystycznych późniejszych, aczkolwiek nobli jest jest to społeczeństwo, które stara się sobie samo radzić z własnymi problemami i tutaj jeszcze 1 aspekt, który musimy poruszyć jest problem zdaniem samych Tunezyjczyków bo oni tak tak zresztą twierdzą, że duży problem jest z tymi, którzy wracają z emigracji do Europy już po po po arabskiej wiośnie tak, bo głównie z czasów prezydenta Ben Alego ci, którzy uciekali masowo byście chcieli się przedostać do Europy na nie widzieli swojej drogi życiowej w Tunezji nie tylko z przyczyn ekonomicznych, ale także z politycznej n p . to było osoby o głębszych odniesienia religijne bardziej może fundamentalizm żyjących i coś co co też razi przynajmniej moich znajomych czy aby gdybyśmy jasno, że równie ważny mecz z kręgów uniwersyteckich i toteż też są osoby takie bardziej w nastawione na poglądy z morza lewicowe tak bym powiedział, bo tam Uniwersytet głównie samo proweniencji takiej lewicy francuskiej a, ale są ich razi też tworzyć ludzie wracają np. i mogą bez problemu nosić na ulicy Brody z tym się zgadzają no bo to jest wolność tak teraz już po po upadku dyktatora i i każdy powinien mieć własną wolność nas, dlaczego oni nie są tacy świat i jak byli w Europie tylko są radykalnie już tak bardzo upraszczając ci moi znajomi mówią dobrze by był pani prof. Walenty 1,5 minuty, ale zapytam, nawiązując do tego wątku terrorystycznego czy może być także w tym organizacjom nie spodoba się ład porządek jaki, jakim względem panuje w Tunezji, by sięgnąć po co by się miało właściwie podobać znaczy tutaj tak naprawdę jest mniej taką łyżeczka dziegciu to mimo wszystko, jeżeli popatrzymy na liczbę tzw. dżihadystów czy też mudżahedinów z państ w arabskich innych w państwie islamskim w samozwańczej organizacji to jednak tam jest sporo Tunezyjczyków to coś tutaj nie gra, ale wiadomo, że nie wszystko musi mnie dobrze jeszcze natomiast Tunezja może sama w sobie jest mało w ciekawym państwem Lidla z perspektywy całej globalnej umowy natomiast ona niewątpliwie przez to, że właśnie ma sektor rozbudowany turystyczne tam przyjeżdżają osoby ze świata Zachodniego może jeszcze znana z Tunezji za stosunkowo bezpieczne państwo tak jest może wznieść się gdzieś teoretycznie jakąś tam ofiarą zamachów czy też ataku paść, ale i z tym się niestety trzeba liczyć znaczy na pewno może na swój sposób łatwiej jest zamach być może zorganizować w Tunezji, jeżeli jest jego i łatwo zorganizować we Francji niż dziś w państwie europejskim, chociaż właśnie sobie, że przeżyłam, bo ostatnia fala dotyczy jednak państwo w dużej mierze europejskich, więc tutaj na pewno będzie jakiś taki zgrzyty na pewno jakaś siła będzie chciała mu wytrącić tę ostatnią kartę arabskiej wiosny, chociaż myślę, że nie jest na tyle ciekawa karta globalnie, żeby tam wszystkie swoje siły władować dziękuję bardzo państwu za to rozmowy pani prof. Katarzyna Górak Such dziękuję bardzo pan Piotr Niziński w Krakowie dziękuję panu bardzo również państwo także dziękuje za nasz wspólny program, którego wyznawczynią była Agata Majewska kłaniam się Przemysław Iwańczyk to było popołudniu Radia TOK FM teraz informacje do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA