REKLAMA

Prawa zwierząt i gatunkizm. Dyskutują Dariusz Gzyra i Tomasz Stawiszyński

TOK Powszechny
Data emisji:
2017-04-05 19:00
Audycja:
W studio:
Czas trwania:
01h 41:34 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
może trochę za głośno dobry wieczór pewnych dobry wieczór państwu nazywa się Tomasz Stawiszyński bardzo serdecznie państwa witam na kolejnym spotkaniu filozoficznym w teatrze powszechnym naszym gościem dzisiaj jest Darek Gzyra publicysta aktywista no i też goście filozof chyba mogę powiedzieć, bo pracujesz nad doktoratem w tej chwili z filozofii właśnie doktoratem poświęconym koncepcji praw zwierząt wspomagana o tej koncepcji m. in. będziemy rozmawiać, bo Darek Gzyra Rozwiń » jest człowiekiem, którego być może państwo znają z różnych i działań i tekstów tekstów zarazem analitycznych i społecznie zaangażowanych mających na uwadze na celu zmianę społeczną, a nie tylko analizę 3 perspektywę badawczą włącznie dobry wieczór wżyciu jak tylko kilka technicznych uwag na początku zrobiłem jeśli można to będzie przy czy to jest przedostatnie spotkanie w tym cyklu zimowym spotkanie w ogrodzie zimowym ogrodzie teatru powszechnego przed nami jeszcze jedno spotkanie w marcu 29 marca za 2 tygodnie winni naszym gościem będzie prof. Zbigniew Mikołejko będziemy rozmawiali o fundamentalizm Mach różnego rodzaju i to będzie właśnie w tym cyklu zimowym ostatnie spotkanie później, że będziemy spotykali się jak demiurg da albo los albo opatrzność, bo w maju pod koniec maja pewnie będzie jakaś inauguracja cyklu letniego i później będziemy się spotykali tak jak w zeszłym roku o w ogrodzie już mnie zewnętrznym tylko zewnętrznym ogrodzie teatru powszechnego, który rusza w tym roku również dla tych z państwa, którzy są pierwszy raz na tym spotkaniu to tylko też mam taką uwagę z góry proszą o wyrozumiałość w związku z tym, bo tę rozmowę tak jak wszystkie rozmowy w tym cyklu spotkań nagrywamy i są te rozmowy później udostępniane na stronie internetowej Radia TOK FM w takiej zakładce audycje specjalne tam jest inny kolejna zakładka, których nazwa TOK powszechny i to właśnie pod egidą tak powszechnym te wszystkie audycje dotychczas zobaczyć wszystkie spotkania w teatrze powszechnym dotychczasowe mogą państwo coś znaleźć ci odsłuchać cielesnym się pewna niedogodność wiąże napełniać nagrywamy audycje tom mamy mikrofony nie tylko po to, żeby państwo lepiej na słyszeli, ale także po to, żeby osoby słuchające później tej audycji mogły nas dobrze słyszeć i stąd moja prośba w części dyskusyjnej, bo po jakimś czasie po 45 mniej więcej minutach godzinie zaproszę państwa również też do udziału w tej dyskusji na bardzo bym prosił, że państwo mówili wyłącznie do mikrofonu nie będzie nie stoi za tym żadna chęć, żeby nie wiem tutaj tłumić dyskusji wolno i t d. tylko chodzi po prostu o to, że jak ktoś później tego słucha w podcaście to nie słyszy nic jeśli się nie mówi do mikrofonu i to powoduje konfuzję niekiedy, bo czasem odpowiedź np. jest inne kierowana pod adresem pytania, którego nie słychać co utrudnia istotnie zrozumienie kontekstu, więc tak proszę z góry będziemy chodzić z tym mikrofonem na pewno każdy z państwa będzie miał okazję się wypowiedzieć co chyba tyle tych technicznych uwag ja zacznę od takiej osobistej impresji Anna jeszcze nie dotykającej może bardzo bezpośrednio tego tematu, o którym dziś będziemy mówić, ale jakoś myślę nawiązujące istotnie do pewnego kontekstu, który się z nim nierozłącznie wiąże uczestniczyła mianowicie dzisiaj przed kilkoma godzinami w nagraniu programu w TVP kultura jest taki program tanie dranie się nazywa zostałem do tego programu zaproszonym, skąd ten program był poświęcony kryzysowi polskiej humanistyki takie było hasło wywoławcze no ale nie tylko polskiej humanistyce jak się okazało chcieli redaktorzy prowadzący te dyskusje rozmawiać, ale także o humanistyce w ogóle i w pewnym momencie padła taka teza ze strony 1 z redaktorów, że mianowicie kryzys humanistyki m. in. stąd się bierze tu redaktor powołał się na głośną książkę Allana Blooma umysł zamknięty może państwo się zetknęli z tym my z tą książką w latach osiemdziesiątych sił kazała STK bardzo konserwatywna krytyka amerykańskich uniwersytetów amerykańskich humanistyki przede wszystkim, ale zahaczające też o to co się działo w Europie wcześniej tak między od lat sześćdziesiątych i teza była taka, że uwiąd czy kryzys humanistyki m. in. stąd szef działu, że pojawił się w jej obszarze w jej obrębie taki nurt niektóre w sposób samo świadome jawny i otwarty zaczął się definiować jako właśnie nie tylko te obszary czy te dziedziny nauki, które zainteresowane są poznawaniem rzeczywistości opisem rzeczywistości rozpoznawaniem pewnych mechanizmów dzień później działających, ale także jako nr 3 nurty 3 dyscypliny politycznie zaangażowanej politycznie określone w tłum w domyśle chodziło rzecz jasna o przerażającego potwora gender, który straszył polską sferą publiczną całkiem całkiem niedawno, ale też np. o Anima ostatnich, z którymi nie zajmuje się właśnie nasz dzisiejszy gość, bo istotnie w pewnych nurtach humanistyki no właśnie tędy dostała list n p . w całych nurtach narracji postkolonialnych, a także Animals Tradis w sposób otwarty deklaruje się polityczność postawy badawczej właśnie, ale także akcentuje się to, że dokonuje się za pośrednictwem pewnych narzędzi naukowych pojęciowych humanistyczne właśnie dekonstrukcji pewnych struktur przemocy tkwiące w kulturze i tkwiących w pewnych kulturowych narracjach naprzód w literaturze inny w sposobie urządzenia rzeczywistości mówiąc w sposób bardzo ogólne dla konserwatystów, bo Tusk z konserwatystami miałem okazję w tym programie dyskutować właśnie dla konserwatystów jest to znak uwiądu kryzysu humanistyki czegoś co właściwie powoduje noże Uniwersytet traci swoją powagę swoją doniosłość, a zaczyna być terenem, na którym wydarza się rewolucja to jak się czujesz jako ten, który w perspektywie konserwatywnej dokonuje dekonstrukcji Uniwersytetu i wprowadza zamieszanie do nobliwej dziedzinę, która wcześniej spełniała się w bibliotekach, a teraz chce się spełniać za pośrednictwem np. społecznej zmiany w Tomaszu, bo jest także jeśli każda próba przewietrzenia Uniwersytetu będzie zagrożeniem dla jego fundamentów to znaczy, że to fundamenty są naprawdę słabej to konstrukcja się ledwo trzyma on dobrze jest ono bardzo dawno wyszło działaniem States mamy tutaj inne koło 50 lat kończy 50 lat Namysł Uniwersyteckiego ma na temat zwierząt w kulturze filozofii etyce i w życiu społecznym w ogóle więc, by się coś miało już stać z tym Uniwersytet miałby zginąć przepaść rozpacz na kawałki i stracić swoją jakość to by się dostało z tego się nie stało oczywiście na szczęście nurt ani Masady stres interdyscyplinarny może nawet teraz szpitalny się rozwija i staje się coraz bardziej majstrem nową częścią Uniwersytetu również w Polsce mamy 4 duże opóźnienie dużo do nadrabiania robimy to bardzo pilnie przez ostatnie lata nie wiem czy przypominasz sobie kilka lat temu wielkie zamieszanie na temat warszawskiej konferencji właśnie z nurtu nie ma stacji, gdzie środowiska ultra prawicowe protestowały to bardzo ostro na łamach swoich portali czasopisma, ale spowodowały też coś pięknego, bo natychmiastową reakcję środowiska akademickiego przeciwną w obronie tych w obronie zastanawiania się nad zwierzętami, bo ten element normatywne to jest zupełnie co innego niż Anima start nie jest wyłącznie nie postuluje wyłącznie również bada te postulaty, które wynikają z ambasady są naprawdę bardzo różne to nie jest jednorodna postawa etyczna te przy tej ilości badaczy i przy tej ilości dyscyplin narzędzi teoretycznych pojęć, które się tam nie są w tym tyglu nie jest możliwe stworzyć 1 wąski postulat Maćka post postulat abolicji wykorzystania zwierząt to w tej chwili w ogóle nie jest możliwe to co można zrobić to jest dyskusja na ten temat i stworzenie takich baz dla tej dyskusji w tym przypadku bazą jest próba przewartościowania statusu zwierząt zdecydowania już jak jak wielkiego przed przewartościowania tego nie wiemy co się nie godzimy napięcia pomiędzy badaczami podatkami z tego nurtu są czasem bardzo duże to w ramach księgą któż nie mówią o napięciach na granicy ultra prawica dostanie Mastalerz prezydent nas na trudne rzeczy zawsze będą duże, ale wewnątrz, a nie ma w sobie są duże napięcie to jest bardzo ciekawa muszę, bo myślę że, że często w takim obiegu, zwłaszcza właśnie w tych karykaturalny w przedstawieniach reprezentujących bardziej pewne lękowe fantazja aniżeli rzeczywistość nie Animals sztangista interdyscyplinarna ten interdyscyplinarny twór niejednorodny bynajmniej wydaje się właśnie takim monolitem, jaką się z reprezentacją jednolitej postawy etycznej inne społecznej politycznej badawczej tymczasem to jest nurt są niezwykle spójny złożony i wcale niejednoznaczny niejednorodna oczywiście zręcznie oddalonej fiakrzy społeczna historia im Anima starych struktur trudno ją narysować panie, bo Boys jest problem z łapaniem tych pierwszych zdarzeń, które mogłyby stanowić taką cezurę wcześniej nie było studia nad zwierzętami to są dane mówi się, że powiedzmy przełom lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych grupa oksfordzka grupom deficyt intelektualistów, ale właśnie głównie filozofów etyków to jest ten początek nie ma statystyk konferencja 77 roku zorganizowana przez centrum z jakich w Polsce ma książkę teologia zwierząt okazało się tłumaczenie, czyli siada na lidera tego, który stworzył pojęcie gatunkowi zmusza, więc gatunkowego, który się będzie mówić to oni właśnie siedemdziesiąty siódmy roku wielka konferencja międzynarodowa i deklaracja przeciwko szowinizmem gatunkowym w ramach Akademii niezwykły zupełnie niezwykła zupełnie gest obchodzimy czterdziestolecie tego gestu, więc to było dosyć dawno, ale później otrzymała też zacząć to horror zmywać to doszły inne dyscypliny doszły nauki społeczne, które badały relacje między 3 innymi zwierzętami takie, jakie one są niedoszły nauki humanistyczne inne i zaczął się ten przekaz rozmywać się już niema konferencji z zakończeniem w postaci deklaracji przeciwko szowinizm owi gatunkowa mu bywają konferencje, które są bardziej w ten sposób ukierunkowane bywają też takich się módlcie się nad tym dyskutuje wcale nie jest takie oczywiste jest historycznie rzecz biorąc zaczęliśmy mocno, a później ten sam ten przekaz się trochę rozmył dziś jesteśmy w momencie, kiedy mamy w zasadzie chaos chaos etyczny chaos pojęciowy w ramach nie ma stanowisk w tym nurcie rozwijał zdecydowanie te widać chociażby po ilości publikacji, w które nawet w Polsce przeczyta zalewają w tej chwili tak naprawdę rynek wydawniczy jest bardzo dużo monografii poświęconych zwierzętom czy mecze numerów monograficznych czasopism naukowych tego jest coraz więcej konferencji również jak również badaczy, a także struktury akademickiej, która zaczyna widzieć sens zainteresowani tworzyć kursy wykłady na ten temat, więc tutaj ilościowo to jest wzrost nie niesamowite zupełnie natomiast, iż chodzi o jakość bywa bardzo różnie co mówił Singer Peter Singer, mówiąc że, o ile wiele z tych badań rzeczywiście zaspokaja intelektualną ciekawość jest tak bardzo fajną glebą do rozważań jak to się on ceni w ogóle rozważanie intelektualne to tam znajdzie dużo paliwa natomiast nie zawsze to się przekłada na jakikolwiek postulat moralny i trudno mówić o jakiekolwiek praktyce, kto miałby z tego wynika z nowo jeśli weźmiemy w nim powiedzmy psychologii sportu bądź taki zawsze mówi heraldyk i analiz DM w ramach rad Nicki wizerunków zwierząt w ich historyczna analiza nie musi się to przełożyć bezpośrednio, chociaż mogłoby mogło oczywiście można to zaprząc idee, ale nie, ale czasy się tego nie robi, więc to jest element jest mozaika jest mozaika, które jeszcze nie wiemy co im coś co będzie na końcu natomiast bez niego mielibyśmy bardzo dziwną sytuację bojkot to jest fenomen zwierzęcia, które jest przebogaty, którego się nie da opisać żadnymi 1 językiem żadnej innej dziedziny miałby być nie badany właśnie ten fenomen, jakiego powodu skoro badamy tak różne rzeczy musimy go badać musimy go badać w ten sposób, czyli interdyscyplinarne czy tras dyscyplinarny bo, bo nie da się o ten fenomen złożonych badać inaczej, bo będzie to spłaszczenia ich natury my dzisiaj my dzisiaj będziemy się przyglądali tym koncepcją przy tej koncepcji, która nie na przynajmniej na moje oko w sposób wyraźny jest koncepcją zaangażowaną jest koncepcją, która nie tylko się spełniają w pewnego rodzaju intelektualnej refleksji czy analizie, ale także formułuje konkretne wnioski czy postulaty praktyczna polityczne także, czyli koncepcji praw zwierząt z Toma Reagana zmarłego niedawno ne filozofa, ale pojawiło się tutaj nazwisko Petera Singera w twojej wypowiedzi i też to pojęcie szowinizmu gatunkowego, który jest jakoś centralne przynajmniej dla tego nurtu jak sądzę inni, o którym dziś będziemy mówili, więc może zacznijmy właśnie od tego pojęcia szowinizmu gatunkowego i od tego w jaki sposób stawia tezę na Piter Singer w swojej słynnej książce wyzwolenie zwierząt, która wprawdzie nie jest książką względem pewnych rozważań i pewnych koncepcji, które już istniały jeszcze zanim Singer dopisania usiadł jakoś szczególnie nowatorska, ale była książką, która ze względu na swoją konstrukcję sposób w jaki została napisana nową jakość tę sprawę rozsławiła Ian spowodowała rzeczywiście w ogromne zamieszanie i ich małą rewolucję zaraz po wielu dzisiejszych aktywistów, ale wielu również zbadać czy badaczek odwołują się to do książki Singera siedemdziesiątego piątego roku właśnie do tej, która ową, która zmieniła sposób myślenia to to też jest ciekawe, dlatego że ciężko naprawdę nie jest idealna okazuje się, że to co nie idealne nie zapięte na ostatni guzik często jest bardzo sprawdź w sensie społecznym, a niekoniecznie to co jest może może lepiej sformułowane może dogłębnie przemyślane jak u Reagana właśnie, ale jednak napisane takim językiem, który dosyć zaporowy i które po prostu nie wejdzie do powszechnego obiegu książki czeka nas ciężkie w czytaniu natomiast jest teraz czyta się bardzo łatwo, pomimo że zawierają jakiś tam uproszczenia filozoficzne może właśnie, dlatego że nie zawierają są takie sprawcy to jest bardzo ciekawe co trochę źle myślałem świadczy o tej dziedzinie co kupujesz przyjmować, a może po prostu jak w każdej innej dziedzinie bardzo ważna jest popularyzacja, czyli to umiejętne upraszczanie bardzo skomplikowanych i tej kwoty, żeby je przekazać większej większemu gronu net rzeczywiście Singer wspomniał o pojęcie szowinizmu gatunkowego siedemdziesiątym piątym roku zrobił to 5 lat po powstaniu tego pojęcia pierwszy raz zostało wydrukowane w ulotkach, które Wisłostrady psycholog brytyjski, który sam przeprowadzał eksperymenty na psach jako psycholog kliniczny, ale później zmienił swój sposób postępowania i właśnie próbował określić co pewien rodzaj dyskryminacji na zasadzie analogii do dyskryminacji, które wówczas intelektualiści bardzo mocno próbowali zauważyć jeszcze, w którym protestowali, więc te poprzez analogię do seksizmu czy rasizmu próbował stworzyć pojęcie szowinizmu gatunkowego, więc wykroczenia na podstawie pewnej kategorii, która jest moim moralnym i nieznacząca pojęcia gatunków w tym przypadku tak jak się próbuje wyklucza się na podstawie kategorii płci czy w zawartości odpowiedniego Warnig barwnika krwi co wydaje się zupełnie absurdalne tak w przypadku gatunku też to próbuje robić to przestronne loggie chciał na to zwrócić zwrócić uwagę na rzeczywiście pojęcie zrobiło zawrotną karierę, ale po sześćdziesiątym którymś roku weszło do słów i angielsku brzmi w spisie z faszyzmem tak to akta w Polsce trudno trudno to tłumaczyć się drużynie tłumaczy chyba z 56 różnych tłumaczeń w literaturze funkcjonuje na szczęście ustawiły się 2 główne, czyli szowinizm gatunkowy albo gatunkowi z oba są dosyć nieszczęśliwe przyznania są wygodne nie brzmią zbyt dobrze, ale określające co rzeczywiście ma miejsce, chociaż często bywa niewidoczna i tutaj nawiąże jeszcze do tego swojego i innych dzisiejszego niefortunnego spotkania z konserwatystami w telewizji nowa też prof. Jadwiga Staniszkis PiS samo w sobie ciekawym fenomenem w niezależnie od tego czy się z nią zgadzamy czy nie jest tak to prawda natomiast, że to było takie podskórne założenie przyznaje, że Uniwersytet jako taki w ogóle jest bezstronny i wycofany politycznie natomiast dopiero coś co jest bardzo sformułowana szczególnie sformowany z lewej strony staje się polityczna i staje się stronnicze to co jest oczywiście nieprawda to jest oczywiście nieprawda ta urojona bezstronności Uniwersytetu to chyba to, o czym powinniśmy mówić przecież za naukę jako taką stoją określone wartości tylko, iż nie widzimy to tylko żona są powszechnej i panuje powszechna zgoda co do nich na takie pojęcia jak prawa człowieka co mnie kontestowane w ramach Uniwersytetu czy edukacji na każdym szczeblu i są rodzajem ideologii są rodzajem ideologii tylko dorośli doskonale oswojone Inter i tej ideologii zwycięskiej takich, które już nie widzimy już nawet nie nazywamy, ponieważ nad upłynie nam w wersji jak ja myślę, że są możliwe w ogóle ne różne odcienie takiej postawy, która dostrzega ideologiczną dość nauki czy instytucji naukowych będących częścią kultury pewnego porządku społecznego i t d. i oczywiście istnieją takie narracje bardzo radykalne powiedziałbym jest taki ostrej postmodernistycznej perspektywy prowadzone, że właściwie wszystkie narracje w tym narracja naukowa ani narracja fizyki kwantowej n p . jest z równą równie adekwatną czy nie adekwatną właśnie narracją co nie wiem poezja abstrakcyjna np. żywność, a to jest tylko i wyłącznie polityka i 6 tys jednak bardzo radykalny punkt widzenia stron się nie zgodził, ale z drugiej strony nie proste rozróżnienie można poczynić jak sądzę i takie racjonalne i jak się wydaje na pewnego typu metodę naukową polegającą na osiąganiu maksymalnej prawdopodobnych tez były o rzeczywistości mówiąc w sposób najbardziej uproszczony i na pewno praktykę społeczną jako się wiąże z funkcjonowaniem instytucji naukowych wykorzystywaniem efektów ne owej metody i t d . i t d . i praktyka społeczna to na różnych polach widzimy jest od polityczności czy polityki po prostu nieodłączna i praktyki uniwersyteckie noc zawierają ten element polityczny też w sposób nieuchronny no chociażby ilość właśnie tych kursów czy wykładów, na które się pozwala bądź nie ilość osób zatrudnionych, które się interesują dom daną tematyką ilości pozytywnie obronionych dysertacji bądź się ucięty w pewnym momencie przez konserwatysta, któremu się dany temat nie podobał mi uwierzyć, że można o tym, długo mówić to są ograniczenia strukturalne takie już mechanizmy, które funkcjonują w Polskiej nauce nie tylko w Polskiej nauce, ale sama ani Mossad oczywiście też jest zróżnicowane jeśli chodzi o ten postulat moralny, o czym mówiliśmy też o upolitycznienie mamy cały nurt w zasadzie już może mówić o pod nurt i krytycznych studiów nad zwierzętami, które w Polsce też funkcjonują też są badacze padaczki, którzy piszą i mieszczą się w tym nurcie tam się mówi bardzo ostro o potrzebie przeformowania w ogóle myślenie nie tylko zwierzęta, ale w ogóle o roli państwa to są wątki anarchistyczne to są bardzo ciekawy bardzo ciekawe odłamy natomiast Uniwersytet jak to Uniwersytet i bardzo dobrze wchłania to przygarnia to jak foczka małe pod swoje skrzydła Ian i czasie jednak wciąż odbywa w ramach tego Uniwersytetu, który jest dosyć pojemny mieści się jeśli ludzie z otwartymi głowami dyskutują to myślę, że żaden tam się nie stanie nic złego jeśli będą przyjmowali pewne zasady dyskusję na temat na tym jak rozumiem ma się opierać Uniwersytecie Akademia na to co nic z tego złego nie mówi dziś mówi dziś w tym wszystkim zatroskanym konserwatystom nie lękajcie się nie miałem wiele Galicji Lucyfer bójcie się boicie się, bo nie macie argumentów, ale filozoficznych na pewno nie tak ciągle sądzę filozofii właśnie tak jak chce, żebyśmy wrócili do do szowinizmu gatunkowego ido Anna i do Singera, bo właśnie będzie zatem żądaj tego pojęcia po 5 latach od momentu, kiedy nie zostało stworzone używa, ale co on właśnie mam namyśli mówiąc o tym, przewidzieliśmy gatunkowym oto wyklucza z pewną klasę istot nie na podstawie ich cech, które uważa, że wciąż uważasz za moralne moralny istotne jak zdolność odczuwania chociażby, ale wyklucza się tylko, dlatego że należą do innego gatunku, czyli do kąpieli przekłada się pewien podział świata tutaj taksonomii z systematyki biologicznej na kwestie etyki jeśli się to robi w przypadku ludzi czy wideo rasa mówimy, że to jest szowinizm, dlaczego nie mówimy, że to jest szowinizm jeśli miejsc nakładamy na siatkę etyczną siatkę biologiczną dzielimy na zasadzie gatunku, bo ten odcinka mówi podobne interesy muszą musimy ważyć podobnie niezależnie od tego czyje one są w kontekście międzygatunkowe to bardzo prosta idea się trudno zbić ten argument, bo do, czego moglibyśmy się odwołać do godności ludzkiej, których bardzo śliskim pojęciem, na którym są zbudowane są prawa człowieka to bardzo śliski grunt przyznaje ale dlaczego jeszcze można, by się było odwołać do takiej powiedziałbym Andropow Centre w innej perspektywy n p . która opowiada nowości wszystkie te kategorie którymi operujemy przez człowieka i dla człowieka zostały powołane tylko człowiek jest istotą zdalną w ogóle do tego typu rozumowań tylko człowiek wytwarza na taką wspaniałą kulturę taką narrację, bo tylko oczek ma językach w związku, z czym nie ma żadnego powodu, żeby rozszerzać te dobra, które człowiek sam dla siebie wytworzył, żeby mu się lepiej żyło na jakiś istoty, które są zupełnie spoza tego ludzkiego uniwersum przy czym w hierarchii umiejętności zawsze najwyżej będziemy stawiać oczywiście te ludzkie, bo to my sami tworzymy tę hierarchię to bardzo sprytne przyznaję bardzo sprytna strategia wywyższania samego siebie liście w etyce zresztą w ogóle próbuje się w ten sposób rozszerzać krąg moralnych właśnie poprzez podobieństwo cech do cech ludzkich na to jedno ze strategii zwana esencja enigmatycznym, czyli znajdujemy powiedz zdolność do odczuwania innych organizmów i w ten sposób rozszerzamy krąg moralnych, próbując je tato toteż, próbując ująć to też jest w pewnym sensie antropolodzy też nas leczyć, ale to będzie Android 3 % jest otwarty, który rzeczywiście mówiłem dobrze moje doświadczenie jest pierwsza jest nieuniknione ja rozumiem czy czym jest inny dobrostan właśnie, dlatego że sam doświadczam świat i na podstawie analogii do własnych doświadczeń nawet tych jednostkowo osobistych próbuje zapytać też w ten sposób poznajesz świat doświadczasz wartościuje się jaki, a jeśli tak to znaczy, że jest też istotny moralny jeśli nie patrz drzewom to bezpośredni sposób nie jesteśmy istotny moralny czy może być istotny moralny ma moralny istotne w inny sposób nie bezpośredni np. patrząc na to, jaką wartość ma to ludzi i jest jeszcze perspektywa która to jest myślę, zwłaszcza w Polskiej przestrzeni publicznej bardzo silnie obecna, czyli perspektywa religijna jakoś chrześcijaństwa się wywodząca się dużym stopniu w ogóle nasz sposób myślenia niż nasz sposób doświadczania rzeczywistości także jest przez chrześcijaństwo ukształtowany czy tego chcemy czy nie chcemy to jednak myślimy na sposób bardzo silnie przez chrześcijaństwo ukształtowany i tusze powiada no i jest jest jakaś istota transcendentny na razie jest świat, który przez ową stopę transcendencji został powołany do istnienia jest człowiek, którego ona na swój obraz podobieństwo stworzyła nowszy 1 nieśmiertelną dusza no i ten pierwiastek duchowy właśnie z czymś co z katapulty wujek człowieka nieodwołalnie z porządku przyrody, która jest zasadniczo pewnym terenem, na którym on może w stronę zbawienia podążać inne, ale nie jest celem samym w sobie w żadnym razie jest tylko celem pomocniczym do osiągnięcia na osiągnięcia celu wiecznego właśnie, który wyłącznie człowiekowi przysługuje w związku z ciemną człowiek jako istota w ten sposób wyróżniona jako dostaje to słynny cytat, na który często się powołują zarówno zresztą aktywiści Eco pro ekologicznie i prozwierzęce, jaki na, jaki konserwatyści właśnie stan fragment księgi rodzaju kiedy, kiedy się mówi o tym, że we władanie ziemię tutaj człowiek dostał od istoty najwyższej no ale w tej perspektywie, kiedy się przyjmie taki punkt widzenia bardzo silnie akcentujący różnice pomiędzy onkologiczną różnica między człowiekiem, a światem przyrody no to wówczas oczywiście na eksploatację zwierząt konsumpcja zwierząt i wykorzystywanie ich na bardzo różne sposoby jest czymś oczywistym no rzeczywiście chrześcijaństwo jest, a jest to obarczone on do rysowania bardzo grubej kreski m. in . na podstawie tych literkę kryteriów posiadania lub nie nieposiadania Duś oczywiście tak jest, ale ostatecznie wszystko sprowadza się do interpretacji tego co nazywamy świętą księgą auto nie tylko w tym przypadku to w przypadku Marcina jest dokładnie tak samo ostatecznie wszystko sprowadza się do interpretacji tak jak są próby zazielenienia Marksa te będą chociażby tak są próby odczytania Biblii czy całego tego przekazom pisanego którym, który jest szych który, które są przychylne zwierzętom nie wspomnieliśmy już tej postaci dzielnice, które nie jest to prawda teologiem katolickim, ale jest protestanckim, czyli wpisuje się, że ten szeroko pojętym pojęciu nurt myślenia i jako praca to też jest połowa lat siedemdziesiątych to też jest bardzo długa tradycja przychylnej interpretacji tej samej księgi zdaje się to robić no nie mnie oceniać jak bardzo sensowne są to próby jestem człowiekiem niewierzącym, więc ja nie mam tego komponentu wiary w to, że im, że nowy rozumiemy tak nie mam nie mam tej tej głębi tej co jeszcze tego 1 wymiaru nie mnie nie ma mnie tam nie posługuje się zwykle bardzo ciekawe, że jednak czuję w tym co mówisz taki rodzaj powiedziałbym uzewnętrznienia pewnej perspektywy właśnie bardzo chrześcijański, bo my ludzie niewierzący czują być może taką potrzebę, żeby jakoś z tego naszego braku się wytłumaczyć, że mam czegoś brakuje, a może wcale nam nie brakuje im dużo mogę przyznać, że mi tego brakuje to jest jakiś inny wymiar, którego nie mam natomiast uda się bez niego życie może żyć czy nie jest tak proste, bo w tej perspektywie eschatologiczne nie mamy nie mamy tej obietnicy Tomku przydałaby się czasem przyznajcie się w trudnych momentach, ale powiedzmy, że nie mamy no i dobrze zgódźmy się, że to jest jakiś wymiar, którego nie mamy, ale co ma z tego wynikać dla zwierząt żyjemy w kulturze, która nie w Polsce no i elementy kultury chrześcijańskiej są niezwykle ważne co to jest wciąż bardzo bardzo silne bardzo sprawdzonej próba zdemontowania statusu zwierząt nie nie nie może być możliwa bez próby naruszenia również dogmatyki okazuje się że, aby trzymani w interpretacji tutaj rozmawialiśmy kiedyś z podczas audycji wolał dać Rosji pamiętasz o ostatniej encyklice papieskiej, że to była taka delikatna próba bardzo delikatna jak na kościół dużo oczywiście przełamania tam trochę mówiło przychylnych rzeczy zwierzęta, więc może to jest jakiś początek rewolucji chciałbym, żeby tak było, bo mam wrażenie, że trudno, by nam było kontestować jednocześnie kościół po całości imię i zabierać prawa zwierząt to, że te 2 awangardy nam tutaj obciążona jest za bardzo pomówmy teraz albo coś co jest skądinąd logiczną konsekwencją tych pojęć, które wprowadziły się tej perspektywy, którą min zarysowała się mówiąc m. in . o poglądach Singera o szowinizmie gatunkowym właśnie o tym, pojęciu praw zwierząt rozwijanym przez Toma Reagana no co się wydaje postulat z Niną radykalny postulat, który powiada nie tylko z racji właśnie nie uprawnienia czy arbitralnego charakteru szowinizmu gatunkowego nie tylko ludziom przysługują pewnego rodzaju prawa, ale prawa przysługują także na innym zwierzętom niższy zwierzęta ludzkie właśnie jak te koncepcje Regan min rozwija i o jakich sprawach mówi właśnie, kiedy ktoś kiedyś powiedział i to dobrze powiedział, że jak bierzesz pojęcie praw zwierząt to co jest co jest tam kłopotliwego w tym pojęciu nos słowo prawa i słowo zwierzęta i połączenie obu, więc nie jest lekko rzeczywiście z wszystkiego trzeba się wytłumaczyć po kolei, więc chcieli, jakie są prawa nie mówimy tutaj o prawach tych, które są zawarte w prawie stanowionym, czyli w systemie prawnym prosty prawodawstwo te prawa, o których mówimy o prawo moralne będą pierwotne jak poziom niżej normatywną ości, na którym może być zabudowany określany określone prawodawstwo, ale w Polsce n p . nie jest to możemy wrócić później do tego jak bardzo się przekłada postulat praw moralnych Brown praw moralnych to będą to n p . ustawy o ochronie zwierząt to bardzo ciekawy temat niewiele mniej to przełożenie jest bardzo słaby, więc ten poziom praw moralnych jest pierwotny i są to prawa jednostek o tym trzeba pamiętać taka siła normatywna naokoło jednostek taki znak jak to reklam reklamy próbował wytłumaczyć się innym mówi nasz test taki zakaz wstępu ustawiony przy każdej jednostce nie mówimy tutaj o prawach zbiorowości czy prawa ech, ekosystemów to nie jest etyka środowiskowa to jest etyka odwołujące się do praw jednostek te prawa są uniwersalne w tym sensie, że jeśli dana jednostka oddanych cechach nie ma to każda podobna jednostka będzie miała te prawa można uchylić w przypadku konfliktu praw, ale nie można tego konfliktu praw prowokować na czym się opiera nasza kultura tego robić nie wolno co tam jeszcze o tych prawach prawa moralne przynależą oczywiście nie każdemu zwierzęciu to jest przeszczep tego 0202 . słowa w tym, że w tym zestawieniu w przypadku Reagana to jest bardzo ciekawe, bo on jako filozof próbował po osiemdziesiątym trzecim roku, kiedy swoje największe działa opublikował próbował oprzeć argument mnie na możliwie najmniej kontrowersyjnym przykładzie w związku z tym mówił oprawach bardzo wybranych zwierząt tak naprawdę mówił o ssakach powyżej pierwszego roku życia z tej pierwszej w tej pierwszej wersji swojej teorii praw zwierząt później rozszerzał to i stopniowo włączył tam np. taki bądź wpływowe w ostatniej fazie już, że to czy nie będzie mówi Biernacki były kryteria włączania not w, a więc jeśli chodzi o grupach zwierząt to były to najpier w ssaki później dodaliśmy ptaki ryby, a więc, choć większość zwierząt są eksploatowane dla zwierząt z uwagi na ich, dlaczego z uwagi na ich cechy i teraz pojawią się 2 bardzo ważna pojęcia należy kanar ski koncepcji pojęcie podmiotu życia i pojęcie wartości wewnętrznej podmiot życia to jest taka kategoria, która obejmuje jednocześnie niektóre zwierzęta i ludzi, ponieważ ich życia to będzie ten, kto ma pewną ma też nam na czym ma sens aktywności i doświadcza poprzez zmysły jest w stanie rozpoznać co jest dla niego dobre, a co złe czyli jakby się pewne pojęcie dobrostanu w pewien pewną pulę swoich emocji preferencji interesów, ale również pewną tożsamość w czasie jako przychód to sama się w czasie, że to jest ta sama jednostka w czasie oczywiście ta jednostka będzie pamiętała, czyli sięgała do czasu przeszłego i będzie partycypowała oczywiście sięgała czasu przyszłego, a i to jest właśnie podmiot życia mówiąc zupełnie prosta bowiem tej skomplikowanej gry ulega nawet uwierzyć jeszcze bardziej skomplikowane zjedna z linii krytyki Reagana rząd sformułował bardzo skomplikowany sposób świnia będzie podmiotem życia pies będzie podmiotem życia koni będzie jednak podmiotem życia w późniejszych latach również skóra będzie podmiotem życia, a później nawet z kart będzie podmiotem życia miasta zupełnie, żeby zrozumieć, o czym mówimy z podmiotami życia również są ludzie czy też grupa przełamująca pojęcie gatunku zdecydowanie i te podmioty życia mają wartość wewnętrzną wartość wewnętrzna bardzo enigmatyczne pojęcie Regan na wynikające z tych cech naturalnych, o których mówiliśmy taka wartość, która jest pojęciem kategoryczny, czyli albo się ma albo się nie ma nie można mieć ci w stopniu walne trochę lub bardzo by się Małgosię i nie ma jest wartość instrumentalna taka, która nie wynika z usług użyteczności dla człowieka czy dla zbiorowości tylko wartość to się ma z powodu własnej natury trudno powiedzieć ja tego nie rozumiem analizujący Reagana od wielu lat w jaki sposób ta wartość miałaby się w danej jednostce pojawiać w jaki sposób się uchwycić fascynuje mnie ta teoria praw zwierząt, ale to jest i bardzo słaby punkt, zważywszy na to, że to jest 1 z kluczowych punktów tej teorii mną mam wrażenie, że pomimo całej sympatii dla Reka na jej momentami uwielbienia dla jego analiz tego analitycznego sposobu myślenia mam wrażenie, że taka obstrukcja w tym momencie się będzie serwować czy tutaj, bo rozumiem, że wartość jest tutaj rozumiana nie metafizycznie tylko raczej jako pewien stan rzeczy takiego własność Marian nabywali spełni pewnych cech na tych właśnie defensywa pewności istnienia w czasie i t d . i t d. licealisty pojawia się coś takiego jak wartość wewnętrzną to jest coś innego niż w tym, iż taka wartość wynikająca z tego, że każdy z nas każda jednostka zdolna do odczuwania wartościuje pewnie sta pewne stany jest lepiej gorzej tym co jest jeszcze coś innego to nie ta nie tamto też moglibyśmy nazwać wartością wewnętrzną jest tutaj mamy w literaturze zamieszanie pojęciowe, bo często ta sama wartość jest inaczej nazywana nowym tamto jest inna tamta jest jeszcze czymś innym tak jakby była czymś naturalnym i w tym momencie wchodzimy w bardzo dziwna metafizyczna rozwiązany ROW rozważania, gdzie omawia się pojawiać nawet gdzie ją uchwycić tę wartość tak jak się jak można uchwycić kolor włosów inny np. twojej nie można uchwalić staje się zajęciem bardzo dziwnym Barcą to co enigmatyczne czy gdyby ją chyba nadszedł ją zdefiniować taki właśnie naturalistyczny sposób rozumiem, że taką to robi jako pewną kompozycja cech tak najprościej rzecz ujmując to jeszcze jest potrzebne jakieś dodatkowe założenie, które powoduje, że akurat danina kompozycja cech obliguje nas do pewnego traktowania istoty czy podmiotu, który dysponuje nowymi cechami oczywiście to też trzeba pamiętać, że ME to wartość nie zależy od tego czyją zauważymy cenię czyją uznamy czy nie jest to obiektywna trochę inaczej najprościej mówiąc jest wartością obiektywną przy bardzo bardzo mnie specyficzna koncepcja i dużo krytyki pewnie za rok taka zresztą zagrał krytyka czy przez wiele lat co do właściwie każdego elementu swojej teorii jak sam powiedział kiedyś no i czuł się doceniony no bo jeśli ktoś rzeczywiście pochyla się nad samą teorią to znaczy, że uznają za ważny godną poświęcenia czasu poświęcono dużo czasu tej teorii nie stanowią idealną zdecydowanie natomiast normatywna się coraz mniej wynika jest znacznie silniejszą normatywną oszczędniejszy Singera Singer negocjuje jako utylitaryzm faktury w ogóle nie od niej odwołuje się do koncepcji praw, a nie uznaje praw jednostek również ludzi nie mówi nigdy, chyba że mówi to w nasadzie wygody takiej retorycznej rekord retorycznego skrótu wtedy używa tego pojęcia jako filozofii wzbrania się rękami nogami inna aktywność Kinga rozkaz jest norma tycz na innowacyjność negocjowania one one nawet bym Animal Liberation siedemdziesiątego piątego roku dopuszczał pewne eksperymenty na zwierzętach reklam będzie stoję policja nie sam powie nie wolno z uwagi na to, że musimy podmioty życia, które mają wartość wewnętrzną otaczać otaczać ją płoną prawa moralnego jednostki, która jest jej to chroni przed np. złymi intencjami zbiorowości warzywo to jednostka nie może zostać wykorzystana dla dobra zbiorowości właśnie dlatego, że ma ten atut w postaci prawa moralnego to tu jest ten element, który też wydają się problematycznej nie dotyczy rzecz jasna wyłącznie na tej koncepcji Toma Reagana tylko w ogóle wiąże się z tymi rozważaniami, które nie w ramach Anima ostatni z 3 różnych etyk, która akcentują szowinizm gatunkowy np. no i wydaje się być kwestią przynajmniej często podnoszoną to znaczy nie istnieje tylko 1 grupa, która jest w stanie wykryć te wartości, ale i w związku z tym wobec podmiotów życia zachowywać się w taki sposób, jakiego to wartości wymagają i to są ludzie, bo zwierzęta na czat z przynajmniej niektórych gatunków ner czy niektórych rodzajów tych praw wzajemnych nie będą respektować i tych wartości wzajemnych nie rozpoznają, więc mogą np. zjadać siebie nawzajem i może nerw po w ramach tego postulatu no rzecz jasna zjadanie zwierząt jest czymś niedopuszczalnym ta jest przez człowieka przez człowieka jest niedopuszczalne natomiast jeśli chodzi o te momenty, kiedy musimy już wejść z etyką środowiskową, o czym ty powiedziałeś przed chwilą, czyli n p . czy ingerować natura, że ten wyścig pomiędzy podawana w GM zwierzętom zjadać na zwierzęta chociażby tak czy w ogóle liczyć humanitarnie interweniować, pomagając osobnikom, które nie dają sobie radę w tych warunkach i Turawie Regan jest bardzo oszczędny ona bardzo rzadko tam zaglądał weszli tam zaglądał to mówił, że musimy zostawić u Włocha Enzo w Chan co ważne, gdy w łapy precz od środowiska nie zajmujemy się tym niech ono jako, że to środowisko, w którym nie ma sprawców moralnych, czyli tych podmiotów, które pan Roth odróżniają dobra odsłania nie możemy ingerować nie mamy nie mamy powodów to robić to jest też izbę o znaczeniu dla Francja czy opowieść o nas tak naprawdę, czyli zespół obligacji, które my mamy ze względu na pewne dyspozycje, które posiadamy, żeby jakieś tego rodzaju jakości rozpoznawać w związku z tym to nas dotyczy ten obowiązek etyczny, a nie obejmuje on tych gatunków, które takiej dyspozycji nie posiadali zgadza się, ale ta w sprawczość moralna nie jest cechą wszystkich ludzi o tym trzeba pamiętać jest bardzo duża grupa osób ludzkich, które u wciąż uważamy za osoby, a jednak nie nie wymagamy tutaj rozróżniania dobra zmiana mówi o dzieciach czy mówią o osobach z jakimś upośledzeniem w jakimś tam stopniał i stopniem oś upośledzenia, więc to nie jest granica, ale jednak to nie zostawiamy samym sobie nie zostawiamy samym sobie, bo są ludźmi, ale i tutaj jest jest fakt jest je zje nas 1 z 1 z momentów, gdzie teorię organu ska nie domaga zdecydowanie to nie jest on rozstrzygnięty do końca i próby wytłumaczenia tego są zdecydowanie niesatysfakcjonujące jest jeszcze 1 element bo, a może nie, zanim jeszcze w tym elemencie to może powiedz o tym, jakiego rodzaju prawa właściwie, ale przysługują tym podmiotom życia właśnie tak zdefiniowane w tym nieludzkim podmiotom żyć podstawowym prawem Uryga nas prawo do szacunku i ma też takie prawo bazowe podstawowe, z którego wynikają dopiero wszystkie kolejne np. prawo do życia prawo do integralności cielesnej prawo do zaspokojenia swoich interesów i preferencjach w podstawowym jest prawo do szacunku jako podmiotu życia, który właśnie maty bogata cechę tę bogatą listę cech tak skonstruowane albo nie są to prawo negatywnej znamy podział na prawo negatywne pozytywne negatywne to są te, kiedy zakazuje ci robić niczego złego stawiam te granice prawa pozytywna to będą moje prawa do tego, żeby mógł coś zrobić, ale może być tymi ułatwił, że miał mu coś zrobić tutaj będzie mowa głównie o prawach negatywnych i toteż jest nowa krytyka w ramach tego zwrotu politycznego ostatnich lat, kiedy się, mówi że nie zmienimy sytuacji zwierząt jeśli nie zaczniemy mówić o naszych powinnościach również pozytywnych sprawach zwierząt, czyli jak n p . w miastach zbudować infrastrukturę, żeby innym prawa zwierząt były tym uwzględniane i sza i szanowane nie tylko czego im nie robić, a także jak pomóc im funkcjonować w takim środowisku w każdym innym to też jest zmiana ostatnich kilku lat, kiedy zaczęliśmy mówić o prawach pozytywnych no właśnie dotuje stan ten atak przejdą do tych czy przytoczę kilka takich perspekty w krytycznych wobec Ninę nie tylko tej koncepcji jak sądzono w najciekawszej zawsze to na stole zawsze najciekawsze są tak myślę Otóż pewnym takim argumentem, którego cień w jakim sensie się już tutaj pojawił w tym co mówiłem wcześniej nie jest argument z z jedno nie wiemy, kto do końca określić wcześniej mówiłem o tym, że z pewnym problemem w ramach tej koncepcji jest to, że na podmioty nieludzkie nie rozpoznają wzajemnie tych własnych wartości czy sama siebie nie rozpoznaje jako podmioty życia nie, czego konsekwencją jest argument, który powiada nie jesteśmy w tym sensie zobligowani czy może inaczej, dlaczego właściwie powinniśmy być zobligowani do tego, żeby respektować i w ten właśnie sposób ani inne traktować nieludzkie zwierzęta skoro w tym świecie nieludzkim właśnie panują reguły okrutna zwierzęta nawzajem się zjadają zabijają nie mają tego rodzaju w wrażliwości, dlaczego właściwie powinniśmy nagle auto czynić z tego rodzaju czyni z tego rodzaju gest, przekraczając barierę gatunkową właśnie i wchodząc w ten cały nawzajem zjadające świat i wprowadzająca jakąś perspektywę, który jest całkowicie obca w odparcie tego remontu tuneli jest dosyć łatwe to znaczy różnica pomiędzy światem, który rysuje z tym światem tzw. zwierząt dzikich, a człowiekiem jest taka, że one nie są sprawcami moralny moralnymi, a my jesteśmy czy nie my mamy tę zdolność naturalną zresztą zdolność wartościowania świata w ten sposób określania czegoś jako dobra, czego się komiks jako zła i budowania na tym przeświadczeniu pewnych teorii etycznych to jest nasza naturalna możliwość ekspresji naszej natury, której nie ma w takim przynajmniej stopniu poza nami i tym się różnimy i z i skoro mamy taką umiejętność mamy też automatycznie pewną powinność obowiązek z niej korzystać to jest taki sposób się da się, że rzadko to niema wielkich większych kontrowersji, bo trudno jest wymagać tego typu aktów powstrzymania się od jedzenia mięsa od kogoś, kto nie jest w stanie tego zrobić z uwagi na swą naturę myślę, że w przypadku ludzi też moglibyśmy tak myśleć o taktykę na szczęście rozgrzeszać osoby i ja bardzo chętnie to robię naraz trzecią sobotę z jakich powodów nie chcą podjąć trudu przewartościowania swojego życia i zmiany w konkretnej zmiany w tym świecie jest i prawo, o którym mówiliśmy jest 1 z takich rzeczy, które ludzi doskonale oswajają z sytuacją w eksploatacji zwierząt i myślę, że takich elementów jak prawo jest bardzo dużo w kulturze i pisze, że wszystkie Doda w pewnym sensie wszyscy jesteśmy w jakimś stopniu ubezwłasnowolnieni jesteśmy tymi podmiotami lekarskim które, które są zdolne do każdego wysiłku intelektualnego i praktycznego, żeby pomoc zwierzętom to też jest 1 z linii krytyki Reagana, że ten podmiot tak silnie zarysowany ten podmiot praw jest tak naprawdę bardzo słabym podmiotem Boży jest w jakiej wspólnocie, która coś wymaga żyje w jakiej strukturze, która do pewnych rzeczy przyzwyczaja, która utrudnia kontestację mówimy też o pewnych mechanizmach psychologicznych, które człowiek ma, które mam, które wręczają utrudniają reakcje na krzywdę utrudniają spojrzenia na świeżym okiem Matta tylko wtedy ją widać tak naprawdę, więc w pewnym sensie ja akurat dokonuje takiego aktu usprawiedliwienia z 1 strony mamy te możliwości z drugiej strony jesteśmy na tyle zautomatyzowanie poprzez sposób wychowania w drukowanie pewnych wartości, że nie jest łatwym przejście procesu wywrócenia wszystkiego nadzór nad drugą stronę, bo nasza cywilizacja nasza kultura zbudowana jest na krzywdzie zwierząt przecież jest część kultury naszej od wielu lat u nas wszędzie jest w literaturze jest w kinie jest na w pożywieniu jest w zwykłych nawykach codziennych jest wszędzie zakwestionować można ją w rozwoju cywilizacji tak to komu jest 1 z tych filarów to jest 1 z filarów cywilizacji nosem tak pod każdym względem trudno zakwestionować nie chcę siać defetyzmu to też to jest niemożliwe jak najbardziej jest możliwe jest komu wierzyć to nie jest proste to jest wobec tego jeszcze 1 argument w jakim sensie związane właśnie z tym co powiedziałeś, a właściwie, ale taki argument, który się z 2 elementów składa po pierwsze z takiego elementu powiedziałbym pewnego rodzaju rozpoznania rozpoznania tego, że wreszcie cała współczesna kultura bardzo głębokim sensie właśnie, o którym opowiedziało się z kulturą zbudowaną na dominacji ludzkiej technologia technologia medyczna i rozwój różnych gałęzi przemysłu nowości wszystko tutaj dookoła jest w jakiś ten czy inny sposób związane właśnie z dominacją ludzką i z eksploatacją z zwierzątka różnych różnych gatunków ten świat tak jest skonstruowany i przewartościowania tego wszystkiego czy nagłe wprowadzenie jakiegoś porządku na skale nie wiem z globalną, który miałby wejść od kompletnie inne wartości no musiałby się wiązać z ogromnym przewrotem w charakterze praktycznym, którego konsekwencje, choć trudno wyobrazić jak to miało wyglądać, gdybyśmy teraz zadekretował listy prawa n p . o których mówi Ragan i uwolnili te wszystkie podmioty, które na niektórych, których prawa on postuluje, jakby to miało w sensie takim praktycznym wyglądać to jest niemożliwe mówią krytycy to jest totalna utopia to jest pierwsza część tego argumentu na drugi argument byłby taki, że jestem pewnego rodzaju perwersyjna propos Center jest właściwie w tej FR w tej narracji on polega mianowicie na tym, że oto właśnie tu wraca ten to pojęcie natury bardzo bardzo zresztą chytre pojęcie skądinąd filozoficznie, bo oto możemy popatrzeć właśnie na człowieka jako na elementy świata naturalnego świata natury świata przyrody, w którym przyjęte jest, że się tak wyrażę czy, w którego naturze właśnie na zawarta jest wzajemna no i eksploatacja różnych gatunków tak widzę, że ciągle wracać do tego wątku no ale zauważa, że my sobie kość pozwalamy na tego typu szukanie alibi tak samo ja przytaczam te krytyczne argument, że czas żałować, że tego się nie robi w przypadku tych pewnych skłonności zostały napiętnowane ludzkich matka dzieciobójstwa, który w naturze dosyć powszechne nie próbujemy w ten sposób szukać alibi no bo przecież sprawa prezydenta jest to jest bardzo ciekawe, że tutaj to nocne życie wygodne wygodne sięgnięcia w domu jest do tak, ale ci, którzy są Żydzi go dzieciobójstwo pędzono tak, ale my uważamy, że czek jest lepszy po prostu człowiek jest i otwarcie to mówimy, że jest doskonalszych lepszą i wobec ludzi te prawa muszą obowiązywać dlatego dzieciobójstwo jest zakazana to nie żyją na zwierzęta tam wiele innych gatunków czegoś takiego dokonują no to my nie mamy żadnych powodów, żeby wobec nich zachowywać inaczej, ale tutaj chodzi mi coś głębszego oznacza, że takie przekonanie właśnie, że w żywieckim Strzel przekonanie, które nas wyprowadza zarazem też w jakim sensie z tego porządku przyrody, bo to jest jakiś gest taki powiedziałbym nawet jakimś sensie na znacznie bardziej radykalny niż ten cały chrześcijański program dominowania w rzeczywistości może w tym jest jeszcze coś takiego bardziej radykalnie stawiającego czujka poza tym porządkiem naturalną przyrodniczym właśnie nie wiem, kto myśli o sam fakt postawienia się poza poza porządkiem dziennym nie musi być czymś złym dla niego i jak się postawimy i co ma z tego będzie wynikać, bo to jest trasa A 2 to, że trochę trudno sobie już dzisiaj wyobrazić taki jasny podział na porządek natury i porządek nie natury tonie przecież mówi się od wielu lat on o naturą kulturze naturą kulturach, czyli integrator będzie w Czadzie natury jest kulturowe przecież to pamiętajmy, że to jest ten twór to naprawia mówiąc najprościej żyjemy na pewnej kulce która, która jest w kosmosie, której pokrywa powierzchnię się nie zwiększa, o ile wiem natomiast zwiększa się populacja ludzi Iga, a co za tym country pod presją w związku z tym ilości zwierząt i teren, na którym żyją zupełnie niezależnych od nas systematycznie maleje tych, o których moglibyśmy sądzić, że żyją w tej bańce natury oderwanej od niej, by tej kultury, która jest jej otacza tę kategorię zaczynają się coraz bardziej mieszać spotkania są coraz częstsze i obawiam się, że będą coraz częstsze, że te kategorie będą trochę się przestały przystawać do rzeczywistości to one są bardzo kontestowanym oczywiście wiesz o tym od wielu lat właściwie są już doskonale rozmontowane i kategoria człowieka kategoria zwierzęcia kategoria natury nie jest kosztem czymś co nieco innym chętnym co było 50 lat temu trochę trudno używać nawet tych pojęć ta zła humanistyka, która w zawodzie logistyka to ona właśnie dokonała zajrzała pod podszewkę tych pojęć i stwierdziła, że one są mniej oczywiste, że tutaj nie może mówić czerni bieli prostym podziale tylko może mówić o jakiś, jakim kontinuum, gdzie rzeczywiście w pewnym sensie niektóre ze zwierząt są bardziej naturalne, a niektóre bardziej kulturalne czy też, jakby się jawić jako przedstawiciel kultury, ale z drugiej strony szukamy elementów kultury u innych gatunków mówimy o procesie kulturowym u szympansów przekazywania sobie pewnych nawyków czy technik matka zdobywania żywności poprzez naśladownictwo coś co te elementy protokół, który tak samo jak znajdujemy tam elementy Proton moralności w temacie coraz większe na ten temat coraz więcej pisze on jest 8 to się miesza idealnym tutaj to alibi to tt koali dziś to już nie znajdziemy się też dobrze przemyśli wręczymy wróćmy na koniec tej części naszej rozmowy to za chwilę już państwo dam rat oddam głos do tego do tej pierwszej części argumentów, którym powiedziałam ta pierwsza część nie jest jakby par excellence argument tematyczne nazwijmy to jest czymś w rodzaju takiego praktycznego argumentu nos tego właśnie, że porządek świata taka nie inaczej wygląda, że wiązałaby się ta zmiana, która jest postulowana w ruchach prozwierzęce w jak komuś radykalną reorientacja wszystkiego co znamy, której konsekwencji właśnie trudno nam one przewidzieć jak to właściwie Fobos są też różne oczywiście w ramach tych posta w etycznych na pro zwierzęcych nie wiemy używam tego słowa mnie uczono jest leczone są adekwatne inne różne podejścia różne poglądy poczynając od takich postaw radykalnych tu, gdzie się mówi radykalnych nie w sensie my obcinać nie chce się wartościujące urząd usuwa go pisałbym dziś mówi no zmiana powinna nastąpić po całości powinna być totalną zmianą w ogarniającym, jakby cały ten cało to uniwersum, więc powinno się po prostu otworzyć klatki uwolnić zwierzęta z ogrodów zoologicznych zaprzestać natychmiast produkcji przemysłowej mięsa i kosztów opuścić wszystkie zwierzęta na po takiej postawy i właśnie w takiemu ujęciu często to takie drobne zmiany drobne poprawy modyfikację w ramach ustaw narzucających pewnego rodzaju wymogi wymogi nie czy zachowania pewnych standardów np. zrzeszeniach są postrzegane jako półśrodki, które w gruncie rzeczy stanowią pewnego rodzaju alibi dla trwania tego przemysłu, ale z drugiej strony właśnie są takie postawy, które opowiadają każda zmiana nawet bardzo drobną zmianą pożądaną jeśli można w jakimś aspekcie poprawić wiem los zwierząt hodowlanych nawet jeśli nie będzie to radykalne wyzwolenie to tu trzeba zrobić test wartościowe, ale niezależnie od tego, że bardzo różne są pomysły jak właściwie ta zmiana w sensie takim bardzo praktyczne mogłaby twoim zdaniem wyglądać te 2 poziomy trzeba wyraźnie oddzielić byś został prezydentem świata i miał w modzie ustawodawczą to co wtedy to co poziomy trzeba wyraźnie oddzielić poziom teoretyczny poziom praktycznego, bo rząd rzeczywiście chodzi o teorie pomysły są bardzo różna od, a policja mistycznych tutaj przypomina, że chodzi o mdłości zaprzestanie każdego krzywdzącego wykorzystania zwierząt, a więc na odejście od wszystkich przemysłów, które wykorzystują wykorzystywania nie tylko dla pożywienia dla rozrywki i t d . tak dalej to z elementów mariaż mówiła, że dokładnie każdy krzywdzącym wykorzystaniu trudno je wszystkie wymienić to oczywiście przyjmuję bardzo wiele form doktorantom poprzez pomysły takie reformy styczne, gdzie tylko dokonujemy albo kosmetyki tego wykorzystania albo większych zmian słoneczko postulaty odejścia tylko chowu przemysłowego, a w zostaniu przy tym bardziej tradycyjnym na pomoc są bardzo od teoretyczne pomysły są bardzo różne natomiast weryfikuje to oczywiście świat, w którym żyjemy i ostatecznie wszystkie one sprowadzają się do strategii powolnych stopniowych zmian, a więc ten moment, w którym tomów ty mówisz to moment otwarcia, które zabierz na zasadzie gestu ręki, że oto otwieramy nie niem nie ma mowy o czymś takim oczywiście nie ma mowy o czymś takim, ale ten nie, dlatego że że nikt tego nie chce, by jak mówię jest nurt, który tego chce ja też bym tego chciał natomiast w praktyce się tego zrobić nie da z uwagi na siłę inercji świata, w którym żyjemy, czyli tego prawa, które zmienia się bardzo powoli mozolnie od dziś każdy wie, kto próbował robić próbowałem na in poprzez wpływ filozofii, który jest bardzo powolny rozmawiamy o tym w sposób współczesny od ponad 50 lat nie działaliśmy zbyt wiele jak wiesz, że poprzez każdą inną technikę strategię zmiany społeczne wszystkie one ostatecznie działają w trybie ewolucyjnym ani rewolucyjnym, więc momentu otwarcia wszystkich klatek i nie będzie po prostu nie będzie więcej pod tym względem pod tym względem nie mamy tego problemu to teren ten postulat niema problemu czy można go wprowadzić od czego nie można bo gdy za 1 razem go wprowadzić z pewnością nie można staje droga ewolucyjna natomiast droga ewolucyjna może kierować bliżej lub dalej to znaczy można poprzez reformy próbować osiągnąć wszystko albo poprzez reformy zastać tylko przez 3 reformach i tutaj się różnimy proszę bardzo zachęcam państwa też udziału komendy w kosztach czy próbował trochę przemieszczać z tym mikrofonem jak nie starczy kabla to proszę o podchodzenie, ale na razie starcia dziękuję tym jak tutejsza nawiązać do OOM do tego co są panowie powiedzieliście o tym, że wielkie piętno na sposobie myślenia wyboru ma tutaj religia czy w naszej kulturze szczególnie właśnie chrześcijaństwo, które z tych 1 z filarów kultury Europejskiej a gdzie gram w tym chrześcijańskiej zakorzenione, a propos cen prezes, jakby z samej istoty, chociaż były próby, bo takiego wyłomu chociażby można, by tu przywołać postać Świętego Franciszka np. ale oczywiście to po to, taki kwiatek do kożucha taki kwiatek do kożucha powiedzmy, bo te, które takie wyłomy one kończyły się ono zresztą to encyklika cytowana również takie delikatne są próby sondowania natomiast jeszcze oprócz religii wydaje się, że również filozofia to chyba tak mi się wydaje przynajmniej Karol Marks dokonał takiego wyłomu, gdzie w ten zachowuje rybach było tam dziesiąta tez na takiego takiej wolty dokonał, gdzie pisał, że do tej pory, że nie nie idzie o to, żeby opisywać świat jak do tej pory robili filozofowie ale, żeby go zmieniać i toteż takim rywalu duże piętno natomiast, w którym to takie refleksje natomiast ja tutaj mam jeszcze taką uwagę i pieszych może pan rozwinąć, że MF ten sposób myślenia, który dominuje u nas również jest pod wielką presją systemu ekonomicznego proponuje, a konkretnie systemu kapitalistycznego w z wolnością gospodarczą z prawami wolnego rynku, jeżeli dobrze gdzieś usłyszałem to sam budżet przemysłu mięsnego w stanach Zjednoczonych jest równy budżetowi całych Węgier budżetowi państwa całych Węgier to pokazuje, jaka to jest potęga a jakie to są siły, które działają i te teorie min takiej właśnie teoretyczne 2 teoria po prostu się rozbije z tą praktyką kapitalizmu teraz wielki rynek prawda Chiny, gdzie tak konsumpcja, a przy, która nie jest ewoluuje w kierunku konsumpcji mięsa no przecież to jest jeszcze, jakie są jaki, jaki wielki potencjał jest przed nami ktoś gdzieś kiedyś policzył, że tak naprawdę jeśli chodzi o tym, zagrożenia dla przyrody to nie jest nie jest zagrożeniem dziura ozonowa mgła smog czy samochody, ale właśnie przemysłowe miasto hodowla zwierząt, gdyby wyłączyć, gdy ludzie przeszli z 1 dnia na wegetarianizm to się mówi to tak jakby na pstryknięcie wyłączyć całą komunikację, jaka istnieje na świecie IT i wszystkie związane z tym zagrożenia dla atmosfery czy czy pan czy ten uwzględniany jest tych teoriach ten czynnik ekonomiczny tego systemu ekonomicznego który, których dominuje czy to da się w ogóle trzeba walczyć czy to jest czy Włochom 2 pytania rozumiem pierwsze pierwsze dotyczyło tego czy my czy religia jest jedynym źródłem nad tym czy 3 jedno podstawą, na której dziś tym kwitnie eksploatacja zwierząt z pewnością nie jak czytamy Reagana chociażby, o którym wspominaliśmy na omówią również o tym, że nauka była takim czynnikiem, który zawsze uprzedmiotowienie są inne zwierzęta inni tradycyjnie przy materiał zwierzęta pan powiedział o tym, że filozofia zgadza się filozofia też wątrób płuc reszta w tym najgorszym sensie słowa Chodzież każdej z tych RM i za ich religii nauce filozofii bywały elementy mniej lub bardziej przychylne zwierzętom Toys są zmiany Święty Franciszek ma oczywiście to jest postać wyjątkowa niewiele, bo takich postaci w dziejach kościoła, ale i filozofia miała od filozofów, którzy gdzieś tam zaglądali przychylnie, ale to po nestor to to niedawno chciałem ja mówię starożytnych mówią o czołową pozycję Sojuszu Pluta ruchu, którzy przychylnie pisali tak ciekawie nawet nie wiesz, skąd się aktualnym jak to zresztą z filozofią starożytną bywa dzisiaj jest aktualny także to ty to jest zestaw 3 czynników oczywiście nie mnie wyłącznie inna religia natomiast drugie pytanie o to korelacji między ekonomią, a sytuacja z eksploatacją zwierząt dzisiaj są oczywiste tutaj niedawno ukazała się książka Jarosława Urbańskiego socjologa społeczeństwo bez mięsa, która mówi właśnie o tym jak bardzo mechanizmy kapitalistyczne wspomagają eksploatacji zwierząt Jarosław Kopański twierdzi nawet, że nie tyle wspomagającą były powodem noe eksploatacji zwierząt można można się z tym zgodzić lub nie zapytać czy jakikolwiek inny system gospodarczy czy jakąkolwiek ideologię świata Zachodniego kiedykolwiek wyzwoliła zwierzęta tutaj mamy odpowiedź negatywną, więc nie udało się to w zasadzie na żadnej podstawy zrobić do tej pory oczywiście nie udało się w ramach kapitalizmu to widzimy wyraźnie dzisiaj w Polsce w każdym innym kraju europejskim natomiast nie udało się nigdy właściwie nikomu w żadnym społeczeństwie, więc chyba bym sięgnął po to jednak niestety głębiej to znaczy uznałbym, że te mechanizmy kapitalistyczne stały problem towaru, więc tylko zwierząt, ale i ludzi są elementem negatywnym, ale z drugiej strony można sobie wyobrazić taki projekt liberalny czy projekt kapitalistyczny, który próbuje uwzględnić interesy zwierząt to się też robić teoriach, że koncepcja zoo polis Donaldson i kliniki AM ne jest taką próbą liberalnego przytulania zwierząt w ramach liberalnej demokracji i w ramach systemu jednak kapitalistycznego, więc się też próbuje robić się uznałbym, że ten czynnik, o którym pan mówi jest ważne, ale nie jest ostatecznie decydujący, bo problem jest gdzieś głębiej, w którym jest prawdopodobnie w naturze naturze człowieka w naturze czy ludzkości jako zbiorowości, a nie w konkretnym banku mnie w konkretnym rozwiązaniu politycznym to jest oczywiście zła wiadomość byłby prościej, gdybyśmy mieli 1 dobrze określonego wroga, którego mielibyśmy zwalczać np. kapitalizm, ale obawiam się, że to tak łatwo nie będzie ja wprawdzie nie mam pytanie, ale chciałam się wolno podzielić z czymś można, ale chcę powiedzieć żal w już pięćdziesiątym ósmym roku Witolda Witold Gombrowicz w pewien sposób wydaje mi się radny podważył 1 z fundamentu Zachodniego myślenia, w którym jest jak sądzę odmówienie odmówi odnowienie zwierzęciu patrzenie, ponieważ tylko spojrzenie ludzkie może być lukrowany władcze tak właśnie chciałem przywołać ten fragment, w którym po dziewięćdziesiąty ósmy rok Gombrowicz opisuje swoje spotkanie z krową i to jest rzeczywiście autentyczne spotkanie, ponieważ ta krowa nie jest obiektem spojrzenia, ale w MP 3 patrzy pełnoprawnym spojrzeniem jest podmiotem i a człowiek no tylko Rawik po prostu wchodzisz pozycję suwerena tak się składa, że mam przy sobie książkę ten fragment jest bardzo krótki jeśli mogę jestem za najbardziej to pozostajemy z fragmentów spacerowałam po, ale i eukaliptusowy, gdy wtem zza drzewa wylazło krowy przestaną ich pojechaliśmy sobie oko, a kont mikro i krowie aż zaskoczyła mnie do tego stad zaskoczyła do tego stopnia może ludzkość ten moment, w którym spojrzenie na szczycie spotkały był tak napięty, że stroiła się jako człowiek to jest moim ludzkim gatunku uczucie dziwne i po i bodaj po raz pierwszy przeze mnie to znane mi wstyd człowieczy wobec zwierzęcia pozwoliłam, żeby ona spojrzała na mnie i zobaczyłam monitora zrównało wskutek wskutek tego stałam się także zwierzęciem, ale dziwnym powiedziałbym nawet w niedozwolonym poszedłem dalej, podejmując przerwany spacer, ale poczułem się nieswojo w naturze, która osacza mnie zewsząd, jakby oglądała mnie to było spotkanie 2 osób aktywności 2 podmiotów tak czy Inter subiektywna wymiana międzygatunkowe w 2 tysiące ósmy roku jak przypomnicie to było bardzo dawno jeszcze nie było ruchu pro zwierzęcego w ale były także zmagania nóż zdarzało się kompromis zresztą mnie to nie po 11 jest ukazała się w Polsce chyba bestia Riusz Gombrowiczowski prawda z 32 na spisanie wszystkich wątków zwierzęcych w jego twórczości tam był też wątek z oczkami nie wiem czy pani zna co może być pani powiedziała, bo to też, jakby z innym mówi nam coś o problemie, jaki mamy ze współczesnym światem jeszcze Sejm przypomniał się nie z oczkami, ale tym co jest, albowiem w trasie opowiadanie w bakach haju albo z pornografii, kiedy Real, który z bohaterów rozda optuje przerywa Ros rozrywa dżdżownice i tam pojawi się taki właśnie fragment, że BMW jest 1 proc przestrzeń jest 1 to też taki, jaki wydaje mi się doczekałem smycz z beczkami było także Gombrowicz 3, widząc jak przewracają się nieszczęsne na tyle na plecy nie mogą z powrotem wrócić na na nogi, żeby żyć zaczął je przywracać stopniowo po 1, ale inni, którzy je przewracał tym więcej widział jeszcze takich, które należy przywrócić w pewnym momencie musiał przestać robić jej to jest niesamowite zupełnie moment to jest taki moment trochę jest mrożący kre w w wzięła od kiedy przestać robić kiedy, kiedy jestem usprawiedliwiony jest moment in wtedy właśnie ma nastąpić ten rzuca, którego już nie przez Bruce jak bardzo będę musiał to przeżyć odchodząc od jego niesamowity spełnia obraz tak bardzo symboliczne dla współczesnego świata, w którym nawet tak bardzo, chcąc nawet tak bardzo będący aktywistami akademikiem jednocześnie nie da się zrobić wszystkiego pewnym momencie człowiek musi odpocząć w pewnym momencie na napotyka jakiś 1 z setek różnych barier, która sprawia, że jest mniej efektywne i już nie mam siły już nie mogę to jest opowieść o świecie dokładnie, w którym żyjemy proszę bardzo kto z państwa nie wierzę, żeby przy takim temacie nie było pytań jak chciałem zapytać pana taką, że 3, ponieważ sam nie jestem wielkim zwolennikiem czy jest zwolennikiem ochrony zwierząt, ale nie jestem tak progresywną sobą, żeby się w to angażować jestem cieka w czy ma pan jakiś pogląd na temat kim są ludzie, którzy się bardzo angażują właśnie w ochronę zwierząt i jakby prąd do tego, aby ta ochrona była coraz większe tym tak socjologicznie interesuje kim są ci ludzie biorą takie, a taki pogląd, że to są ludzie raczej bardzo intelektualnie rozwinięcie, którzy zajmują jakąś wysoką pozycję społeczeństwie mają, jakby te potrzeby takie najniższego rzędu zaspokojone w mojej szukają, jakby pewnych nowych pól aktywności jakby, żeby się realizować co może być moim zdaniem pewnym problemem, ponieważ taki bank nie ma zwykłego szarego człowieka, ale wydaje mi się, że w Polskiej rzeczywistości ten problem jest jeszcze bardzo egzotyczne, ponieważ mało nie jesteśmy wszyscy najedzeni stanie się takim stanie się mniej jedzenia zwierząt tylko w sensie dążenia do jakiej się spełnienia dóbr materialnych to jest jedno pytanie na drugie takie, że fundusz taki śmieszna, gdyż dostarczenie pytanie tylko taka krótka obserwacja, że są takie Szmyd śmieszne absurdy n p . ja też kocham koty wiele osób kocha od lewicy do prawicy nikotyną, bo sam naczelnik jest wielkim zwolennikiem kotów, ale jest taki absurd, że właśnie ludzie czują taką dużą sympatię do tego zwierzęcia natomiast coraz większa liczba posiadanych kotów powoduje, że orzeczenie z nich jest wypuszczana na zewnątrz np. Jane zabijają coraz więcej ptaków przestoje bez ludzie przez swoją miłość siły powodują, że żal, bo kot zabijanie tylko kiedy jest głodna, ale po prostu ma taki instynkt, a że są najedzone w domu no to nie potrzebują umieszczono zabijają jest coraz więcej jest u nas u nas w domach są taktyki ciekawy ciekawy ludzi, a wszystko co my wychodzący tzw. będzie ciekawym połączeniem kultury natury do tego on żyje w świecie kultury, że jest człowiekiem korzysta z z domostwa człowieka i z jego obecności na wynos czasem przeobraża się w ten dramatyczny przykład natury i wraca i poluje, chociaż nie musi, bo my jedzenie w domu w ciepłym domu to jest moment graniczny rzeczywiście te koty wychodzące są problemem dla dla ptaków głównie w jakiś amerykańskie, które z amerykańskich organizacji próbowały policzyć zwierzęta, które giną przez koty będące pod opieką człowieka i wychodzi jakieś grube miliony zwierząt rocznie to nie jest jakiś błahy problem i o tym, że oczywiście dyskutują też problem powoływania do życia takich zwierząt czy mamy do tego prawo czy nie, zważywszy na to, że one potrafią krzywdzić innych to jest problem odpowiedzialności w pewnym sensie współwiny za tą sytuację człowieka nie jest łatwy problem mijania nie mamy nie mamy jednak odpowiedzi oczywiście podpowiedzi filozofii są różne sądy są takie, które mówią, że w ramach abolicji powinniśmy również odejść od udomowienia zwierząt w ogóle od uzależnienia jakichkolwiek zwierząt od siebie w tym tych zwierząt, które dzisiaj nazywamy towarzyszącymi domowymi czasem nie powinniśmy takich zwierząt, ponieważ nie radzimy sobie z ZUS w odpowiedzialnym opiekuńczym noc nad tymi zwierzętami, ale one również oprócz tego, że nie radzimy sobie i niezaspokojone nawet potrzeb tych zwierząt, które uważamy za najbliższe nam, czyli psy i koty one są często przecież obiektami krzywdy tylko inne niż te tzw. gospodarstwie to przecież one też muszą coś jeść, ale to nie jest obojętnie moralnym pro ma on obojętny moralnie problem zdecydowanie im także nie nie wiem jak to rozstrzygnąć, ale dalej dziękuję, że pan zauważył, bo to ta rozwija też, że takiej idylliczne, gdy idylliczne wizje, kto się rysuje czasem taki bym takiego partnerstwa między gatunkowego w ramach tego w tej tej kategorii zwierząt domowych ona nie jest taki ty i techniczna pod wieloma względami natomiast ta pierwsza rzecz to było w stosie jak to się zajmuje, a są rozgrzane są to tutaj mamy korelację następujące oczywiście tak jak pan wspomniał rzeczywiście osoby bardziej wykształcone chętniej to robią usytuowanie mamy Kor silną korelację płci tu większość kobiet jednak tworzy ruch pro zwierzęce w zasadzie nie tylko w Polsce, ale na całym świecie jest bardzo wyraźna korelacja natomiast wiek mierzyło się to ostatnio w ten sposób, że padało sieć wegan wegetarian w Polsce i w tym przedziale wiekowym osób młodszych zdecydowanie było, a statek był większy, że to też jest 1 z jakich wskaźników tym, którzy ludzie tak naprawdę przejmują się tym bardzo w Polsce liczba wegetarian wegan w tej chwili nie jest znana, ale kilka lat temu wyłącznie ta grupa i wegetarian wegan stanowią ponad 3 % polskiego społeczeństwa tłumić chyba 322 tyle może trochę więcej aspirowała do miana man taka inna rzeka ta Janina czy wegetarian i ograniczając spożycie mięsa w znaczny sposób tak to było sformułowane są mieszanką 7 % w tej chwili, zważywszy na to no wszyscy to widzimy, jakby wzrostem pod każdym względem ilości produktów, które są dla wegan dedykowanej również tego ile się mówi w mediach o tym czy ilości knajp chociażby w Warszawie afgańskich, które z ponad 26 z Zagłębiem w takich my w Europie to myślę, że ten mu, że jesteśmy ponad powyżej 10 % liczby wegetarian wegan i osób, które bardzo blisko są tak tej decyzji to się bardzo znaczącą siłą społeczną moim zdaniem 10 % zaś Sietom mówię to chyba trochę trudno to uchwycić, ale wyobraźcie państwo taki duży autobus przyjedzie w Warszawie taki długi potrwa 100 osób przemieścić to w każdym takim będzie 10 wegetarian wegan i w każdym mieście będzie pełne, notując dużo oczywiście z wracam z ekonomii to zaczynamy być już inne siłą, która może zmienić poprzez mechanizmy kapitalistyczne, wymuszając produkcję jednych towarów i zniechęcająco Prus innych ja nie wiem co się udało ja nie jestem wróżką, ale być może duża grupa takich konsumentów miałaby taką siłę jak wspomnieliśmy państwo Khan od tych wrzutkach to nie to dotyczy chodzę po górach popuszcza Polfa SA z IT zewnętrzny odwraca motto tego nie robi trudności w Bystrej odwraca kota w upale teraz mam takie przemyślenia przecież Homo sapiens nie wiem jak i filozofii i 3 jest traktowany jako zwierzę jako drapieżnik myśmy w swojej historii tych 200  000 lat to gdzieś, że tylko pojawiali toż my w tempie, ale jej różnego rodzaju gatunki od mamutów począwszy a, a skończywszy na jakiś gatunkach pod krewnych jak Homo erectus czy ten neandertalczycy neandertalczyk prawda i Chin to chyba leży w jakiej się w naszej naturze czy teraz zastanawiają się i biorąc pod uwagę aktualną wiedzę myśmy powinni zacząć się z pełną świadomością zmieniać i przestać być drapieżnikiem, czyli przestać jeść mięso z jak pan na to patrzy, choć to jest na pewno portret pytanie do filozofa filozof odpowie oczywiście powinniśmy, bo mamy argumenty, by tak zrobić, ale tutaj o odpowiedź byłaby chyba inny po stronie fizjologów żywienia owców no cóż, ale nie ścigają takie odpowiedzi oczywiście no bo bez nich tak sterroryzowani nasienie miałoby sensu byłoby takim innym intelektualną grą na oczywiście to jest ważne czy mamy w ogóle takiej możliwości, bo decydujące no i nie mamy oczywiście nie mamy współczesna nauka żywieniowa, mówi że możemy w ten sposób funkcjonować nie nie powoduje to automatycznie utraty zdrowia oczywiście jak w każdym innym przypadku każdej innej diety dieta powinna być odpowiednio zbilansowana jeśli mówimy o diecie, bo to ogół większość zwierząt oczywiście jest eksportowanych dla potrzeb spożywczych dlatego gównie mówisz odjedzie reszta innym to zdecydowanie mniejsza ilość zwierząt dla rozrywki czy dla odzienia czy dla doświadczeń to w ogóle nie ma porównania większość dla dla pożywienia, więc oczywiście mamy takie możliwości jako ludzie im na szczęście jest coraz lepiej przebadane z prostego powodu, że takich ludzi, którzy odmawiają spożywania mięsa czy w ogóle produktów pochodzenia zwierzęcego coraz więcej więcej wiedzy na temat tego jak w organizmie zachowują jest już dosyć dużo, bo on, że nie wiem czy pan wie, ale pierwsze Towarzystwo wegańskie 100 czterdziestym czwartym roku dwudziestym wieku 1944 roku mówimy naprawdę od dosyć dawnych czasach wtedy, jeżeli zaś była bardzo bardzo niska się w Polsce jest ich kilkaset tysięcy firm jest już to pewna na tyle duża liczba, żeby już zacząć badać te osoby na przestrzeni tam już pokoleń ci jest określony powód, dla którego ludzie stają się wegan nami w jakiej się masie no bo to ja znam osoby, które nie jedzą mięsa tylko dlatego, bo twierdzą, że prowadzą zdrowy tryb życia, a nie mają namyśle żadnej ochrony zwierząt zgadza się pan rację to jest 1 z powodów tempo ten dowód egoistyczne ci z myślą o własnym zdrowiu dobry jak to dobry powód oczywiście akurat my weganie mają tutaj w tej talii kart wszystkie atuty, bo mają też, że na to co środowiskowy czy ekologiczne, kiedy inni mówi się, że produkcja pochodzenia zwierzęcego obciąża środowisko bardzo pozytywnym wody powietrza chociażby czy wykorzysta w ilości areał to jest potrzebne na produkowanie tego typu pożywienia, więc właściwie mają wszystkie argumenty etyczne ekologiczne i ten i ten zdrowotnej na dodatek mają jeszcze estetyczne, ale oczywiście nie do każdego trafia, bo nie wszyscy się mięsem brzydzą spec, że jest najsłabszy, ale tamte 3 stanowią taką mocną trójkę rzeczywiście się to bada to socjologowie dostało też coraz lepiej jest zbadane zawsze jest podzielone każda grupa jest podzielona niektórzy łączą wszystkie te powody niektórzy stawiają głównie na 1 ten powód etyczne jest zawsze dosyć wysoką i też są badania pokazujące, że jest najtrwalszym to znaczy jeśli wokół tego człowiek buduje tożsamość są silne przekonania tak jest Internal izolowane mocno przekonania etyczne to decyzja weganizm wówczas jest najtrwalszym to też nie dziwi prawda, bo to jest część osobowości danej jednostki trudno trudno tym zachwiać natomiast w przypadku zdrowia pierwsze zamknięcie może nie pierwszy katar, ale na życie wegańskie może spowodować 8 sceptycyzm co to jednak nie jest najzdrowsza dieta świata to jest łatwe jak zejść z tego toru dni w przypadku mocnych wartości etycznych trochę trudniej PFRON i słusznie pan zauważył, że etyka nie jest jedynym argumentem czy to nie jest jedynym powodem przechodzenia nowe pianisty zachęcamy zachęcamy dorosłych co dobrze może to pan już mówił to najpierw pan, a potem taki czyn, nawiązując do poprzedniego pytania czy to jest jednoznacznie określone, że człowiek nie wiem jak to nazwać jej genetycznie czy fizjologicznie jest mięsożercą w oczy to jest coś jest mniejszy rozmiar zarządcą jest wszystkożercą to jest bardzo wyraźna rozgraniczenia, bo którymi są rzeczą muszą się odżywiać się tylko lub głównie mięsa no no to już chyba nie jest specjalnie kontrowersyjna powiedzieć, że to było bardzo niezdrowe wszyscy inni nie tylko weganie twierdzą, że im większa ilość warzyw czy chorób płuc ocenia roślinnego tym lepiej dla człowieka oczywiście nie wszyscy mówią, żeby wyeliminować w ogóle, ale powiedzmy, że to jest jakiś tam innych niż norma w żywieniu w tej chwili zachęcać ludzi to innych są do zmiany proporcji na bardziej roślin, więc człek jest wszystko w żadne z możliwością pozostania na diecie roślinożerne tak chcecie wygląda na każdym etapie życia za wszystkie poprzedzające kolejne pytanie czy człowiek mocno pracujący mógłby czy małe dziecko mąż mógł mogłoby czy kobieta w ciąży mogła być człowiek ma 60 plus mogły tak wszyscy by mogli w głosie pan mi tutaj trochę potraw z pytaniem gościem nawiązać do tego, bo tak jak wcześniej pan powiedział, że te przyczyny tkwią gdzieś głębiej w naturze człowieka się zderzenia w jego naturze tej mentalnej, ale i właśnie fizjologicznej, bo to nie jest chyba tak do końca, że fizjologiem żywienia owcy są jedno w myśl niej w tym, że możemy się pozbawić tego mięsa ostatnio powstał taka młodzież została wydana książka mnie z okolicy czy artykuł on był nawet w Nature, że publikowany czy jakąś taką dość wysoką rangę miał jak i co prawda nie czytałem, ale tam właśnie nawet tym było coś takiego, że wyodrębniono dodatkowy smak, gdzie z umowami właśnie ta, którą ten smak mięsa to jest ciekawe, że to on to jest smak mięsa, ale w innym czasach możemy znaleźć produktach roślinnych znowu nie będzie on wie jakich Włosi np. suszonych pomidorach na słońcu to jest ten smak w Niemczech osobiste to mięsa oliwy oraz wstyd tylko, że to z umowami nie jest przyporządkowana do 1 klasy produktów typu mięso tłumami jest czymś co znowu przełamuje granice możemy je znaleźć winnych produktach podam 1 przykład innym są np. drożdże też zawierają umami czasem potrzebujemy tego smaku umami co prawda wydaje się, że takim też Niemcy są do mnie pytania, ale powiedzmy, że zapytał pan nic odpowiem taki właśnie bardziej o fizjologia człowieka aniołowi filozoficznych panu o tyle od właśnie to chciałem powiedzieć, że my, że glutaminian sodu jest czymś takim co jest w tzw. wzmacniaczem smaku, który ma spowodować zbliżanie do tego smaku umami ja mogę panu być jako praktyk w tej diety od chyba o 18 lat w tej chwili diety wegańskiej wegetariańskiej od ćwierć wieku Zielną można znaleźć można można znaleźć w produktach roślinnych takie znaki jeśli ktoś ich potrzebuje oczywiście to macie panowie ja nie wiem czy to tylko smak chodzi, ale w ogóle jakieś takie zapotrzebowanie organizmu wynikające z tej fizjologii, bo ja, owszem, nową część ludzi jak mu liczymy, że te 10 % może się przestawić może spokojnie żyć ja też bym bez problemu szybszy, ale znam takich ludzi, którzy z London jesień nie wiem co zrobili nie przeszliby na wegetarianizm po prostu potrzebują może im się tak zdaje, że potrzebują, ale my, bo nie wiem jak by się starali jakich tutaj używali argumentów i motywacji konie przejdą na takim przykładem był np. mój ojciec w Polsce nie może bez mięsa w czasie nie dziwię, że my mamy zdolność do wyczuwania smaku maliny mamy w historii mamy długą historię jedzenia mięsa nie byliśmy nigdy gatunkiem zupełnie coś na żadne może mniej lub bardziej, ale nigdy tak po prostu nie mieliśmy czystej historii Rosji na rzecz związku z tym z pewnością mamy zdolność odczuwania tego smakują może nam smakować jajo jako osoba, która w bardzo dawna nie ta nie jest taki tego typu produktów z pewnością mogę powiedzieć, że niektóre z nich, by mi smakowały wciąż Manchester kwestia estetyki innym oczywiście, żeby mi smakowały jestem organizmem żywym, który ma takie ani inne receptory i prawdopodobnie Dymitr smakowało nad natomiast Anton to to jest to nie jest pytanie do filozofa to jest pytanie czy o istotę rzeczy, które nam utrudniają zmianę, że to przyzwyczajenie do takich smaków może nam utrudniać zmiana, ale to niejedyne utrudnienia, które mamy wskazał szerzą ona może być ludzie potrzebują potrzebują pewnych zmian produktów albo zestawu gestów, które wobec wagon, który przy okazji konsumpcji wykonują n p . jeśli ktoś zawsze rytuałów taktyki pewnych nawyków przyzwyczajeń typu owsianka na mleku rano, gdy ktoś bardzo ją lubi jak ją przez 20 lat i nagle nie ma możliwości zastąpienia innym lekiem na to gotowa problem na szczęście ma tak możliwość ich zastąpienia innym takiemu rynek Marek rośliny się rozwinął niesamowicie zupełnie, ale to jest, że w in w niektórych momentach może ludziom takich rzeczy brakować stąd taka wielka potrzeba na to wegańskie burgery w Warszawie, gdzie potrzebowali części okazało się, że ktoś zrobił już jednak my po w Warszawie sprzedaje, więc jakoś próbujemy obchodzić te potrzeby, które rzecz biorąc z naszego Garbarz historycznego skarbu, toteż chodzi chyba właśnie i takie upodobania potrzeby wloką ją cały czas próbowali wylegitymować pyta no bo chodzi na pewno przykład od strony chemicznej są to aminokwasy, które budują ludzkie białko to mit czy białko zwierzęce no rośliny jednak nie mają wszystkich tych aminokwasów trzeba jakoś łączyć różne rośliny, żeby miały te niezbędne skład aminokwasów były potrzebne do zbudowania białka ludzkiego już nic nie można tak dowolnie sobie tych roślin wybrać się jakoś łączyć w odpowiednie zestawy, żeby ten skład zbudował to białko ludzkich no zgadza się oczywiście ale, ale są takie produkty roślinne, które mają bardzo dobry zestaw Białek no tutaj Soja jest klasycznym przykładem Francji to by problem białka nie jest problemem diety wegańskie bardziej problemem są tutaj taki, że wita wicie witaminowe 12 np. słynna witaminowe 12 ton węgla nie muszą przyjmować w postaci suplementów różnej postaci inną zdecydowanie bitami na ideale tutaj problemem jest wreszcie piwka w przypadku każdego człowieka to jest problem całej populacji nie tylko mnie tylko wagon, ale ich do nowych na pewno w momencie przejścia zmiany nawyków trzeba kombinować później staje się zupełnie przezroczysta niech pan uwierzy na wyjazd przestałem kombinować to postać żyje i plan jest tak oczywisty jak jak jak dla pana to, że pan tego nie robi np. poniesie mnie nie pytam, ale jesteśmy podobne sytuacje dla mnie wygodne to Bosch, bo doskonale oswojone i dla pana jest zgodne co pan przez wiele lat robił moment przejścia z 1 i wygody to drugie może być trudne doskonale rozumiem, ale później jest już normalny to jest państwo jeszcze jakiś oświadczenia pytanie dość krótko ktoś powie taka myśl przymusu czy musimy w sobie zdusić jakiś rodzaj drapieżnika, by tak się tak postanowią tak jak my siedzimy czy rzeczywiście każdy z nas tutaj dusić tego drapieżnika w sobie w ostatnich dniach w latach i myślę, że one, że właśnie, gdybyśmy musieli własnoręcznie zostaje zająć się całym tym procesem sporządzania mięso ucznia zabić się o schorowanym i t d. 33 byśmy przeszli ten proces czy czytanie tak żyjemy w takich czasach, które rosną to bardzo ułatwiły i dzięki temu ma spełniamy stamtąd jedziemy nad tą łatwizna, a tak to jest tutaj też pan powiedział taką męża to eksploatacja zwierząt jest na takim 1 z filarów, na których na, których budowaliśmy cywilizację, ale mam wrażenie, że teraz coraz bardziej staje się to by kulą którą, którą po prostu z nami ciągnie i im szybciej sobie uświadomimy, że duszenie musimy zatem tym lepiej od nas zgadzam się nie remisować na nic ująć oczywiście pod wieloma względami stało się to naszym obciążeniem przesadziliśmy po prostu zabrnęliśmy zbyt daleko przeglądam pamiętniki chłopów polskich z okresu międzywojennego i tak wynika z tego, że właściwie jedno jako społeczeństwo chłopskie byliśmy właściwie ten brak de Vega nam jak ty, dlatego że nic oni jedli głównie kartofle i kartofle kartofle i kapustę Masta była rzadko mięso też bardzo rzadką, dlatego że tam mieli DHL inwentarza niewiele i podatki i nie starczało na wszystko nie stać ich było mu jeść tego co co hodowali, bo musieli sprzedawać je, żeby mieć jak i jakieś pieniądze, żeby kupić sól cukier, które były bardzo drogi to się tego święta jadła arystokracja tylko cukier miała tak inna potrzeby cięższa od codziennych prawda w sól była bardzo droga odzież potwornie droga jak ktoś nie miał na buty czapce czy odzież nie mógł pójść do kościoła no i wynika tak rzec, że żyli bez mięsa sprawi, że tam mleko było tylko latem, bo obok wypasano krowy przecież nie zimą jak teraz na okrągło się to mleko i je u nas także, a później ją były to kartki in 2 pół kilo miesięcznie prawda, a teraz to już jest ile miesięcznie nie zdajemy no i ten rak jelita grubego z powodu mięsa jest bardzo częste w tej chwili w notatce jedzenie produktów pochodzenia zwierzęcego to jest przyczyna 1 z głównych przyczyn chorób cywilizacyjnych zdecydowanie to bez wątpienia, ale zauważcie państwo jak szybko zeszliśmy z poziomu filozofii im analizy pojęć ma na praktykę, że jednak potrzebujemy tego że sprawdzić czy czyta rozważania teoretyczne w ogóle mają sens czy możemy próbować prowadzić też wystawy życie i okazuje się, że nie nie jest takie proste zalet, ale wciąż kłopot powtarzamy powtarzamy to, że to jest możliwe jest kwestia chęci ostatecznie mimo oba w i motywacji ich świadomości, kto powiedział po nie do mikrofonu w 2 przepraszam, że jeszcze raz, ale widzę, że nie ma takiej wielkiej aktywności, więc jest miejsce cząsteczek jest cel bączka dla pana ostateczny do, dokąd POŚ powinniśmy dość oraz w jakim przedziale czasowym z mojego życia dla pana marzenie, jakim jest, żeby nie bez za pana życia, jaki powinien być finał tej batalii o ostatecznych w świąteczny tak, by NATO jest to, o czym mówił Tomasz szejka z operonem pisze, że sformułowanie statusu zwierzęcia, które będzie po prostu traktowany z szacunkiem i nie będzie wykorzystywany w jakikolwiek krzywdzący sposób jakiejkolwiek dziedzinie, a on praktycznie tu poprosimy nie wiem jak to powinno totalna zmiana struktury przemysłu krajobrazu, w którym żyjemy żyjemy totalna zmiana technologii, które dają nam dzisiaj wszystko od pożywienia poprzez odzież po to, dokładnie wszystkiego co na to, że ważność to zrobić, bo w kinach nawet on przypaść myślę, że to się, że to nie jest nic nie możemy powiedzieć to się z natury rzeczy nie da zrobić tylko tylko jest to trudne jak mówiłem jedyne co nam zostaje to on to droga ewolucyjna, ale niech pan zauważy, że myśmy na nią właśnie tak naprawdę jeśli zaczynamy mówić o odejściu od cen produkcji mięsnej na rzecz szyny produkowania Missa in vitro n p . czy zamienników mięsa roślinnych, kto to jest to wejście na tę drogę i w tym momencie już nie tylko ci strażnicy o tym, mówią, ale również zauważa to przemysł, który cię zaproszono dzieci to po co tak nie efektywny sposób produkujemy to białko rzecz to jest dzisiaj najefektywniejszy sposób, jaki możemy sobie wyobrazić może byłoby prościej inaczej i to, że zaczynają pojawiać pomysły z mięsem na in vitro chociażby, który jest coraz tańsza od 8 proc jestem lekkim umiarkowanym zwolennikiem po prostu tutaj parę razy słowo takie padło konserwatyzm wydają się, że ta postawa jest takim też konserwatyzmem rewolucyjnym, żeby wrócić do takiego stanu natury, którego nie wiadomo czy kiedykolwiek był przybliża zwierząt to sobie żyją jak chcą się nie mieszamy, jakby w ich w ich życie właśnie on tak samo jak dla przyrody można rozciągnąć stąd wydaje się to trochę błędem, bo jednak chcemy podróżować autostradami chcemy jak np. chce, żeby nie wiem róg rzeczny wrócił do, a na teren na teren Polski, ale no to wymaga pewnej ingerencji w przyroda uważam, że należy jak by szanować siłami puści jakiś kompromis, żeby chronić się, ale też, żeby człowiek miał jakieś korzyści z tej przyrody po prostu tez myj zęby i umiarkowane w pewien sposób pogląd umiarkowane, a to co pan prezentuje w samym szacunkiem jest trochę taką o takim właśnie konserwatyzmem rewolucyjnym, że wracamy do stanu, jakiego się sprzed nie wiem tysięcy lat, które nie wiadomo czy w ogóle istniał czy nie wierzy w taki stan, w którym pan mówi w tym momencie matka nie jest z powodu czegokolwiek jest raczej wizja, która nigdy nie była zrealizowana może bardziej w ten sposób czy z mojej wizji nie byłoby ruchu rzecznego myślę, że byłby tylko na innych zasadach no właśnie z poszanowaniem siedlisk, przez które będziemy przepływać chociażby to są właśnie pomysłem nic z tego nurtu, który jest rozwija się od kilku ostatnich lat ten nurt połączenia te polityczne z polityczną, czyli próbą wprowadzenia tych szczytnych idei właśnie do życia, o czym pan mówi do praktycznych rozwiązań chociażby do sposobu projektowania budynków w miastach w żyjemy w miastach z miasta są wspólnotami międzygatunkowych mi tymczasem są projektowane zmyślą głównie Homo sapiens tak nie wolno też to trzeba, więc zdecydowanie to jest moja myśl to samo w przypadku przecinania siedlisk drogami można zrobić tak, żeby zostawiać przejścia dla zwierząt to się próbuje robić się pan wytarte przejścia dla zwierząt też to ta powinna być absolutnym z pełnym standardem to powoli zaczyna być, chociaż z tym jest ten problem no ale to, a jeśli tak jak panów jest standardem przynajmniej jakiś sensowny to dobrze i powinna być jeszcze większymi w każdym innym przypadku dokładnie tak samo nie wiem czy to znaczy tutaj pasuje słowo konserwa z kimś takim SA zadał mi to pan ten problem tym słowem w jakim sensie to mogło być konserwatyzm w 2 jako powód do wyobrażonej dostaną natura iście Rajski rzeczywistości nie myślę, że za raczej skorzystalibyśmy ZS kultury, która jest naszą naturą czy Chin nie niezwykłą naturą jest on jest nasza kultura i w jej ramach możemy dokonać zmian z z myślą też naszej naturze żyjących w kubkach smakowych, które żądają umami musimy to uwzględnić w zmianie społecznej tak zaprojektować nasze żywienie, żeby to mamy tam było będzie nam bardziej smakować Darek Gzyra proszę państwa w bardzo bardzo dziękuję państwu za przybycie z dyskusji przypominam, że za 2 tygodnie ostatnie spotkanie w tej serii spotkań zimowych filozoficznych w teatrze powszechnym 29 marca o dziewiętnastej środa prof. Zbigniew Mikołejko będzie gościem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TOK POWSZECHNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA