REKLAMA

Czy poznamy nowe szczegóły dotyczące kastrofy smoleńskiej? O tym prof. Michał Kleiber

A teraz na poważnie
Data emisji:
2017-04-10 12:00
Audycja:
A teraz na poważnie
Prowadzący:
Mikołaj Lizut
W studio:
prof. Michał Kleiber
Czas trwania:
24:41 min.
Udostępnij:

Budka: Medal dla Misiewicza to symbol upadku tego rządu Co trzeba wiedzieć o kryzysie migracyjnym? O tym Paweł Cywiński i Jerzy Haszczyński

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
od witam państwa jest 6 minut po godzinie dwunastej, a Study gość prof. Michał Kleiber wiceprezes Europejskiej Akademii nauk i sztuk, a także były doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego witam pana bardzo serdecznie im nowych państ w UE dziś minęło 7 lat od katastrofy prezydenckiego samolotu katastrofa, w której zginęło 96 osób także para prezydencka, w czym pana zapytać co po 7 latach wiemy o okolicznościach przyczyna tej katastrofy w 3 mgnienia można na początku Rozwiń » zastrzegł, że ja nie jestem specjalistą od wypadków od badania wypadków lotniczych, a też w 100 różnych powodów także inne wyjazdy nie jestem przesadnie uważnym obserwatorem wszystkich wydarzeń, ale lat temu chciał zorganizować taką konferencję, która miałaby go pokazać coś środowisko naukowe w tej sprawie oczywiście żałuję, że wtedy do tego nie doszło dziś bylibyśmy w innym miejscu, gdyby do takiej spokojnej merytorycznej rozmowy wtedy doszło dzisiaj sytuacja jest tu jest gorsza niż była tych parę lat temu i ja nie mogę być jakiś emeryt z rysować czarnych scenariuszy ale, ale nie przewiduje w najbliższych latach zdecydowanej poprawy sytuacji to jest oczywiście stwierdzenie bardzo smutne może powiedzieć, że mnie osobiście niezwykle przeszkadza w takim spokojnym przeżywaniu tej tragedii mają do dzisiaj przeżywam to jej upolitycznienie ten cały szereg najróżniejszych brutalnych ataków i argumentów, które są w moim przekonaniu w najwyższym stopniu nie na miejscu my żeśmy myślę jako społeczeństwo nie wykazali dostatecznym mądrości w tej sprawie ja, a przyjmuje się zawodowo od lat analizom najróżniejszych konfliktów na świecie i widzę, że cały szereg konfliktów, które mają naturalne podłoże, jakie są obiektywne takie jak np. pomiędzy ludźmi o w osobowości, by to i tak konserwatywny tradycyjnej szanujących szanujących tradycję historię i takimi, którzy dają się ponieść nowoczesności prawda w jest wielkie podziały na liberałów i dużej wrażliwych społecznie cokolwiek by to nie starczyło jest już podział na na interesantów to w Europie bardzo widzimy przecież my i na takich, którzy naczelną wartość przypisują suwerenności tak czy inaczej rozumiał, a może do nas podział ten podział na zwolenników teorii spiskowych i na Racjonalistów nie myślę ja myślę, że ten podział ten podział, o których wspomniałem, które są wstępem do tego co teraz powiem one są naturalne to jest w każdej epoce występowały pewnie jakiś jakieś tego typu podziały w społeczeństwie, ale ze względu na to, że dzisiaj dynamika jest były też jest globalna jest zupełnie inna i też się też ludzie są wszyscy ze sobą jakoś połączenie to to nabrało dodatkowego informacyjną się zupełnie inna prawda dostępność informacji także kumulacja najróżniejszych wydarzeń i to nabrało bardzo głębokiego i takiego często dramatycznego charakteru te konflikty i teraz mądre społeczeństwa bronią się przed tym, żeby na te tak jak ja mówię naturalne konflikty nie nakładać dodatkowych nieszczęść, aby tego nie potrafiliśmy zrobić ja z obserwowały ma tak jak wszyscy to takie wielkie nieszczęście, które się w ostatnich latach zdarzały takie jak atak na Łotwę Center w Nowym Jorku czy ci jak katastrofa w Fukushimie tam były tysiące ofiar w IT katastrofa, mimo że było bardzo łatwo atakować rządy takie 3 inne służby takie czyje nazwisko nosi się pojawiły, a tak, ale to miał zupełnie inny wymiar to wy tam tam jednak doszło do konsolidacji społecznej my i ja wiem, jakie z Japonii np. po Fukushimie tysiące ofiar przecież i 2 to nieszczęście uzupełnieniem bezgraniczne, a jednocześnie dzisiaj jak rozmawiam z ludźmi to oni wszyscy są razem mówią, że to było nasze wspólne nieszczęście i 3 i wspólnie musimy go pokonać w UE, a my tego nie potrafili zrobić my żeśmy wykorzystali tę katastrofę do gier politycznych, które są w moim przekonaniu fatalny, a tak naprawdę mamy ochotę powiedzieć skandaliczna i 3 mecze szybciej damy sobie z tym rady niestety ja tego nie przewiduje w tym dla naszego społeczeństwa lepiej w no właśnie halę, bo to jest rozumiem, że dla danego naukowca to jest szczególnie chyba trudne bez dyskusji z faktami prawda tak, że z faktami się bardzo trudno spierać no tak no tak tylko to trzeba też przewidzieć szeroki kontekst dla funduszu Polish jestem krytykiem wydarzeń, które prowadziły do do tej katastrofy i krytykiem wydarzeń które, które były następstwem tej katastrofy to jeszcze to jest w pewnym sensie jakoś tam niestety typowe dla stanu ducha Polaków nie chyba jesteśmy przesadnie emocjonalnie może nadmiernie kłótliwy i może może politycy nam w tym społeczeństwu w tym bardzo pomagają w co faktem jest że, że trener powiem wprost bałagan, który był przed wylotem i generowany również przez przerzucił się przez polityczne, lecząc obserwowałem z bliska zupełnie haniebne ataki haniebne słowa, które padały pod adresem prezydenta Kaczyńskiego byłem tym absolutnie oburzonych, żeby było jasne ja jestem oburzony również atakami na innych byłych prezydentów, które miały charakter haniebny, ale tamte były wg mnie to niedopuszczalne w dojrzałym społeczeństwie i to to miało pewne znaczenie przecież przy organizacji wizyty potem potem samolot no to oczywiście tam jest cała masa najróżniejszych braków po stronie polskiej, ale z całą pewnością także po stronie rosyjskiej, by wreszcie to co się działo po katastrofie musimy też zdawać sprawę, że katastrofa miała miejsce w Rosji, gdyby tam nie zginęła 1 osoba tylko doszłoby nawet do jakiegokolwiek wypadku w toi tak byliby w Polsce ludzie, którzy by podejrzewali Rosji o udział w tym wydarzeniu to się to wynika z wizerunku, który Rosja ma bowiem, że w przyszłości niestety potrafiła posuwać się do dowodu do drastycznych posunięć w odniesieniu do swoich przeciwników politycznych panie profesorze myślę, że do tego nawet Rosja nie jest potrzebna była ostatnia pękła opona w prezydenckiej limuzynie też od razu pojawili się teorie na temat zamachu nie było tam żadnej Rosji jedno dodał to jest to świadczy o naszej podatności na tego typu na tego typu teorie ja oczywiście jestem jestem temu też temu głęboko przeciwne to jasne, ale dokończyć tamtą myślę, że źle biorąc pod uwagę tę niesłychaną traumę rozmiar tego wydarzenia właśnie te tereny ten fakt, że to miało miejsce w Rosji to to wymagało w moim przekonaniu, że strony wówczas rządzących zupełnie innej troski o ludzi pogrążonych w bólu to może, że to zostało w jakim sensie nie pominięto, że pan premier się 18 dni czekał, żeby coś powiedzieć wobec powinien być codziennie może 2 × nawet po takim wydarzeniu, że nie zajęliśmy jest choćby do demonstracji, bo nie jestem pewien, że to, by coś pomogła drużynie zajęliśmy bardzo twardego stanowiska wobec strony rosyjskiej i uważam, że jest zupełnie w historii nieznanym nieznana sytuacja, w której jakieś państwo nie chcę przez to lat oddać wraku to jest oczywiście działanie z premedytacją na skrócenie polskiego społeczeństwa tak jak mówię nie ma żadnej gwarancji, żeby taka akcja wtedy jej się powiodła natomiast ona by zasadniczo handel jest zmieniła nastroje społeczne i by nie z wygenerowała w moim przekonaniu takiej agresji ze strony krytyków zachowania, która to bowiem znowu dobitnie była absolutnie Warta ma przecież przecież te oskarżenia i te argumenty niezasadne wychodziło wiele za daleko nie mnie nie miały żadnego pokrycia w faktach i nie i to to doprowadziło do tej polaryzacji, którą mamy dzisiaj krótko mówiąc o w 2 w innych jest wielu, ale i ich przy naszym de facto dwupartyjny w systemie politycznym niedawno nadzieję, że może od tego, jaką się uda nam uciec, ale w tej chwili widać, że rząd, choć jeszcze dalej obowiązywał i przy emocjach, które są po obu stronach słabo widzę możliwości zaspokojenia tych spra w to przede wszystkim w cały czas mam wrażenie, że obie strony mówią swoje w taki w tym komisja komisja Jerzego Millera zakończyła prace zakończymy raportem ten raport został kompletnie odrzucony przez stronę obecnej władzy w pracuję cały czas podkomisja powołana przez szefa MON Antoniego Macierewicza w nie wiemy za bardzo, jakie efekty są prace tego podkomisji dzisiaj o godzinie piętnastej wojskowej Akademii technicznej w Warszawie w odbędzie się publiczna spotkanie z członkami komisji być może dowiemy się czegoś więcej z wywiadów, które w, których dr Wacław Berczyński udzielał w telewizji wynika, że komisja cały czas obstaje, że samolot rozpadł się w powietrzu w nie bardzo wiem na jakiej podstawie pan doktor mówił jakiś eksperymentach w zasadzie nic nie wiemy, kto traktuje z MTS niewątpliwie słabość działania tej komisji ona w moim przekonaniu powinna już dawno nam powiedzieć, jakiego typu eksperymenty są planowane, jakie to ma znaczenie dla ewentualnie podważenia ustaleń komisji ministra Millera i boję się, że dzisiaj coś nas zaskoczy nie przekonała wielu osób o do końca i że jeśli mówisz kategoria właśnie uspokajania nastrojów społecznych to dziś dziś raczej będzie coś wręcz przeciwnego boję się, że po dzisiejszym dniu z antenką ich trwałość wnosimy nasze rozmowy już za chwilę prof. Michał Kleiber wiceprezes Europejskiej Akademii nauki sztuk ambasador komisji Europejskiej ds. nowej narracji Europejskiej jest moimi państwa gościem posłuchajmy informacji Radia TOK FM prof. Michał Kleiber wiceprezes Europejskiej Akademii nauk sztuk były doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego z moimi państwa gościem rozmawiam z siódmą rocznicę katastrofy smoleńskiej w dziś o piętnastej szef podkomisji powołanej przez Antoniego Macierewicza ma zabrać publicznie głos, ale zauważył pan jak w zmieniła się ta narracja jeszcze niedawno Antoni Macierewicz mówił, że zamachy w zasadzie pewne teza o zamachu na rządowego tupolewa jest bezsporna mówiło się 2 wybuchach 3 wybuchach w 4 wybuchach trotylu na skrzydłach sztucznej mgle Helu wypuszczonym z Rosji teraz pojawia się pełna odpowiedzialność w wieży na lotnisku w Smoleńsku w, a tymczasem dr Berczyński mówi dzisiaj nie wiemy co się stało, więc jak tekst kod co wiem zjemy w dzień dobry ponownie na terytorium to miasto ma rację oczywiście wszyscy dostrzegamy zmianę tej narracji krytycznej w stosunku do ustalenia dotychczasowych PRL i czym to jest w pewnym sensie dobra wiadomość, bo można mieć nadzieję, że w tej chwili te głosy w szczególności głos komisji będą nawiązywać do faktów i to oczywiście jest jest dobrze no nie można mieć nadzieję, że przy tej katastrofie lotniczej tak skomplikowanej z różnych względów zarówno zarówno technicznych, jakim politycznych, że nie będą się budziły najróżniejsze głosy nie będą się odzywał najróżniejsze głosy i nie chce ich krytyczna zadające pytania my żeśmy się z tymi pytaniami do tej pory nie dawali rady, żeby spokojnie odpowiadać, a trzeba było to zrobić, ponieważ jednak znacząca część pewnie 13 społeczeństwa ma przez to wszystkie lata ciągle wątpliwości i nie to, że dzisiaj mówi się spokojniej i jak rozumiem chyba się przedstawić jakiś jakieś silne argumenty to to jest dobrze natomiast na ile te argumenty będą wiarygodne i jaki będzie sposób ich przedstawienia, jakie będą jeszcze dalsze badania tego niestety nie wiemy jak ja jestem troszkę niż zdegustowany faktem, że Żydzi się raptem dowiemy się czegoś zdaje mi się jak słyszę przyznaje lżejszych stron nie no mocnego wie, ale nie jesteśmy na to przygotowani to znaczy ja ja nie wiem, jakie badania są prowadzone, kto je prowadzi i czy to jest już bliskie końca czy jeszcze nas czeka na krok 25 dalszych badań dna, a być może są siły polityczne, a zupełnie nie zainteresowany wyjaśnieniem czegokolwiek co znaczy ta właśnie tam rozmnożenia najróżniejszych teorii to ciągłe cudzysłowu dochodzenie doprawdy w jest bardzo korzystne dla mitu założycielskiego prawa sprawiedliwości w gminach do dnia o sprawach czysto politycznych to te nie będą chce się wypowiadać niewątpliwie jest sprawa Smoleńska była rozgrywana politycznie i niczego tak nie ma wątpliwości natomiast ja nie jestem pewien czy liczy w tej chwili ona służyć komukolwiek w związku z tym, że może troszkę naiwnie wyobrażam sobie, że może wszyscy woleliby, żeby ten spór jednak przycichł i żeby ewentualny wyjaśnianie różnych szczegółów, które powinny być wyjaśnione ciągle będzie odbywał się w większej ciszy medialnej politycznej, ale czy mam rację tego tego nie wiem w spójną panom w różnych katastrofach, które w, którym przyglądał się pan z bliska na świecie w i rzeczywiście chyba jest także wiele społeczeńst w radzi sobie zupełnie inaczej niż my Polacy to znaczy tego typu klęski tego typu ciosy i jakość jednoczą społecznie ludzi u nas wręcz przeciwnie w oczy oburza się tutaj z państwami z panem podzielić taką osobistą refleksją Otóż tuż po katastrofie jamę takie poczucie, że to, że jesteśmy wszyscy razem w czasie oczywiście bardzo szybko skończyło w na skutek nieprawdopodobnych oskarżeń o 1 strony przez drugą czeka występ, dlaczego to znaczy, skąd z, skąd ta za biegłość w Polakach Nintendo oczywiście to to diagnoza wykraczała wykracza poza poza możliwości naszej rozmowy my wszyscy wiemy, że Polska ma swoją historię Polacy mają mają temperament polityka w Polsce w czasach transformacji jest bardzo twarda ostatnie jest wirus jest bardzo bardzo twarda i żeby nie byli w ogóle turbulencje na i w i wykorzystuje się w celach politycznych rzeczywistych albo domniemanych ujawnili nie jestem pewien co tak naprawdę służy nie politykom wykorzystuje się wszystko i byłoby już się dla mnie dziwne, gdyby też nie została wykorzystana ta katastrofa 1 strona, mówi że krytycy wcześniej to to są szaleńcy czy ta strona to, gdy opozycyjna, mówi że jest jeszcze strasznie dużo pytań, które wymagają wyjaśnienia i komu to posłużyło to każdy sobie odpowiada na swój sposób nie martwi jednak, że czujemy, że nie jest tego typu katastrof przez Sejm właśnie turbulencji turbulencje sytuację polityczną nie wykorzystamy nie wykorzysta nie wyciągamy wniosków, a to jest niezwykle ważne my powinniśmy pomyśleć czy lepiej o procedurach i powinniśmy pomyśleć lepiej o jak ograniczyć o odpowiedzialności politycznej ja ja przecież wszyscy czytamy, że się jak jakiś minister w Szwecji kobieta zapłaciła przez chyba przypadek w służbową kartą za swój prywatny zakup to poddała się do dymisji no znaczy w polskich bankach też w ogóle możliwe, żeby się do myśli jeśli się zachowuje niewłaściwie COS ze względów etycznych czy takich ogólnych jest jest fatalny i to jest ocena w pasie większości taka osoba zwykle nawet do głowy nie przychodzi, żeby się podać do dymisji to jest wg mnie trener to są takie elementy treści nie poprawią dojazd czarno widzę ten spór i czarno widzę przyszłość naszą, bo my mamy wielkie zagrożenia, które odkorkuje w tym momencie w paru krotnie, które nam grożą, bo mamy problemy z z energetyką mamy problemy z bezpieczeństwem szeroko rozumianym i choć i to wszystko to są to są potencjalne źródła najróżniejszych problemów i my musimy się nauczyć zwalczać te problemy razem musimy się na wzajem szacować tego tak dzisiaj nie dostrzegam i też niestety myślę, że akurat dzisiejszy dzień tutaj nie będzie przełomem jeśli tak to za wszelką szpitala nie załagodzić nowością mówiliśmy panie profesorze o tym, że trudno jest nam w tej chwili jakoś przeżywać rocznicę tej tragedii ze względu na na ostrość politycznego sporu wokół niej w ale też mam wrażenie, że wokół katastrofy w Smoleńsku coraz więcej mitów się tworzy Otóż ja chciałbym przypomnieć, że w tej katastrofie zginęły w bardzo różne środowiska zginęli także politycy SLD Platformy Obywatelskiej z Lubeni ludzie nie tylko związani z prawdą sprawiedliwością czy z prezydentem Lechem Kaczyńskim zapominamy o oficerach BOR zapominamy o tych wszystkich politykach, którzy na, którzy także zginęli w tej w tej katastrofy mogę ja mogę tylko ubolewać jeśli takie jak pan dyrektor mówi ja ja mogę powiedzieć, tyle że ja po katastrofie usunąłem ze swego telefonu chyba 3331 telefonów komórkowych od osób, które zginęły tam w związku z tym miastem jedno z tych osób, która miała znajomych po obu stronach czy po wszystkich stron lepiej powiedziawszy i dla mnie dla mnie przeżywanie tej katastrofy oczywiście ma właśnie taki wymiar i tyle natomiast jak odbierany to jest w społeczeństwie w tej chwili jak myślę, że wśród tych ogólnej takiej szerokiej populacji może temacie są troszkę mniejsze na to wskazują sondaże, ale jest bardzo ją też ciągle liczna grupa ludzi, która przeżywa to ciągle bardzo mocno i dobrze by było, żebyśmy uszanowali ten ból i starali się ograniczyć dyskusję do kwestii merytorycznych jeśli pada w tej chwili jakiś argument, że coś komisja ministra Millera albo ktokolwiek inny zrobił źle wydano argument rozpatrzyć ja byłbym za tym, żeby w ogóle doprowadzić do spotkania, na które można, by o tym, rozmawiać żałuję, że tych parę lat temu, jakie to proponowałem do tego nie doszło może teraz lepszy moment znaczy może emocje już są nasze emocje są już, gdzie indziej ktoś wypuszcza w piśmie MF jest może może jakiś moment w tej chwili, żeby pokazać, że jednak żałujemy, że to potoczyło się w ten sposób pisze, że jesteśmy w stanie ze sobą rozmawiać dla mnie to zdumiewające, że ciągle mamy polityków, którzy nienawidzą swoich politycznych adwersarzy, bo nie chce powiedzieć wrogów czy nawet przeciwników przecież i tego typu dialog mógłby przyczynić się z całą pewnością do wyjaśnienia większości z kontrowersyjnych spraw podnoszonych obecnie spełnienie wszystkich z katastrofy tego typu mają to do siebie, że zawsze zostaje wiele rzeczy, które tam w powietrzu potem przez przez generacje są ale, ale większość to by 1 zasadniczy miało znaczenie, ale niestety nie widzę, żeby sprawy zmierzały w tak ostrych no właśnie mówimy tak ja rozumiem oni chyba, o co panu profesorowi chodzi o wyjaśnianie różnych okoliczności związanych z katastrofą, ale jak pan jako naukowiec mierzy się z tezą to był zamach Donald Tusk z Władimirem Putinem i dokonali zamachu na polskiego prezydenta w nogi ja muszę przyznać, że jestem bezradny w Indiach trup z ze słowem zamach no to te, toteż ja jestem bezradny oczywiście ten termin na szczęście w tej chwili, jakby nie padało w ogóle albo rzadko, ale jestem, by pan takie zwolnienie takiego politycznego wahadła, a jeśli się coś zrobić jak np. niedostatecznie dobrze zachowuje się bezpośrednio po bo po katastrofie to wtedy to wahadło polityczne młodych odbija drugą stronę z wielką siłą i wywołuje tego typu reakcje, a potem jest jeszcze gorzej i teraz jak to wahadło polityczne uspokoić to jest też bardzo ciekawy temat dla dla psychologów nie polityki w szczególności ja rozumiem już o tym, rozmawialiśmy, że ta narracja w tej chwili jest spokojniejsza i to jest dobry sygnał ja jestem cieka w, jakie inne badania zostały przeprowadzone i co z tego naprawdę wynika mam nadzieję, że dzisiaj dowiem się coś co będzie miało podłoże merytoryczne bo, bo tylko o takich rzeczach jestem w stanie w ogóle rozmawiać z, czyli w aż tak pojemna i teorię zamachu jest pan profesor odpornym na nie zobaczyli jak ja nigdy nie nie byłem przekonany co do tego oczywiście i dziś jeszcze mniejszym stopniu natomiast tak jak powiedziałem ze względu na to, że wypadek wydarzył się w Rosji, która ma taki wizerunek, jaki ma jeśli chodzi o walkę polityczną to te podejrzenia wydaje mi się są w jakimś czasie wbudowane w mentalności psychiki wielu osób i dlatego należy im przeciwdziałać tym w tym w tym nastrojom i to trzeba robić od pierwszego dnia, a to się nie stało i to spowodowało wybuch tych kontrowersyjnych nastroje w bardzo dziękuję za to spotkanie prof. Michał Kleiber wiceprezes Europejskiej Akademii nauki sztuk były doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego był moim państwa gościem bardzo dziękuję bardzo dziękuję bardzo już za chwilę informacje Radia TOK FM Napoli raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz to wszystko co dziś przygotowaliśmy z Tomaszem kopką dla państwa program realizowała nam wczoraj Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Wszystkie audycje, kiedy chcesz! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA