REKLAMA

„Dziś nie ma zapotrzebowania na intelektualne zaplecze polityki. Ani PO, ani PiS nie wspiera się na opiniach jajogłowych. Polityka się bardzo zmilitaryzowała i każdy odpowiada na ogień ogniem.” rozmowa z prof. Markiem Cichockim

Świat się chwieje
Data emisji:
2017-04-09 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
państwa świadczy chwieje Grzegorz Sroczyński co niedzielę po dziewiątej dziś naszym gościem jest prof. Marek Cichocki filozof politolog związany z Collegium Civitas redaktor naczelny teologii politycznej kiedyś doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego i dawno dawno temu członek honorowego komitetu poparcia prawa i sprawiedliwości, a przede wszystkim konserwatysta członek po budynku komitetu poparcia Lecha Kaczyńskiego, jeżeli chodzi mi, że musi on o partiach politycznych to Rozwiń » byłem w radzie programowej to pan zaskoczy Platformy Obywatelskiej, ale to było jeszcze wtedy, kiedy w ogóle żyliśmy w innych czasach no dobrze czy ten komitet z poparciem prawa sprawiedliwości to rozumiem, że internetowa pomyłka, chociaż taką informację znalazłem tekst depeszy PAP -u sprzed sprzed 10 lat, ale to był komitet poparcia Lecha Kaczyńskiego najpierw będzie cytat z PiS Jarosław Kaczyński u kupi polską prawicowość do końca zaprowadzi ją nie do Budapesztu, ale do rezerwatu, gdzie będzie mógł odgrywać rolę wodza Winnetou pamięta pan, kto to napisał na wydają się nie wiem, chyba że pewna tak to mnie teraz zaskoczę, ale inni niż ja jestem autorem jest ono torebek z VAT a kto jest autorem tego cytatu jest autorem tego cytatu to proszę jeszcze tylko przypomnieć, kiedy to był 2011 sprawdziło się w VAT są już muszę przyznać szczerze, że w inny od tamtego startu utrudnia pan redaktor zaskoczył to warto byłoby sprawy cholera nie zdziwię się dobrze, ale prezydent zgodnie z aktu to się z nas po pomylił aktor aktor aktor nie pamięta to jednak warto byłoby, więc jest sprawdzić się remont, ale rozmnażać sprawdzić, ale dobrze, czyli medal w ale rozumie zaś na 90 % pewny, że te z państ w pana cytat, ponieważ to jest cytat z mniej w polityce, które się bardzo oburzał wtedy na apanaże pan takie rzeczy wypisuje opisze no ale dobrze no aż tak soczystego języka niestety nie mam dlatego jestem trochę takim sceptyczne co do tej sugestii, że to są słowa mojego autorstwa rozumiem, że że, choć jak po tak naprawdę to on o Meritum tego zdania ktokolwiek z opinii ktokolwiek ją napisał czy co wygłosił pean i rozumiem, że zadaje pan to pytanie teraz w kontekście tego co im coś co dzisiaj się dzieje, bo nawet, jeżeli to było w 2011 to to była zupełnie inna sytuacja niższe niż dzisiaj nie tylko w Polsce, ale w ogóle na znana na świecie, a przede wszystkim też na nie mieliśmy do czynienia z PiS -em, który rządził posiadając większość parlamentarną bez koalicjanta, więc to jest zupełnie inna nuta salę pytanie czy Kaczyńskiego kupił polską prawicowość w 2 grupa na pewno, iż nasza tak powiedzieć inaczej odcisnąć na niej swoje bardzo silne piętno i oczywiście pozostaje kwestią otwartą w razie co w przyszłości z tego piękna czy tego znaku będzie dla polskiej prawicy wynikać dzisiaj ma ona bez wątpienia swoją taką wielką chwilę może rzeczywiście w dokonywać decyzji politycznych może rządzić może zmieniać Polskę w UE może brać się i bierze siłą rzeczy odpowiedzialność za to co robi SM, a jak będzie jak i jak i jakie przyniesie to owoce i jak inni jak z tego Polska prawica w ogóle wyjdzie czy wystarczą czy na tarczy to w gniewem tego to musimy na to zaczekać jeszcze myślę, żeby taką ocenę sensowną wystawić druga część Pańskiego zdania się sprawdziła to znaczy jest wódz winę tu, a g 3 TR to władza czy to są konserwatyści pańskim zdaniem pani z konserwatysta od zawsze to jest władza konserwatystów Jagienki myślę, że rocznie jam ja raczej określam PiS takim mianem społecznej społecznej prawicę, tym bardziej, że to pojęcie moim zdaniem pozwala też wkomponować 3 dzisiaj rządy prawa i sprawiedliwości w taki szerszy kontekst tego co się dzieje w Europie inni i na świecie i sądzę że, gdybym dzisiaj miał prawo sprawiedliwość definiować w sensie takim ideologicznym tobym raczej właśnie zrobił to w EFTA kinie w sposób oczywiście, ponieważ żyjemy wczasach eklektycznych, jeżeli chodzi o politykę i tutaj tak naprawdę nam można powiedzieć, że takie tradycyjne podziały obecne na liberalizm socjalizm Socjaldemokracji i konserwatyzm są dosyć płynne tutaj każdy posługuje się różnymi instrumentami różnego rodzaju argumentami są z pewnością także w jakiej warstwie na pewno też prawo sprawiedliwość się tam posługuje się pewnymi elementami konserwatyzmu albo tego co się zwykle uważa za jakiś sygnał od konserwatywnego myślenia, aczkolwiek ja też cały czas utrzymywany utrzymuje, że w przypadku Polski w ogóle mówienie o konserwatyzmie jest dosyć problematyczne tak naprawdę nie wiadomo co to by konkretnie miało oznaczać i co konkretnie ci konserwatyści mieliby konserwować trzeba to z oczywistych przyczyn, że Adam orzekł, że konserwatyzm w Polsce mam funkcjonuje w rzeczywistości mocno porozrywane i takie, gdzie ma to co dla konserwatysty powinno być się zasadnicza, czyli kultywowanie pewnej ciągłości jest ta jest poprzez sam różnego rodzaju zerwania tej ciągłości na postawione pod dużym znakiem zapytania właśnie do mnie konserwatyzm kojarzy się raczej z taką dbałością o instytucję z naprawianiem państwa, ale takim spokojnym z pewnym umiarem, a tymczasem mamy rewolucję zastanawiam się czy środowisko teologii politycznej nie powinno być na alarm Otóż tyle osób bije na alarm, że pan na tak daleko, że teraz może nareszcie wiem co najwyżej rozumiem przyłączyć się do tego chóru i próbowania rzeczy jeszcze głośniej co wydaje mi się nie ma za bardzo sensu ja zresztą sądzę, że problem naszej debaty dzisiaj w Polsce polega również na tym, że nawet, jeżeli pojawiają się u nas sensowne argumenty czy sensowne, ale diagnozę czy sensowna o obawy to ona najczęściej są tak przedstawiane i w taki sposób wykrzykiwane przez stronę przeciwną, że tracą jakikolwiek znaczenie jakąkolwiek wartość jakikolwiek sens, więc to jest pana nie namówi mnie pan do tego, żebym jako konserwatysta krzyczał jeszcze głośniej obok innych krzykaczy nie lubię krzykaczy uważam, że to nie jest stan ten sposób, którym polityka powinno się uprawiać uważam, że Polska debata publiczna cierpi na nadmiar krzykaczy i są tego hałasu niestety trudno też odebrać 3, jaki sensowna jest sensowna argument wieś zgadzam z panem, że wszyscy krzyczą jej też często na dzisiaj o tym, że wszyscy biją na alarm, że to jest nieskuteczne tak dalej natomiast pytam jednak człowieka, który nowy segment jak rozmawiam z różnymi PiS owcami ludzi prawicy to oni podkreślają, że takich ludzi jak pan jak Dariusz Karłowicz czy Dariusz Gawin bardzo bardzo szanuję wielu prawicowców wychowało się na waszych książkach również tych ludzi, którzy są w PiS-ie i zastanawiam się czy 3 jedno wasz głos głos teologii politycznej nie byłby w tym opisie jakoś wysłuchane w sądzi pan nie nie wiem nie jestem przekonany, żeby w ogóle dzisiaj ranni politycy i po polityka rzeczywiście bazowała na tego typu środowiskach czy na tego typu głosach czy to mówimy o o prawu oprawie i sprawiedliwości co Platformy Obywatelskiej czy Okole jakiejkolwiek innej formacji politycznej wydają się, że gotowość do tego, że po mnie wspierać się na tzw. opiniach jajogłowych jeśli można tak powiedzieć jest w tej chwili bardzo bym był bardzo niewielka znikoma myślę, że nie ma zapotrzebowania w Polskiej polityce ram nawet już nie powiem, że na eksperckie jakiejś opinii, ale nie ma, tym bardziej zapotrzebowania na no coś co by można było nazwać jakimś innym z intelektualnym zapleczem polityki polityka w Polsce się bardzo zmilitaryzowane, a w tym sensie, że tutaj każdy odpowiada każdemu na ogień ogniem, a i EURES WUP jest bardzo mało miejsca na to co pan by od nas oczekiwał w związku z tym raczej staramy się, by robić to co można w takich czasach robić szczyt jednak zajmować się kwestiami związanymi z z polską kulturą, które dla nas wydają się istotna z punktu widzenia właśnie tej tej zaś mają komponenty kulturę, ale wie pan uczestnictwo w bezpośrednie w życiu publicznym czy po politycznym jest dzisiaj ma zająć się dosyć specyficznym na tak takie się zgadzam tylko zastanawiam się 3, które pańskie środowisko w teologii politycznej ogłosiło wielki tekst p t . nie lubimy liberałów widzimy różne niedowłady trzeciej RP, ale zostawcie kochani sądy w spokoju nie mam niezależności sądów to taki głos być może byłby skuteczniejszy niż 50 artykułów w Gazecie wyborczej na trochę mi brakuje mu głosu środowiska, które bardzo szanuję po tej drugiej stronie Banco po pierwsze, ja nie mam takiego przekonania, że remedium na problemy Polski leżą w tym, żeby zostawić w spokoju polskie polskie sądy inni ja uważam, że kwestia sprawiedliwych sądów jest w ogóle fundamentalna dla funkcjonowania wspólnoty społecznej i politycznej zawsze była w związku z tym ona też budziła najwięcej emocji i jestem przekonany, że w tym zakresie w Polsce wiele dobrego i potrzebnego koniecznego warto byłoby warto byłoby zrobić, więc chociażby z tego względu nie mogłem w erę przyjąć, że takiego hasła region dobrze może on, ale to może jakiś zawód z ZUS za zaproponował w LM poza tym mogłem z dniem, skąd to przekonanie, że bylibyśmy rzeczywiście wysłuchani dywan ja mam do tego trochę taki stosunek może to wynika z tego pan z tym był uprzejmy powiedzieć, że tyle ludzi nas szanuje, ale ludzi wychowało się w realiach trochę no no tak, by na tym co myśmy robili jak pan funkcjonuje BP ponad 25 lat sam w przestrzeni publicznej własnego kraju to trochę ma pan już inną perspektywę na to co się dzieje na szczęście nie jest jeszcze oczywiście perspektywa mu pyszczek eschatologiczne, a aż tak starzenie się nimi nie jesteśmy, ale w każdym razie ona każe moim zdaniem byto 3 widzieć pewne rzeczy znacznie dłuższej perspektywie ja uważam, że w Polsce dokonała się pewną istotną zmianą polityczną wraz z ostatnimi wyborami parlamentarnymi, która spowodowała, że po raz pierwszy w Polsce mamy sytuację, w której ARP i 1 partia polityczna czy też ma problem konglomerat byłby w partii politycznych był w stanie zdobyć większość się w parlamencie i rządzić w sposób MF w sposób samodzielny co więcej jest to partia polityczna która, jakby to powiedzieć inny w tych wszystkich zawiłościach polskiej polityki i trzeci RP czy to powtarzano, że ludzi i środowisko, które w tych wszystkich zawiłościach polityki trzeciej w RPA nogę, by było raczej spychana bądź znajdowało się bądź same się plasowało nas w raczej obrzeżach czy cieczy od pewnego typu ram pewnego typu marginesach wreszcie tak czy zamarł w naszym wie pan by w z tą pewnością pod wieloma względami to mógłbym panu setkom dodanych bardzo precyzyjnie powiedzieć to co w coś co, ale jak się z jak właśnie z końca nie do końca rozumiem co to to wzywano wtedy, kiedy po morscy mogli jej nie ma pan przecież jest także w domu Uniwersytet Collegium Civitas no, jakby mi śmietankę ze śmietanki, że tak powiem prawda to znaczenie mówi pan mnie z nimi nie widzę tego w taki sposób jak pan to przedstawia, dlatego że wie pan już z na czym polegał to być na marginesie to spychanie na margines w okresie wrócimy do tego com chciałbym dokończyć to my, w którą zacząłem mówiąc o tym, że w ostatnim ostatnie wybory doprowadziły do takiej właśnie zmiany politycznej, która moim zdaniem, niemniej nie jest zmianą przypadkową ono w jakość narastała od opłat od od bardzo dawna i ona jest wynikiem pewnej bardzo burzliwej ewolucji i polskiej polityki nie w latach dziewięćdziesiątych w pierwszej dekadzie 2001. wieku w moim zdaniem w pewnym sensie to co się dzieje w tej chwili jest zwieńczeniem tego całego procesu powiedzmy, że to jest proces niektórzy powiedzą, że do osiemdziesiątego dziewiątego roku ja myślę, że jak się patrzy na biografię różnych ludzi to jest zwieńczenie pewnego procesu, który sięga znacznie głębiej wstecz być może zaczął się gdzieś w latach siedemdziesiątych to są zresztą szansę spojrzeć na bardzo często ludzie, którzy się znają od co najmniej 30 lat i którzy kiedyś nie kryli kolega z o blisko ze sobą byli kolegami dzisiaj są bardzo często też zaciekły mi wrogami i w i i przeciwnikami i dla mnie tak naprawdę dzisiaj pytaniem nie jest to lub są prawo i sprawiedliwość zrobi albo czego nie zarobi co muszą udała a czego musimy nie uda on już jest przy władzy ma większość będzie rządził być może 1 kadencję, ale być może, czego moim zdaniem cały czas wykluczyć się nie da będzie rządził 2 kadencje nam, ale on już jest mniej więcej wiemy po ile będzie potrafił zrobić, a ile nie będzie w stanie zrobić pewne rzeczy się udadzą pewne rzeczy zostaną moim zdaniem zaprzepaszczone dla mnie podstawowym pytaniem tak naprawdę ktoś mnie najbardziej interesuje to tez pytanie co będzie dalej i wie pan jakieś zastanawiam nad cel tym pytaniem, kto bardziej niż z myślą o tym, jaką lekcję z tego wszystkiego co się wydarzyło i wydarzeń teraz w Polsce wyciągną ci, którzy są dzisiaj w opozycji w nowo zakładam, że prawdopodobnie w jakiej formie to oni kiedyś czy właśnie w następnych wyborach czy jeszcze następnych wyborach będą rządzić polską tak naprawdę po nich nie, jakby nic aż tak bardzo nie koncentruje się na to co się w tej chwili dzieje tylko raczej staram się zastanowić nad tym, jaką lekcję z tego wszystkiego wyciągnąć się polscy liberałowie i czy oni wyjdą z tego mądrzej sieciowe wyjdą z tego głupsi, bo tego tak naprawdę będzie zależała nasza przyszłość i tego co się będzie w Polsce działo w romans z mniejszym stopniu, jakby budzą moje emocje, jakie panują w imię i widziałam czy miałam okazję przez krótki moment obserwować 3 mechanizmy polityczne bardzo blisko ich nie ma co do tego złudzeń, że on nie jest bardzo często przypadkowy rząd uważa, że żal, że to nie jest tak, że ludzie podejmują jakieś plany wielkiej później próbują je realizować się polityka jest w istocie takim bardzo bliskim spojrzeniu ogromnie chaotyczna i przypadkowo, a nam i związków z tym mnie, jakbym nim nie ma zbyt daleko idących oczekiwań w stosunku do tego co w tej chwili się dzieje natomiast wiem, że to co się dzieje z zakończeniem pewnego etapu interesuje mnie to co będzie następnym etapem no tak tylko to jest trochę mnie czy to nie jest dla pana, by waszego środowiska trochę ułatwiania sobie sytuacji, bo jednak zajmowanie się liberałami, a w tej chwili to mi trochę przypomina zajmowanie się przez gazetę wyborczą wyłącznie Kaczyńskim przez jakiś czas zacznie się czy to nie jest sam błąd i zastanawia się też czy nie jest tak, że wygodniej panu teraz tak się dystansować no nie oceniać tego co się dzieje no bo ma jednak rządzą jakoś tam wasi prawda tak tak można powiedzieć, że pan Jasiu uważam za konserwatyzm liberalnego konserwatyzmu, a ważna ani ani konserwatysta w związku z tymi, jakby los liberalizmu w Polsce nie są mi konkretne na nim uważam liberalizmu w Polsce za drugą stronę w uważam natomiast, że liberalizm został w pewnym momencie w Polsce zagarnięty przez pewną określoną przez pewną określoną perspektywę patrzenia, a czy liberalizm w Polsce powinien być zarówno jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne i społecznej polityczna w ich zresztą zapłacił za to bardzo wysoką cenę utraty władzy i też w dużym stopniu utrata, o których TAWS, czyli takiego przekonania obywateli rzeczywiście liberałom można powierzyć w Polsce rząd, że to dobry pomysł, żeby oni oni na oni rządzili w związku z tym wie pan to nie jest także ja patrzę na liberałów tak jak Chełm miał pan posłużył się temu przykładem Adam Michnik na Jarosława Kaczyńskiego zależy mi na tym, żeby liberałowie w Polsce wyciągnęli po dobrą lekcję z tego co siedzi się dzieje to znaczy, że Boni w przeszłości byli mądrzejsi, a nie byli głupsi a jaka to była dobra lekcja o to by rozumiem, że chce pan wyraża miał im podpowiedział co oni mają co oni mają zrobić się wydają się, że w Abbey przede wszystkim i to może też jest trochę odpowiedź na pana pytanie, dlaczego on sam mogę mówić tylko za siebie, dlaczego Jan nie biorę udziału nie uczestniczą wcale nieduże, ale w chórze oburzenia elicie władzy, ale Indie i krytyki na czworga IBM na alarm dla rodzin nie krzyczymy do wy biegała po ulicach, krzycząc rwą sobie włosy z głowy Otóż problem polega na tym zdaniem może go tylko kłopot ze tak jak obserwuję debatę w środowiskach liberalnych czy tych, którzy się pozycjonują przeciwko obecnej obecnej władzy no ale to odnosi się nie tylko do Polski, bo również i dom krajów z europejskich czy w stanach Zjednoczonych po wyborze tam po jest taka dziwna mieszanka apokaliptyczne i racjonalizmu z przewagą jednak widzę coraz bardziej apokaliptyczne to znaczy, by wszyscy są przekonani, że to zmiana, która się dokonują nasz dokonują w sposób ewidentny błąd w musi doprowadzić do jakiej strasznej katastrofy do końca świata w co bardziej sprytni zauważyli już to wybory w Holandii bardzo dobrze pokazują, że być może jednak to nie jest do końca tak, że być może to coś zmienia jest jako sposób uzasadnione autentyczna w nią w związku z tym być może trzeba pewne elementy tej tej zmiany przejął od 3 i wykorzystać trze ma swoją nazwę rzecz, ale w dywan przeważa nastrój apokaliptyczny liberalne w tym jest ważne czy coś co jak jakąkolwiek cokolwiek rozumiemy przez pojęcie establishmentu na amerykańskich mediach rzeczywiście była w tym, kto to był taka sala przerażenie na polskich również prawo to ona, że z tak, że czasomierz niektórych nie mówię tutaj o panu redaktorze, ale jak się niektóre programy chociażby z tego drobiazg jak też można, by usłyszeć to raczej zdecydowanie, a apokaliptyczne to są ludzie, którzy uważają, że by trzeba powstrzymać to co się dzieje w PE, bo to co było była najlepsza co można było tak ważne zimą było bardzo można było co można było osiągnąć no myślę jednak, że był problem, a mnie z właściwą diagnozą inny postawieniem właściwej diagnozy wynika trochę z tego, że w dalszym ciągu, jakby nie ma psychologicznej gotowość do tego, żeby powiedzieć sobie słuchaj 3 wiele rzeczy, których żeśmy mówili było głupie wiele rzeczy ostrych żeśmy zrobili przyniosło opłakane skutki trzeba się teraz zastanowić się mu co trzeba zmienić się w naszym programie w naszym nastawieniu w naszych propozycjach, żeby te błędy, żeby te błędy naprawić, więc myślę, że podstawowym problemem jest właśnie to apokaliptyczna nastawienie one nic nie mogę tego nigdy zapomnieć ściąga to powtarzam jest piękny cytat za Hillary Clinton, która na końcówce swojej kampanii, którą przegrała powiedziała, że jestem ostatnią osobą, która oddziela was od apokalipsy tą jest dokładnie to myślenie, że po nas już nic nie ma u nas już nic nie ma to jest nieprawda po nas po opony są następne pokolenia następne rozdania polityczne i co myśleć moim zdaniem w tej perspektywie i tak długo jak sam pan ci, którzy krytykują obecny o obecną władzę, by nie przekroczą tej bariery psychologicznej mimo to jak inni mnie nie będę się do apokalipsy ku w dowód dołączał, tym bardziej że no to jest pułapka to znamy z historyczną było pełno w historii mieliśmy apokalipsy ku bez apokalipsy MSW od tej apokalipsy moim zdaniem ogranicza, a co ci liberałowie powinni zrozumieć, bo na powiedzmy, że wiemy, że pańskim zdaniem histeryzuje my i t d . się z tym częściowo jestem skłonny zgodzić, ale powiedzmy, że już nie histeryzuje my to co pana zdaniem liberał powinien zrozumieć nie tylko mi się wydaje, że jak czytamy przez pana teksty czy rozmowy, które pan prawdzie dowodem, iż pan to, więc znacznie lepiej nie zaleją znacznie lepiej ode mnie no wie pan przede wszystkim moim zdaniem jednak trzeba je na różne rzeczy spojrzeć być może czasami zasadniczo jej inaczej patrzą inaczej spojrzeć na na rolę rynku i gospodarki w życiu społecznym politycznym w państwie być może trzeba zrewidować swój stosunek do państwa jako takiego w być może jednak nam nie należy zakładać, że mam wznoszenie każdy barier jest czymś pozytywnym, bo być może znoszenie pewnych barier przynosi negatywne konsekwencje i czasie ma to najpier w zastanowić być może żeśmy poszli za daleko w tym co można było nazwać takimi strumieniami dużych przepływów czy to finansowych czy ludzkich czy kult dotyczyć przepływów kultur idei myśli być może jest tak, że znaleźliśmy się w sytuacji, kiedy jednak pewną formę, a on po po pewne formy funkcjonowania tych przepływów są konieczne i ktoś musi być w stanie zdefiniować później stać się na straży tego, żeby one były, żeby były one respektowane myślę, że w wielu kwestiach współcześni liberałowie muszą po prostu zadać sobie bardzo podstawowe pytania ankietowe pytania o takim jak i jaka jest tak naprawdę jako współczesnej arystokracji, którą żeśmy wytworzyli w naszych państwa czy naprawdę są odpowiedzialni kompetentni ludzie, a może wychowaliśmy sobie Merkel granicy, czyli urzędników miała dokładnie, a może wychowali się, że elity tak, a może wychowaliśmy sobie elity, które są nieodpowiedzialne, które nie mają, by w ogóle najmniejszych druhów do tego, żeby brać odpowiedzialność za to co robi w pańskim zdaniem, jaki jest no myślę, że myślę, że w dużym stopniu jak pan kryzysem finansowym kryzysem imigracyjnym to w jakim stanie znajduje się dzisiaj Unia Europejska to, że wirus w państwach europejskich z polską włącznie oczywiście rozumiem wszystkie różnice i rozumiem, że przyczyną mogą być różne, ale jednak mamy do czynienia z synem dosyć takim niepokojącym narastającym zakwestionowaniem istniejących do tej pory umów społecznych tak między obecną obywatelami pracownikami, a elitami czy tymi, którzy podejmują decyzje wszystko to jednak powinno nas skłony skłania do grup takich poważnych diagnoz, a jeżeli spojrzymy na kryzys finansowy netto był to niektórzy ludzie mówią bardzo wyraźnie nam tutaj nie wyciągnięto żadnych wniosków tak naprawdę wszyscy uważają, że jakoś udało nam się przejść suchą nogą, że możemy robić dalej tak jak robiliśmy do tej pory tą samą myśl, kiedy patrzy na kryzys migracyjny wydają się, że niby nie ma nawet próby najmniejszej tego, żeby podjąć się jakiś wysiłek intelektualny do tego, żeby zrewidować swój dotychczasowy stosunek do Dody Doda do tego do tego problemu różnice społeczne dopytywał wartość prac np. 3 czy jesteśmy sobie w stanie wyobrazić porządek społeczny bez pracy albo wtedy, kiedy praca staje się właściwie, jakim się jakąś zdegraduje zdegradowano społecznie czynnością tą segment wydają się, że to tutaj mamy cały wachlarz problemów, z którymi powinniśmy się zmierzyć, jeżeli nie chcemy doprowadzić do sytuacji, w której nagle na kryterium uliczne zacznie zacznie przeważać jeszcze zgadzam, żeby nie popadać w apokaliptyczne tony, ale chcę jednak jakoś pana trochę zmusić dom w odpowiedzi na temat obecnej władzy, bo tak jak mówiono wydaje mi się, że teologia polityczna bardzo ważne, bo najważniejsze w Polsce środowisko konserwatywne czy tak powiem siedzi cicho w sprawie tego co co wyczynia obecna władza rzeczywiście się nie dziwi, że w nie dołączać się do wy tego co co robi coach i t d . z Donaldem mogli byście jednak mieć jakiś katalog własnych dosyć jasne zastrzeżeń czy jest taki katalog waszych zastrzeżeń do UE do tego co robi obecna władza, kto wie pan powiedział Nowak i Wilk każdy każdy z nas szczególnie po 25 latach Mańki się swoje doświadczenia wynikające z kontaktów z polityką i tego co się w Polsce działo się pan Marian nie przypominam sobie to, żeby akurat nasze środowisko była aż tak ważna przez z punktu widzenia miejsca, w którym toczy się dzisiaj znajdujemy jeszcze nie wiem w tym dniem 533363 czy 7 lat temu raczej numery z jak ja słyszałam szum czy tam do dzisiaj po plaży, że jesteśmy nie wiem w ludźmi, którzy w wspierają straszliwe dyktatorski reżim, że podkopują jedyny słuszny porządek rzeczy dostaliśmy reakcji niż Stambuł proszę sobie chociażby zajrzeć do najnowszego rząd bardzo pouczające, bo moim zdaniem z punktu widzenia tematu naszej dzisiejszej rozmowy numeru przeglądu politycznego, a wręcz, że wspieracie obecną władzę tak no no ale jak tylko o to pytam tu znaczenia nie twierdzę, żeby wspierać obecną władzę, ale zastanawiam się czy to znaczy dla mnie też dla wielu ludzi, którzy są gdzieś w środku powietrzne spokojny głos krytyki ze strony prawicowych takiej krytyki, która byłaby właśnie nie po całości prawda tylko takie no nie wiem tak jak ją nazwać być może ta krytyka byłaby właśnie dużo bardziej cenna i bolesna niż to co uprawia Gazeta wyborcza inna szkoła ma pan przykład takiej spokojnej krytyki nie tego co dzisiaj się dzieje w Polskiej polityce Ewę i podejmowanych politycznych decyzji ze strony np. Kazimierza Ujazdowskiego one najbardziej na wyleczenie w Gryfinie stan wojenny oczernia go jako konserwatysty i białe czy wie pan wyleciał w dni nie wyleczony w parlamencie europejskim to miasto aż takie najstraszniejsze miejsca, których nie można, ale nie możecie nas leciał z dyżurnym wzorem, ale leżą z PiS może czekać, za jaką się za wyrażenie jakiś krótki chodzi mi o to, że blok pytań jest toto LO z skuteczność 3 tego typu tego typu, ale nie jest ważna tylko skuteczność żaden sposób czy w ten sposób udało się coś zmienić w nowo Ujazdowski w Muszynie bardzo udało zmienić, chociaż powtarzam jego głos był np. dla takich ludzi jak ja bardzo bardzo ważnym i też jak czytam wasze teksty to tak nie mogę się doczekać aż przeczytałam coś co jest Jasną krytyką tej rewolucji, którą robi PiS ze strony Giodo stara się pan z tą pewnością z naszej strony takiego jak pan powiedział stanowiska krytycznego całościowo wobec tego co się dzisiaj w Polsce dzieje, dlatego że tak jak panu powiedziałam uważam, że ja osobiście uważam, że to co się dzisiaj w Polsce dzieje z elementami pewnego procesu, a sam dojazd liczne wyrwy i ich zresztą, który nie pojawił się na bez przyczyn i których doprowadzi do różnych skutków niektóre z nich będą negatywne niektóre z nich będą po pozytywnym myślę sądzę że zmiana pewnego procesu redystrybucji społecznej jest szczególnie w odniesieniu do tych najbiedniejszych ludzi myślę, że rzecz, że żal że, że jest taką bardzo istotną zmianą biegów pokazującą, że pewne rzeczy jednak są możliwe, chociaż wcześniej było kompletnie zgadza się pan nie podoba i tak najbardziej widzę, że koniecznie Panka rodem ze Służewca i na tym zależy mu je tam są, ale to, jakby był stały mój dom w stałym kontakcie w wątpliwość czy wobec gmin wobec polskiej Wolski wobec polskiej prawicy mianowicie to że już z ciasta mam takie wrażenie, iż sam mamy do czynienia z bardzo wieloma deklaracjami bardzo wieloma pomysłami, że skwer w kwestii na psie diagnozy problemów w, a w bardzo mu wiele rzeczy jest w nos zauważonych i zdefiniowanych właśnie jako jako jako istotny problem natomiast niekoniecznie musi doprowadzić do jakiś realnych systemowych zmian i ich działań i myślę, że to jest to w być może największa typ tak wolno największa słabość nabyła bywało, że w końcu się legenda, że w końcu się to znak naraził się nagadać na razie rozwiąż test czeka taki zarzut, że kończy się na zmianach systemowych tylko na wymianie ludzi tak nam się, że problem polega tak w w zdolności do przeprowadzania naprawdę systemowych zmian tam, gdzie to problemy są zdefiniowane w jakiś Jason konserwatyści ta reforma sądów się podoba Banco na razie w bok mówi pan Karyś zdaniem to jak mówi pan o reformie sądów pan jak nimi nie ma to, gdy w dobrej odpowiedzi, dlatego że oczywiście tak jak powiedział wcześniej Pm nie jestem zachwycony, kiedy tę dużą reformę, której kończą się tylko włącznie na poziomie retorycznej, a w sezonie, a w, a w, a w kwestiach płynność takich konkretnych polegają wyłącznie na zmianie personalnej Ania właśnie zmianach zmianach systemowych z drugiej strony tak jak powiedziałam panu wcześniej na początku uważam, że sądownictwo jest istotą funkcjonowania wspólnoty społecznej i politycznej i uważam, że sam rzeczywiście z wielu swoich wymiarach w należało, by zrobić wiele dobrych i pożytecznych rzeczy, żeby poziom polskiego i stan polskiego sądownictwa ma naprawić tę uważam, że pan, że można to zrobić tylko i wyłącznie w Sojuszu z ze środowisk ze środowiskiem sędziowskim, tym bardziej że wiem sam znam przecież też różnych ludzi i z tego i z tego się już środowiska jest wielu ludzi, którzy w konkretnych sprawach bardzo chętnie przyznają rację, że pewne rzeczy powinna zostać zmienione albo, że mamy do czynienia z pewnymi zjawiskami, które są są niewłaściwe naganne czy szkodliwe i powinno się właśnie wprowadza należały do wskazania systematycznie w mediach powtarza bardzo mocne rzeczy na temat sądownictwa jednocześnie bardzo się nie podoba ta reforma no dobrze, ale pan się ta reforma podoba ePUAP z tą pewnością uważam, że polskie sądownictwo także to konstytucyjne zresztą mówić wyjawia drukarze w gorzej było źle dobrze też zgadzamy chodzi mi o to, że pan powiedział, że to jest 1 z najważniejszych elementów działania państwa wie pan być może trzeba także wdowcem po raz groźnie przy nim dłubać, ale na razie nie ma o tym, że do tej pory nikt tego nie chciał otwierać boję za każdym razem słyszałam, że tak naprawdę ponad wszystko jest zasada samorządności sędziowskiej są tak samo jak od 25 lat słyszy to samo w odniesieniu do uniwersytetów środowiska akademicy, ale może trafić jest też zasada samorządności, ponieważ zasada samorządności turysta, ale ludzi, że to jest po prostu rzeczywiście najważniejszą walkę z zasadą samorządności przez ostatnie 2527 lat mogą głównie prowadziła do o tego żeby, żeby te obszary nie zmieniać, żeby nic się tam zasadniczo nie mogło zmienić myślę, że intuicja zresztą nie tylko tych, którzy proponują dzisiaj jakieś rozwiązania też wielu ludzi nic zresztą samego środowiska jak powiedziałam czy sędziowskiego czy akademickiego oczek gdziekolwiek byśmy sięgali po różne inne po inne obszary jest taka, że zmiany są konieczne czy ktokolwiek z obozu władzy takich ludzi jak pan pyta o zdanie jak i sprawnych niema żadnych kontaktów z takich kanałów żebranie pytam o to, że tam w w takim sensie pejoratywnym tylko raczej pytam o to czy w ogóle władze interesuje interesują jajogłowych nie narusza pan powiedział, że nie, że już panu udzielają dosyć precyzyjne odpowiedzi uważam, że w dzisiejszej polskiej polityce nie ma miejsca na budowanie decyzji politycznej decyzji politycznych w oparciu, o jaką się, więc czy to, więc intelektualną czy wiedzę ekspercką i że jest to niestety pewien proces lub suma, żeby było jasne jest to pewien proces, który postępuje się od dłuższego czasu to nie jest tak, że to się stało teraz to jest także PiS tak robić tylko Platforma Nc już tak uważam, że żelbet, że taka kształtuje nam się od pewnego czasu praktyka pełni tę można a gdyby Jarosław Kaczyński do pana zadzwonił i zapytał co powinniśmy zmienić w naszym sposobie rządzenia to co był pan poradził nie zadzwoń w ale gdyby zadzwonił nikt nie ma sensu gdybać pan, mówi że nadszedł moment rewolucyjne zarówno w Polsce Europie jak i w stanach i to, że konserwatysta tak mówili mówią rewolucji to mi bardzo no daj mi to do myślenia co to jest to moment rewolucyjne pana zdaniem w rok to tym momencie wóz, na którym pan mówił co się właściwie dzieje ze światem tak jak powiedziałam czy wydają się, że mamy do czynienia jednak z wypowiedzeniem dotychczasowych umów społecznych to wypowiedzenie wynika nie tylko z tego względu ziem w one przestały funkcjonować w tym zakresie, że pewna interesy czy materialną oczekiwania ludzi nie przestały być trzymam we właściwy sposób 2 zaspokajane, ale wydają się, że jego przyczyna jest głębsza to znaczy, że po prostu wielu ludzi zaczął wątpić w to czy rzeczywiście ram tara tt tt tt tt to umowy są zbudowane na jakiś sens w sądach w czy rzeczywiście tutaj mamy do czynienia z z z 2 z jakimś sprawiedliwym porządkiem z porządkiem rzeczy myślę, że na innych, że kryzys finansowy w grę w i to w jaki sposób się z tym kryzysem finansowym próbowano rozprawić czy też w jaki sposób próbowano go przyklepać zaklepać 3 rano spowodował, że dla wielu ludzi nie pewna wiara w to, że nie wiem nazwijmy to pewien model demokratycznego kapitalizmu w wydaniu zachodnim jest rzeczywiście na nas sprawiedliwym modelem czy też tylko i wyłącznie pozorem, który by chronić przede wszystkim interesy pewnej niewielkiej grupy ludzi, którzy w noc, ale pan ma takie poczucie to moment rewolucyjny to brzmi, jakby ten świat, który do tej pory był całkowicie nam bym odchodził prawda zawsze za chwilę rozpaść na myśl, że to się tak naprawdę dopiero decyduje, bo szczerze mówiąc moment czy rewolucyjny właściwie zaczyna się wtedy, kiedy większość ludzi dochodzi do wniosku, że trzeba porzucić to co było w i trzeba płynąć 3 dziś w nieznanym uczta dla dróg jakąś drugą stronę szukać jakiegoś innego jakiegoś innego już takiego wglądu w wydaniu się, że właśnie coś takiego zatrzymasz się po YouTube pojawiać się jednak dodaje kwestia brexitu była bardzo psychologicznie istotna, bo to ma pan właściwie dokładnie taką sytuację, bo abstrahując oczywiście o coś od od treści od od wszystkich zjawisk, które w z w referendum i kampanii się pojawiły, bo tutaj pewnie możemy długo rozmawiać właśnie o tym na ile ci ludzie na pewno w świadomie podejmowali tę decyzję nieświadomie jakich oszukiwana tnie oszukiwano i t d . tak, by ta dyskusja się toczy to jednak chodzi mi po prostu o to, że to był taki jasny sygnał, w którym zobaczyliśmy, że ludzie mogą podjąć taką decyzję czy, że opuszczamy ten ląd, na którym do tej pory żeśmy byli jakoś w oczach zupełnie nie wiem są przychodami kontynent z, czyli Europę kontynentalną i płyniemy gdzieś, chociaż tak naprawdę jeszcze nie wiemy dokładnie co to ma co to ma być ona pełna my mamy pewne wyobrażenia co byśmy chcieli, żeby to było tak naprawdę jest obciążona ogromnym ogromnym ryzykiem jednak to sytuacja, w której nie wyborcy podejmują tego typu decyzje jestem jest momentem rewolucyjnym z punktu widzenia Unii Europejskiej i i Wielkiej Brytanii, dlatego że tutaj pojawia się gotowość podjęcia bardzo dużego ryzyko i o to co jest nie znoszą cienia i Wola opuszczenia status quo w Vitesse moim zdaniem decydująca brak ludzi podejmują decyzję jesteśmy gotowi porzucić status quo wiem wiem, że to może być niebezpieczna, że to może nas dużo kosztować, ale nikt nas nie przekona tymi argumentami, że powinniśmy zostać tam, gdzie żeśmy byli do tej do tej pory myślę, że to jest moment rewolucyjny w pewnym sensie wyborem w stanach Zjednoczonych były takim takim przykładem jest nim może tak jednoznaczne jak ja jak i jak Brexit, ale jednak mało można powiedzieć, że bardzo wielu ludzi zdecydowało się szczerze bardziej niż podjąć Nobel był bardzo duże ryzyko, czyli musieli mieć jakieś głębokie przekonanie, że dotychczasowy status quo IIF pewien rodzaj establishmentu, który ten status quo reprezentuje jest nie do zniesienia tu się, że nie wierzy, że nie jesteśmy gotowi tego dłużej tolerować i znosić bez względu na to, jakimi ryzykami ta nasza decyzja jest obarczona, a kogo ta rewolucja zmiecie zwykle rewolucja my wam wiary wie pan nie wiem dlatego właśnie pytam o ten od oto jak pan jak do tego podejdą podejdą ci, którzy dzisiaj się bronią albo ci, którzy są w defensywie, bo oczywiście nie jest wiele możliwości oni mogą odrzucić w ogóle to zmiana i uzna, że to jest aberracja nigdy nie przyjęci do już do wiadomości wtedy skończą prawdopodobnie nie wiem tak jak tradycjonaliści po rewolucji francuskiej mogą próbować się sprzątnąć z tą zmianą w taką taką dialektyka, czyli próbować się, by dało imitować swoich przeciwników i to jest to co w zaczął chociażby robić robić Rutte i to jest bardzo też niebezpieczne, bo może nas wciągnąć taką spiralę spisać radykalizm i to w tak wyścigu o radykalizm tak naprawdę wygra ten, kto zaproponuje akceptowalny nowy porządek rzeczy i tak naprawdę to mnie interesuje to znaczek ja bym usłyszał ludzi z polityków intelektualistów, którzy by postawili takie zadanie w NATO bym uznał, że nie mają coś ciekawego interesującego do powiedzenia i że warto być może ich słuchać jak na razie tego nie mnie nie widzę, a sądzi pan, że ta rewolucja będzie bezkrwawa nie wiem miałam pojęcia natomiast ona na pewno przyniesie coś co są co z co wprost nie zakłada żadna ze stron w Bonn to jest trochę tak jak z z jest z rewolucją angielską siedemnastym wieku przepraszam za to o 0 za to odległe od odległą analogię, ale moim zdaniem ona jest bardzo dobra tak, bo maszyna rozpoczęła tak naprawdę po to, żeby ustanowić purytańskim Republika w ich zmieść z powierzchni ziemi monarchie i rzeczywiście udało się mu królowi zmieść z powierzchni ziemi, a monarchie taką dziwaczną monarchię i w tym Starym tradycyjnym stylu, ale nie udało się stworzyć 3 tury Tański Republiki powstał zupełnie coś innego tak to z prób parlament brytyjski jako jako suweren i jej i monarchia, która jest byśmy taką umowną KON ku monarchią konstytucyjną powstał zupełnie coś innego niż wydaje, że z tego co my dzisiaj obserwujemy na świecie i w Polsce też powstanie coś zupełnie innego to znaczy, że ani apokalipsy Ka Libra ołów nie jest moim zdaniem właściwą odpowiedzią ognisk, jeżeli liberalizm współczesne pozostanie w tym apokaliptycznym nastroju tu nie będzie, gdyby sam sobie zamknie drogę do tego, żeby współtworzyć przyszłość, ale myślę również, że to co my nazywamy dzisiaj moim zdaniem niezbyt szczęśliwie nie wiem rewolucją populistyczną z tymi ruchami popu i populistycznymi kaszy i jej nie doprowadzi do swoich celów dlatego, że ma on zakłada jednak w moim odczuciu nie realistycznie, że można reaktywować się państwo w silnej formy jako instrument zmiany sądzę, że jesteśmy już zupełnie, gdzie indziej to na rzeczywistość, w której żyjemy i ekonomiczna i igm i jeżeli chodzi o zmiany technologiczne i PiS zmiany też populacyjne ona poszła tak daleko, że sam Bob państwo nie jest już tą ostateczną jedyną instancją, która może nas uratować sądzę w związku z tym, że to nadzieje, które dzisiaj tworzą te ruchy one zostaną zawiedzione w jaki sposób bardzo poważny zostaną zawiedzione liczy, że ktoś trzeci i jak z tego coś być może wyniknie wyniknie nowego ale, ale zmiany zawsze tak zachodzą one nigdy nie są za 1 cover to nie jest nigdy także wygrywa albo 1 albo druga stronę, a czyta nowy świat pan sobie czasem próbuję wyobrazić na czym on będzie polegał na dobrze, że to jest z Band z dziejów zastanawiam się na tym, bo uważam, że to jest najciekawsze w ogóle dzisiaj, jeżeli w ogóle oczom badaczy był bunt nie jest już żadne inne intelektualną osiągnięciom powtarzanie, że z Zielonej tezę, że jest źle i że coś się skończyło nowość wszyscy widzimy, że jest źle i że coś się skończyło natomiast to myślę, że ciekawym tak naprawdę ci najciekawszym pytaniem jest to tak naprawdę co Boenisch, a no właśnie o to pana pytam co będzie mogło, czego pańskie myślisz o 3 kręcą oczywiście nie chcę teraz, że pan wygłaszał na prawda deklaracji jak będzie wyglądał przez przyszły świat, ale nie może jakieś przeczucia pana nie wiem zastanawiam się, dlatego że z 1 strony mam świadomość tego, że taki tradycyjny porządek społeczny taki, jaki został wytworzony przez salę w nowoczesność taki dziewiętnastowieczny czy dwudziestowiecznej industrializację wziąć się kończy wziąć się rozpada i żalem innym są z pewnością nie jest także możemy odbudować ten porządek społeczny, bazując na takich tradycyjnych rolach społecznych tak jakby nic nie nie oddali nie odbudujemy tego tego świata, a to znaczy jednak, że i jakiś porządek społeczny będziemy potrzebowali rząd będzie jednak musiał się opierać na 1 da nam na jakiś innych kryteriach, które dopiero muszą zostać 3 stworzone z myślą także, że stoimy przed bardzo istotnym wyborem dotyczącym demokracji, który jest podstawą ram takim podstawowym elementem nowoczesności Zachodu, jakim jest idea samostanowienia i trasy my stoimy stoimy i ze względu na ekonomii i na technologię przed zasadniczym pytaniem czy obronimy tę wartość, jaką jest wartość demokracji i jej idea samostanowienia przed zmianami, które zachodzą za sprawą światowej gospodarki za sprawą za sprawą technologii czy też raczej pójdziemy w kierunku oddawania tego od tych wartości z dołu do samostanowienia na rzecz trzeba na jakich się rozwiązań z centrali stycznych technokratyczny w, a wydają się, że z rzeczywiście zaczynamy stawać przed takimi zasadniczymi wyborami warto się moim zdaniem nad nimi zastanawiać, bo one gdzieś tam będą decydować właśnie o tym jak to nasza przyszłość będzie wyglądać bardzo dziękuję za rozmowę naszym gościem był prof. Marek Cichocki dziękuję panu na audycję świat się chwieje przygotowali Grzegorz Sroczyński Anna Piekutowska zapraszam państwa w kolejną niedzielę po godzinie dziewiątej teraz informacje Radia TOK FM, a po nich Dominika Wielowieyska i wybory w toku Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA