REKLAMA

Irracjonalne myślenie wraca do łask Również w świecie terapii

Godzina Filozofów
Data emisji:
2017-04-18 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
los offu wybiła Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie w studiu zemną dr Paweł Boguszewski neurofizjolog z Instytutu Nenckiego Polska Akademia Nauk można wedrzeć stały gość godziny filozofów dzień dobry tak staram się dzień dobry wieczór po powiesz teraz wieczorze rozmawiamy, więc musimy się witać dobry wieczór naukowcy dzień mają tak to 2004. klient, a nie ma problemu to jest tak angażująca działalność właściwie naukowiec naukowcem jest 12 godzinna doba co najmniej no Rozwiń » no tak szpitalom przez myśl jakich problemach mózg nie śpi Eskulap psuje tę kulę np. zobaczył pierścień benzenu właśnie tak losy małp tak, ale nie oznacza dzisiaj będziemy rozmawiali tylko o takim temacie, który już kilkakrotnie poruszaliśmy, ale lubimy też do niego wracać, bo nie jest wydaje się po pierwsze nie tylko atrakcyjnym w takim sensie, że się dobrze o nim rozmawia nie tylko o jest tematem, w którym się mnóstwo różnych innych ciekawych zagadnień odzwierciedla ne, ale też społecznie ważne mam takie poczucie, że to jest coś takiego co ma pewną uwagę także w sensie na społecznym właśnie, bo alternatywne terapie to jest nasz dzisiejszy temat rozmawialiśmy jakiś czas temu netto tej godzinie filozofów o tym, koncentrując się głównie na działalności Stanisława Burzyńskiego takiego polskiego biochemika lekarza, który od lat w Teksasie mieszka tam prowadzi klinikę, w której jak twierdzi za pomocą różnych niezwykle nowatorskich opracowane przez siebie terapii leczy nowotwory no ale dziś nie o Burzyński Bonin już właściwie chyba wszystko co do powiedzenia było powiedzieliśmy czas jakiś temu mogą to państwo rzecz jasna odnaleźć spotka Stach na stronie w ww tokfm grupka pl tylko o no różnych innych takich pomysłach, które się w Info stwarza jeśli można tego sformułowania użyć pojawiają i może zacznę od osobistego wyznania właściwie już się boję Otóż słuchałem jakoś jadąc samochodem jakiś czas temu audycji radiowej nie wspomnę już, o której rozgłośni myślę, że to graczy słucham wyłącznie Radia TOK FM, ale to nie mógł, bo nie mogą być w radiu TOK FM tak mi się wydaje no bo ostatecznie treści jak się okazało prezentowanym w tej rozmowie okazało się być wysoce problematyczna w każdym razie gościem audycji była osoba, która przedstawiała się jako specjalistka od zdrowego żywienia dietetyk już dokładnie pamiętam nawet czy tam jakieś tytuły naukowe towarzyszyły jej nazwisku czynie Jana opowiada o różnych substancjach dobroczynnych dla naszego organizmu takich, które MO no przyjmowane regularnie powodują, że żyjemy dłużej zdrowiej generalnie lepiej nam się wiedziałem i powiedziała, że właściwie taką substancją, która uchodzi dzisiaj w świecie naukowym za niezwykle pożyteczną dla organizmu, a zarazem jest to bardzo gruntownie udokumentowane jest kurkuma wyciąg z kurkumy dokładniej rzecz biorąc zawierającą pewnie z tego stężenie Kurku mina mu substancji takiej, która właśnie w tej przyprawia się znajduje no oddziałuje na organizm znakomicie i w ogóle wiemy dziś bardzo dobrze, że my i anty nowotworowe działanie przeciwzapalne i w ogóle z tą różnych innych jeszcze doskonałych właściwości dla jak tak słuchałem tego to nawet się wydało, choć mam radar na różne rzeczy, które są nazwijmy to problematyczne tam się wydało, że to jest taki jakiś bardzo rzeczywiście naukowo udokumentowana uzasadniona ne i nabyłem nawet taką substancję taki wyciąg z kurkumy właśnie na sobie zażywały te kurkuma aż do dzisiaj właściwie, bo oto dzisiaj, o czym wiesz, bo ci wysłałam tego linka na mojej ulubionej stronie science Based Medicine org, którą państwu polecamy nie pierwszy raz zresztą prowadzonej przez świetnych lekarzy profesorów medycyny osoby, które znają się na rzeczy i prezentującej nową suma różnych badań naukowych w i poglądów, które we współczesnej medycynie są dobrze uzasadnione, a także zajmujących się do maskowania tych, które uzasadniona w ogóle nie są przeczytałem artykuł Stefana noweli to 1 z moich ulubionych autorów sens bez mebli syn ne profesor neurologii z jej School medycynę właśnie poświęcony Kurku miałem zaczęło się od tego czy wreszcie pretekstem do tego do tego tekstu była był przypadek osoby, która zmarła po podaniu jakiś dość pokaźnej ilości chyba iniekcji skądinąd gorzelnie dożylnie preparatu kurkumy właśnie czy Kurku minę no ale Steven Novella oprócz tego, że zajmuje się tą samą kwestią tzw. naturą Opatów, którzy w stanach Zjednoczonych funkcjonują często na naprawach podobnych co lekarze medycyny Sejm wprowadzają często ludzi w błąd oprócz tego wszystkiego Steven Novella przywołuje tam cały korpus badań kurkumy poświęconych właśnie i pokazuje w sposób taki bardzo precyzyjne na czym polega to zasadnicze nieporozumienie no bo oto okazuje się, że tak rzeczywiście istnieje bardzo wiele eksperymentów przeprowadzonych na komórkach np. gdzie popsuły banana na szkiełku pod mikroskopem np. z gmin dokonuje się interakcji kurkumy z jakąś tam nie wiem komórkę nowotworową albo czymś w tym rodzaju i tam pakunku ma wykazuje takie działanie do dna przed niszczącą wobec tych komórek patogennych natomiast w momencie, kiedy my to łykamy czy zażywamy choćby nie wiem był to jakiś niezwykle czysty i stężonych ekstraktów to w naszym organizmie nie dzieje się po prostu absolutnie nic, bo to jest związek, który w ogóle bardzo słabo się przyswaja, który ma różne właściwości powodujące, że w ogóle nawet nie przenika, jakby do tych do tych tkanek i generalnie rzecz biorąc jest to wszystko kompletnie bezużyteczne na co oczywiście z tych kapsułek starannie tego roku ma ze strachu jest dzisiaj nie wrócę do domu jej będę chyba postępował potrawy dla smaku tu też jak najbardziej buddystą składnik przecież przepra w i smaczne jest to także akurat są właśnie szczególnie to zioła karalność zakład wstrzyma ruch, ale jest smaczna po prostu piękne włosy spokojnie używać natomiast, skąd się to wzięło nowym naukowcy nie mają takiego podejścia, że uważają z założenia, że wszystko co jest z natury jest absolutnie niewiarygodne to jest oczywiście nieprawda tu wspominaliśmy o nie tak dawno, bo nie tak nie tak dawnej nagrodzie Nobla, gdzie my właśnie, przeglądając ogromną bibliotekę roślin, które są lekami w tradycji medycyny chińskiej chińska lekarka, stosując metody naukowe, czyli dokładnie, stosując sprawdzanie za pomocą podwójnie ślepej próby, czyli dokładnie oparte na dna tych lat w wynikach badań skuteczności w Extra o wała pierwszy lekach przeciwko malarii, które pomogą w Malarni, czyli to nie jest tak, że jeżeli coś jest naturalne to o lekarz czy naukowiec, którzy wg tych tortur Opatów uwielbiał syntetyki uwielbiał szkoccy sztuczne plastikowe nienaturalne wcale się tego nie odwraca wręcz przeciwnie wszystkie tego typu substancje są badane tylko właśnie one są badane w sposób naukowy i tutaj lekarz, który powinien się kierować wręcz roku 1 z fragmentów przysięgi czy etyki lekarza jest taki, że powinien dokładnie kierować się inny z naukowymi podstawami pewnych terapii to znaczy nie powinien proponować pacjentowi żadnej terapii, o której nie wierzy jest udokumentowana, że działa nie w środku ludzi, czyli gdzie, kiedy taka substancja nie przyszło po prostu badań klinicznych nie powinien być podawanie takich substancji po prostu w tym momencie uznawany za postępowanie nieetyczne w związku z tym taka substancja o wspólniku kuma, które są od dziesięcioleci już badana była bardzo obiecująco była poddawana właśnie badania te badania są prowadzone na bardzo różnych szczeblach biologii, bo dialogi możemy to właśnie badacz kulturach tkankowych my, gdzie podajemy ją w obecności jakiś właśnie komórek to mogą być komórki czy zwierzęce czy komórki ludzkie hodowane noszące słynne komórki Hela bądź też, by jeszcze niżej schodzą w organizacji życia próbować wytwarzać interakcje z no światem na poziomie pomiędzy światem ożywionym biochemiczne czy po prostu sprawdzać powinowactwo pewnych enzymów interakcji z pewnymi białkami, a potem się przynosić coraz wyżej, czyli np. już sprawdzać efekty działania w organizmach żywych nieludzkich czynów Szkot myszach szczurach, ale potem tak czy inaczej sam koniec trzeba sprawdzić to efektywność na badaniach u ludzi innej żądają drukowania idioty przegrywała w całej rozciągłości bezpieczna jest w tym sensie ta w odpowiednich oczywiście starzeniu, kto nie podano nie jest nie ma z nią specjalnego problemu to nie znaczy że, choć należą się podawać kroplówkę, kto jak ten pacjent otrzymał to ta kroplówka pacjentka pacjentka pacjentka natomiast setki badań, które pokazywały pewne pewne działanie pewne efekty właśnie w in vitro czy nie vivo w fazie przed klinicznej okazało się całkowicie nieprawdziwe w fazie klinicznej tam właśnie jest to się pojawiła teraz dosyć świeżo praco parę tygodni temu trasą otrzymuje z tego na placu przy lądował na Podhalu podsumowuje właśnie wszystkie badania przedkliniczne etniczne i analizując to 20 ostatnich badań właśnie na ludziach z fazy klinicznej stwierdza, że nie ma żadnego efektu i to jest dokładnie to tak jak ten blok nazwa science Based Medicine bądź też to mówi ewidentnej z medycyną, czyli o w medycynę opartą na faktach, gdzie możemy nie dojść do tego, jaki jest mechanizm biochemiczny działań jakich substancji możemy go jeszcze nie znaczy, bo być może nie potrafimy go odkopać w tej komplikacji prezesów żywych, ale jeżeli działa to może to sprawdzić, jeżeli działa to rzeczywiście mamy na to jakiś dowód to badania część powinna pokazać się oczywiście, że to nie działa, bo nie wszystko na wszystko działa, ale spodziewalibyśmy się przynajmniej jakaś część z przynajmniej połowa piłkarzy jakich działań jakiekolwiek działanie pozytywne skoro nie ma na to musimy w tym momencie zawiesić nasz osąd na temat tej substancji być może ona wymiar działania w jakiś innych przypadkach nawet tutaj nie akurat ani jakoś to co przyjętym przeciwnowotworowe nie wykazała swojej działalności przez pustynną ktoś, kto kieruje się etyką lekarza powinien przestać ją polecać żona nigdy nie wyszła od kanonu jako, jakkolwiek natomiast no tutaj być może właśnie 1 z tekturą nowela w swoim tekście pisze, że mamy kilkadziesiąt lat badań tak naprawdę nad tym związkiem i kilkadziesiąt lat badanie zaowocowało ani 1 lekiem, który byłby na jego bazie zbudowany nic takiego się nie pojawiło, mimo że rzeczywiście na tej pierwszej fazie testów klinicznych nie testów na komórkach i t d . i t d. wykazywała ona obiecujące bardzo działanie i wielu badaczy, którzy zajmowali tą substancją miało nadzieję czy wyobrażało sobie, że niewykluczone, że to nie została odkryta jakaś substancja, która będzie miała np. przełomowe znaczenie w leczeniu określonych schorzenia, ale no to okazało się, że ze względu na różne właściwości tej substancji no właśnie podawana Anna podawana ludziom zupełnie nie działa to zawsze się w taki dowcip rysunkowy cie w jest rysunek naukowca w kitlu z pistoletem trującego do Siarki i Petriego i podpis brzmi substancja i zabija komórki podobno taki pistolet do z nową komórkę albo Szal c można zabić na miesiąc znajdziemy dowcip jest troszeczkę dla naukowców dla biologów molekularnych tak tak no to te akurat strona też poświęcone dowcip powie naukowców niż one mają specyficzne poczucie humoru słyszała, ale opowiadał mi ktoś przepraszam taka mała anegdotka, że był na dole jakiejś imprezie i na tej imprezie chemicy się bawili ja akurat znam chemików, bo mój ojciec z chemikiem jej wuj był chemikiem, więc jakoś tak w rodzinie obcych to chemia się pojawiała, ale tonie była impreza rodzinna moja tylko jakaś inna i błota na tej imprezie 2 chemików i w pewnym momencie 1 Chemik narysował jakiś wzór drugiemu Chemikowi na serwetce i obaj zaczęli się bardzo śmiać mogę tak nie jest to Zbigniew zamożni jak świat leży głaz jest protestem do objaśnień do normy te dotyczą one dokładnie pokazuje nam pewną pewien skrót myślowy błąd to jest to możemy wyjść na to Hasior szersze wody, bo to się zaczyna od tego, że jest problem z komunikacją z badań naukowych on się tak naprawdę zaczyna już od samych naukowców niektórych oczywiście aktorzy mający jakiś prosty mały wynik, który często jeszcze nie do końca potwierdzone np. chociażby żaków komina zabija komórki nowotworowe w Siarce bardzo chcieliby nabyć po pierwsze, piersi, więc coś z tym do czasopisma naukowego, publikując to bardzo dobrze, ale bardzo często też uniwersytety chcą się pochwalić innowacyjnością to się pochwalić tym rzeczywiście są tak co się mówi pani z UK King Air, czyli takie ono najbardziej przełomowe badania tutaj robione na tym ani innym Uniwersytecie wniosku z tym łapią się za to osoby odpowiedzialne za komunikację i tam już zaczyna to być porzeczka i co one to znaczy ruszenie mówi, że to jest walka tylko ogólnie komórki rakowe, a nawet komórki rakowe tylko rak i nie zabija 5 % tylko zabija i kiedy to przejdzie później przez etap już w miarę rzetelnych dziennikarzy naukowych, bo w Polsce niestety mamy duży deficyt tych tych dziennikarzy, bo nawet, jeżeli np. zdarzały się komentować doniesienia naukowe pisane chociażby w po przez polską agencję prasową trzecie jakieś inne takie poważne źródła naukowe to bardzo często tam nie ma w ogóle np. linków do źródła te spoty z koniecznością w kumite light sam znam sam znam takich dziennikarzy naukowych tu nie chce nikogo rzecz jasna obrazić, ale wydają się to symptomatyczne niezwykłej będąca częścią jakiegoś problemu właśnie z komunikowaniem w miarę rzetelnym i zarazem zrozumiem komunikowaniem tego co mało co się dzieje i co ma jakąś ranga co jest dopiero w jakimś Niewiem mały doniesieniem które, zanim się stanie wielkim odkryciem teście będzie musiało przejść wiele wiele wiele dróg, ale znam takich dziennikarzy naukowych, którzy od lat psuły się tym zajmują niekiedy nawet nie wiem na sprawy, jakie stanowiska kierownicze albo sprawowali, którzy n p . w ogóle podstawowych rzeczy nie potrafią odróżnić w rodzaju to jest moim zdaniem absolutnie bardzo często n p . nie postrzegają zupełnie różnicy pomiędzy związkiem przyczynowo-skutkowym przyczyną poskutkował, a korelacją jest w ogóle zasadniczą kwestią w interpretowaniu doniesień eksperymentów naukowych i t d . tak dalej to prawda to jest to już trend ten drugi etap kolejnym etapem jest, kiedy trafia do może być prasy zwykłej, gdzie ci dziennikarze z tej pracy zwykłymi specjalistyczny naukowy czuł się zwolnienie z obowiązku sprawdzenia źródeł, ponieważ lepsze źródło podało informację to lepszy nie sprawdziło tych informacji potem trafia do blogosfery i 3 i oczywiście dobrze blogerzy też są i znam takich bardzo dobrych programów naukowych, którzy działają w Polskiej blogosferze, ale część trafia właśnie do różnego rodzaju pseudo znawców głównie od modowych za co żyć swoim życiem w tym momencie to jest no typowy głuchy telefon to pokój z raportu jest też to jest wyraz czy symptom pewnego szerszego zjawiska czy szerszego problemu tak mi się wydaje no bo mamy oczywiście takie wyobrażenia o nauce i to w jakim sensie też jest część działalności naukowej, że jest to pewna instytucja czy pewna jeszcze inaczej mówiąc metoda osiągania walentynek poznawczo tez o rzeczywistości Walenty poznawczo tych wartościowych poznawczo po prostu na metoda polegająca na sprawdzaniu różnych rzeczy weryfikowaniu i ich ustalaniu jak się rzeczy mają tak najbardziej ogólniak i ustalaniu tego po pewnym rygorem na tym się różni od filozofii, że filozof i te rygory są bardzo różnej co filozof to ma inne rygory takie sobie ustawia, żeby mu pasowało natomiast w nauce te rygory są zewnętrzne wobec woli wyobrażeń naukowców określona przez pewne reguły zasady poprawnego rozumowania i t d. i t d . i teraz jest to cała przestrzeń w nauce, która polega po prostu na takiej codziennej ciężkiej pracy osób, które naukę tworzący w nauce pracują, które tworzą eksperymenty stawiają hipotezę zweryfikują te hipotezy zajmują się swoimi badaniami osiągają te tezy Valentine poznawcza, ale istnieje też jakaś jeszcze szersza czy jeszcze jakby szerszy wymiar funkcjonowania nauki, w którym jest ona też pewną praktyką społeczną, w którym nie jest częścią całego systemu różnych interakcji przepływu informacji interakcji także po pomiędzy pewnymi grupami realizującymi jakiś swoje interesy ne tym tu media n p . tu producenci jakiś środków i t d . i t d. teraz to wszystko co wychodzi z prac tych naukowców, którzy ustalaniem, kto z rzeczywistości się zajmują po prostu funkcjonuje nierozerwalnie w tym kontekście, o którym ja powiedziałem i ten kontekst potrafi nadać temu wszystkiemu uzupełnienie, kiedy inny kierunek i inaczej ustawiać to w określonych w swoich punktach aniżeli inne aniżeli należałoby to zrobić zgodnie z duchem tej nauki rozumiana jako poznawanie rzeczywistości po prostu IT schody, o których mówisz właśnie zaczynają w momencie, kiedy te informacje zaczynają służyć różnym strategiom różnym praktykom różnym interesom po prostu, że dokładnie tak, bo w Łodzi, kiedy mamy jakąś tam informacje czy dobrze, bo ktoś opublikował ciekawą pracę ci pracę wartościową pracę naukową, która rzeczywiście opiera się na prawidłowej metodologii rzeczywiście w jakiś tam Szal c na jakimś modelu nowotworu mysiego udało się zredukować ilość komórek parę procent Super to jest oczywiście bardzo ważne etap prac naukowych, bo teraz na kanonie polega na tym, że taki nowo w sobotnim cudowne dziecko moje wspaniałe 1 człowiek, który przełamuje wszelkie barierę czuć się zdarza, bo są genialne pomysły pojedynczych naukowców, ale raczej większość jednak jest to ogromnie żmudna praca, która polega na malutkich kroczków iść na badaniu w 1 układzie w drugim składzie w trzecim układzie nasze palce u zwierząt u ludzi różne aspekty i dopiero z tego można wyciągnąć jakieś wnioski w szczególności czas badania powtarzać, co kot w innych laboratoriach, żeby uniknąć chciejstwa ktoś trzykrotnie Gębala 20 latków komina to on nowych będzie się bardzo źle czuł jak się okaże to wszystko wobec działań są tak naprawdę nawet nie intencyj nie dość często intuicyjnie może troszeczkę te badania podkręcać pracować tak, żeby to ładnie wyglądało i no bo to jest mechanizm naukowe, czyli ktoś inny sprawdza czy to rzeczywiście jest prawda, żebyśmy mieli dostęp do rzeczywistości do pra w do tych walentynek SO, który wspomniał coś natomiast to publikacja ona sama w sobie, które prawidłowa prawidłową komunikację naukową, czyli publikujemy doniesienie naukowe, który jest oceniany przez ludzi, którzy się znają test na cześć ocena anonimowa niestety nie płacą rzutu naukowcom, a odrobinie dobrej recenzji niestety trwa, bo to trzeba przeczytać literatura całą dookoła i zrozumieć doświadczenie i recenzje nie są takimi nie powinny być łatwo mi sprawami testy z pewnego rodzaju właśnie odpowiedzialność za czystość nauki i ja robię syn sporo recenzji i publikacji z z całego świata i nos dostał się lekko przykładać, aczkolwiek za to się nie widzi ani złotówki czy czy innej waluty, ale to właśnie kwintesencja tego tego tego mechanizmu naukowego auto korekcji nauki myślę, że trasy, że mam taką publikację przyjęte wszystko Case New wyniki wydają się być Super to niestety taka 1 ma publikacja, a potem jest często wykorzystywana właśnie przez różnego rodzaju ALT MED bądź przeciwników różnego rodzaju tradycyjnych terapii np. naszych ukochanych antyszczepionkowców, że po proszę bardzo długi jest publikacja zaś miały one na tych naszych półkach bardzo ukochanych myślę, że niedługo wszyscy będą ich kochali, bo wśród już idzie dość duża epidemia Odry w Europie i radość może chwileczkę powiem raz do tego wrócić do tego wróciłem natomiast generalnie takie wyrwane z kontekstu pojedyncze doniesienia ona dla naukowca mają znaczenie tylko wyłącznie w swoim kontekście niestety czasami są wykorzystywane jako o nowy dowód na istnienie czegoś my w związku z tym też zaczyna już na poziomie niezrozumienia mechanizmów działania i nauki praca syndyków kominek trudno to jest kwestia ta bowiem śnie nie dosyć bogate i rzeczywiście zawiłe naukowe, dlaczego ta substancja zawiodła naukowców generalnie chodzi oto żona no ma dosyć ciekawe interakcje właśnie z białkami enzymami w związku z tym ona potrafi szybko udawać, że jest substancją aktywną jednocześnie nie wykazują z tej aktywności prosta forma genetyka to znaczy klientom podawano, że poniżej 1 % tak naprawdę po spożyciu czy ma jakąkolwiek szansę być substancją aktywną potem zresztą szybko wchłonięta wejść odpowiednie miejsce utrzymać tych prze przez jakiś czas czas półtrwania jest bardzo krótkim toastem może i Super działacz znacząco nie być udziałowcem Organik również organizm no nie jest spójny ciąż walką to jest oczywiście też argument za tym, że niestety cały czas nawet takich prostych mechanizmach, gdzie potwierdzamy działanie leków musimy działać na całym organizmie czy to człowieka czy zwierzęcia nie możemy tak jak to postulują przeciwnicy doświadczeń na zwierzętach jedynie się posługiwać się sztucznymi hodowla ami bądź nawet tak zanik tkankami syntetycznymi, czyli składanymi różnych Kan kanapki takie skóry z komórek robione czy też teraz już się próbuje kanapki budo nissana łączy je w 3 warstwy się robi w różnych komórkach go po prostu normalne kanapki z komórek można zjeść taką kanapkę nie narzuca się na wynos z nim tak Reasumując, to ostatnie już udało wyhodować mięso wszak cała matura jest uzyskana ciała, które jest Chrystus jest tańszy niż mięso hodowane z samolotu co jest dosyć ciekawe, ponieważ może z uwolni pewne etyczne problemy, zwłaszcza mięsa, ale wracając do tej do tego głównego wątku cały czas, nawet jeżeli stosujemy bardzo skomplikowane takie hodowle organiczne czy drukowane w technikami 3 des komórek preparaty jednak cały czas to niespełna organizm, przez który de facto musi przejść przez odpowiednie tam jego i jego kompan man czy tłuszczowe czy właśnie objętość krwi taka substancja widać po prostu o to chodzi o to na organizm jest niezwykle skomplikowanym układem, w którym działa mnóstwo różnych elementów tam mnóstwo różnych substancji procesów i t d. tak dalej to, że akurat jak się komórkę poddać działaniu, jakiej substancji coś nam się dzieje no to w ogóle nie oznacza automatycznie, że w momencie, kiedy się to substancje prowadzi do organizmu pod taką albo inną postacią albo taki albo inny sposób to ona rzeczywiście zrobi dokładnie to samo co na to szans w co jakiś 2 różne rzeczywistości patronacie może nie są 2 różne rzeczywistości to są zbieżne w pewnych procesach biologicznych rzeczywistości, a nie są nie są tożsame w związku z tym te wszystkie techniki in vitro czy nawet jeszcze wcześniej tzw . Silicon, czyli bierzemy sobie model komputerowy np. właśnie kich substancji chemicznej szukamy dopasowanie do poszczególnych Białek Sielec aktorów, ale są konieczne, bo oszczędzają ogromną ilość właśnie badani czynna potem w tkankach na zwierzętach wniosku strony są konieczne są takimi procesami to się w przesiewowych mi, czyli szukamy na bardzo wiele różnych modeli wiele różnych substancji potem te, które działają w salce bierzemy do kolejnych badań i tam rzeczywiście musimy już udowodnić działanie działanie na poziomie całego organizmu bądź wpły w na konkretną jednostkę chorobową, czyli ja ani drugi etap jest ogromnie ważne i komunikacji pomiędzy tymi są to wam się cały czas usprawnia to, że właśnie dzięki temu, że możemy odkryć czemu dany nasze serca niech się nie chce działać na cały organizm człowieka można po pierwsze, powołać się zmodyfikować zmodyfikować sposób podania czy sprawić także, by jednak dotarła tam, gdzie ma dotrzeć, ale z drugiej strony możemy też FT modele wcześniejsze modele, czyli tam, gdzie szukamy tych substancji jakiś pól cząsteczek bądź właśnie substancji naturalnych to możemy dokładać do modelu właśnie te problemy, które obserwujemy przy przejściu z prostszych modeli na ten model końcowy, czyli całego człowieka no to jest właśnie przykład z tego, że postępowanie w takim postępowanie dowodowe jeśli można użyć języka rodem z powieści kryminalnych z gminy w nauce jest złożonym skomplikowanym systemem wieloetapowym i zbudowanym taka nie inaczej właśnie po to, żeby uwzględniać różne nie specyficzna ości i żeby ten to co okazuje się jakimś wnioskiem czy efektem końcowym takiego postępowania no było wielostronne zbadana zweryfikowane i żeby te tezy właśnie, który się na końcu osiąga były poznawczo Walenty na bardzo dokładnie z zamiłowania bardzo ładne składne co prawda kupuje miasta uważa natomiast problem jest talent na walentynki to by problem jest też taki, że znał wracając do tego co go od Madonny to, jeżeli mamy teraz jakiegoś napisał do doktora być może kiedyś był lekarzem to jest niestety przerażające, bo aprobować naszych ukochanych tematów, czyli między nimi właśnie tego w ten mecz musimy bywać, bo to nie jest żart to jest to jest po prostu klapa totalna pseudo pseudo wiedza my to czasem lubi się pochodzi próżno takich stronach czy udzielać w różnych urządzeniach, które tam są produkowane i no to są rzeczywiście fantastyczne rzeczy fantastyczne w sensie w śmieszny zrobione w różnego rodzaju urządzenia produkty zwykle na pierwszy rzut oka nawet z człowieka, który nie jest związany z fizyką i związane z biologią one wyglądają jak urządzenie, które bing czy w robi nic nie mniej i kosztuje jedno niestety właśnie tam możemy znaleźć tego typu publikacje, które są de facto zrobione z dobrymi żadne z nich oraz szyfruje, bo może nie wszyscy państwo oglądali sens życia wg Monty Pythona, ale tam się pojawia jakoś zaraz na początku po to, że brodzie przy porodzie, więc w 1 z pierwszych właśnie one bezcenne maszyna, która robi Pink i to jest niezwykle skomplikowane urządzenia, którego właśnie jedyną na dobrą sprawę funkcją jest robienie Pink i to coś znakomicie ilustruje coś znaczy ilustruje tę całą taką inwestycję emocjonalną, którą niegdyś, w którą czasami czynimy w jakiś niezwykle skomplikowane urządzenia, które nam się wydają, które cieszą się w naszych oczach pewnym autorytetem od tak bym to ujął tymczasem ich funkcje są niekiedy no właśnie głównie służące wytwarzaniu pewnego wrażenia, że oto dokonuje się jakiś niezwykle skomplikowanej głębinowe proces, a podczas podczas gdy on się nie dokonuje owca co jest zręcznie wygląda tak niezwykle kusząco wyk wygląda pięknie bardzo naukowo bardzo bardzo mało mogłaś no i to jest to możemy przesunąć się kolejnym troszeczkę dalej znowu, skąd to się bierze że, że to tak pięknie wygląda no bo to jest zaprojektowane, żeby to pięknie wyglądało natomiast w Samborze na początku, że słuchacz audycji tam wszystko pięknie brzmiało tak pominąć tytuły naukowe ja tutaj akurat nie jestem fanatycznym ZZ nie fanatykiem tylko całkowitym takim jest zwolennikiem osoba, która nie ma wykształcenia niż stricte naukowego w swojej dziedzinie w pewnej dziedzinie nie może się w niej wypowiadać, jeżeli mówi prawidłowo Upson może da się stało dopóki oczywiście ma pewną wiedzę uczeń musi mieć tytułu, żeby się wypowiadać niestety to koreluje zwykle pozytywnie czy jednak trzeba mieć wykształcenie dużą wiedzę w pewnej pewnej części nie tylko tzw. dziś Uniwersytet bąble na ładne natomiast jak będą to nie dyskwalifikuje wg mnie osoby, bo no, więc można posiąść dosyć dobrą, jeżeli się oczywiście ją dobrze zrobi to w prawidłowy sposób bez konieczności uzyskiwania wysokich tytułów naukowych na miasto co powinno podnieść czerwoną flagę podczas słuchania tej audycji to jest to, że nie ma czegoś takiego co działo na wszystko w rejestrach no to jak jak to się mówi opony całoroczne fakt, iż są ani dobre na lata niedobre na zimę i tak samo z tymi lekami za piosenka jest dobrana wszystko, więc nie Witaszek Falls figuruje w twojej wypowiedzi byłyśmy z pantałyku typ 500, a to zależy jeszcze jaka, bo są takie, które się nie da słuchać to są takie rzeczywiście są takie jest dużo są znakomite są logiki my szósta zaś moc jest to po prostu wspaniała piosenkarka rzeczywiście jest dobra ma wszystko tak tu, toteż muszą zgodzić, ale wracam do substancji leczących to niestety jak to jest na wszystko to znaczy najprawdopodobniej nie do końca coś jest dobrze z taką substancją, bo w przypadku właśnie zawsze można zobaczyć sobie na ulotkach leków za wszystko na co to działa często leki mają rozszerzone działania to znaczy lekarze wiedzą bądź firmy wiedzą bądź potem to i zbadane rzeczka, jaka substancja ma działanie też na inne szkody jednostki chorobowe od zawsze też musi być przeciwwskazań coś może stać przy nadmiarze bądź, jakie są przeciwwskazania do pewnych terapii i przy tych właśnie od modowych najczęściej tego w ogóle nie ma tego najczęściej nie ma my tu właśnie możemy wylądować u jakiegoś aprobaty będąc pompowane przeprawą żółtą za ciężkie pieniądze niestety tego tego po prostu nie przeżyć jest 1 wątek chciałbym podjąć z tego co co powiedziałeś takich w sumie poboczne salony Seko symptomatyczne wydaje mi się ten wątek związany z pozorną naukowo ością czy zbudowaniem takich różne opowieści albo tworzeniem jakich takich urządzeń, które mają właśnie wyglądać niezwykle skomplikowane nowoczesne technologicznie zaawansowane i naukowe i kwantowe x najlepiej gwałt to wraz z jakichś kwantowe to wtedy wszystko już tak są dobre na szklance są dobre na wszystko, szczególnie że ich nie widać nie można w żaden sposób udowodnić, że nie są zaangażowane, czyli zwracano teoria natomiast to jest ciekawe jak kiedyś w tych swoich felietonach, które mam w radiu TOK FM we wtorki 1440 w kwadracie filozofa taką zgodę URE, a OFE bez przesady w taką figurę opisywałem okazjonalnych post modernistów to miałem wrażenie, słuchając różnych dyskusji i często też, uczestnicząc w różnych dyskusjach z przedstawicielami na takiego bardzo nam, że to ortodoksyjnie katolickiego światopoglądu n p . w dyskusjach z Tomkiem Terlikowski, którego pozdrawiam generalnie jeśli jest nasłuch, ale to też mu to mówiłem kiedyś jakiejś rozmowie, że mam go trochę za okazjonalnego post modernistów, więc myślę, że się nie obrazi jak inne jeszcze raz tego wysłucha Otóż nie ten okazjonalny postmodernizm polega na tym, że rozmawiasz z kimś, kto jest generalnie zwolennikiem takiego bardzo wyrazistego zero-jedynkowy ego czarnobiałego światopoglądu mówi mu tutaj prawda mamy krzesło krzesło to jest krzesło niema co tutaj dyskutować wszystkie te opowieści o różnych narracji jak i takich innych rzeczach są na jakość po prostu intelektualną degrengoladę białe jest babcia miała czarne białe jest biały czarny staw wynikami, mówi że jest inaczej to oczywiście ma swoje specyficzne odzwierciedlenie już taki bardziej zaawansowanych strukturach myślowych metafizyce pewnych założeniach, które się cieni tak dalej i o seksie z takimi ludźmi rozmawia często to istnieje taki moment, w którym oni nagle stają się właśnie reprezentantami zgoła odmiennego światopoglądu niż ten, którego bronią to zazwyczaj jest wtedy, kiedy się podaje argumenty naukowe n p . w tych obszarach, w których nauka salsy Fikus zapewne twierdzenia religijne np. albo w każdym razie stawiają pod poważnym znakiem zapytania wówczas nagle okazuje się, że ktoś, kto wcześniej głosił taki metafizyczne tomizm albo Arystoteles np. nagle staje się właśnie tym postmodernizm, którego wcześniej piętnował, bo zaczyna mówić a, ale nauka deszcze opiera na pewnych założeniach, a właściwie to niema nic takiego jak racjonalny punkt widzenia, bo racjonalność też jest pewnym założeniem i wszystko nagle się okazuje oparte na założeniach nie może wcześniej on twierdził, że po prostu tylko włącznie jego światopogląd jestem takim klient, który w, których naprawdę trzyma się rzeczywistości naj to to jest coś podobnego, bo masz do czynienia z ludźmi, którzy nie w ogromnym stopniu cieczy w ogromnym zakresie tego, o czym opowiadają co mówią krytykują naukę na lewo i prawo medycyna akademicka odsądzają od czci wiary twierdzą, że to jest w ogóle wszystko po prostu nie tak i nauka jest ślepa jest zamknięta w swoim paradygmat się jest pełna wad różnego rodzaju i t d . tak dalej, ale nagle jak mają np. sprzedać jakieś urządzenia za dobre pieniądze to wtedy chętnie sięgają po różne argumenty z naukową ością na sztandarze chodzą i przypisują sobie np. także torze naukowo udowodniono, że to działa albo nie działa homeopatii w tym celują moim zdaniem znam paru zwolenników homeopatii, którzy właśnie najpier w krytykują medycyną akademicką w łącznie z wszystkimi metodami i weryfikowania działania różnych substancji którymi medycyna operuje natomiast później sami twierdzą, że ich dyscyplina ma bardzo rozbudowane inne rozbudowane korpus dowodów naukowych w asyście swoich własnych alternatywnych faktów tak jest i to jest taka wieś dwoistość nam się rzuca w oczy po prostu jest taka postać w Polsce, która propaguje różnego rodzaju terapie naturalne nie chce właściwie wymieniać nazwiska, bo nie będzie chyba temu jegomościa wyrobić reklama, ale wiesz kim mówię tak domyślam się w pewnie i tak padnie nazwisko no nie wiem czy musi bać właśnie ja mam wątpliwości wierzbowe dajmy się, że rzeź, że nie ma co do zdrowia Ewę Farną odradza się z miasta nie uznał specjalnie od nowa wielka jak nie dopisała mimo spadku świeciło pustkami z łapanki trzeba było obniżać co bardzo mnie cieszy ją przyznać, bo to pokazuje, że to powiedz jakiś zjazd chodziło może to był zjazd w w Katowicach właśnie takim medycyny naturalnej, gdzie 1 z głównych gości był taka piękna figura pana Łojki Field agent Louisville który, który rozpoczął w sposób paskudny w kampanię jesteście piątkową noc później rozpoczął tylko skopiował nowe pomysły i starych antyszczepionkowców jak gdyby odgrzał pewnego kotleta, dokładając swoje własne badania zwłok nie z rozpaczą problemy stwierdził o pewnego mu to pewnego razu twierdził, że szczepionki wywołują autyzm opublikował zresztą inne artykuły na ten temat w prestiżowym czasopiśmie medycznym, które tam to jakoś ciemno wskazała im się coś nie dokonali odpowiedniej weryfikacji później ten artykuł zniknął w ogóle z archiwum tego czasu coraz pewniej niż oni krótko został wycofany został wraz z innego nie został ukryty on on jest tzw. taktyki co roku kilkanaście takich prac jest zawsze wycofywane, bo trzeba pamiętać naukowców jest kilkaset tysięcy jak najwięcej na całym świecie zawsze znajdzie czarna owieczka to była bardzo ciasno, bo właśnie, ale tutaj jest znowu ta data ta sytuacja żałoby i złej chwili i ten pan, którego imienia nie będziemy wymieniać chyba posługują się bardzo chętnie taką retoryką imitującą język naukowy właśnie powołują się na jakieś badania mają nieustająco mnóstwo dowodów naukowych na poparcie swoich tez, chociaż naukę z drugiej strony intensywnie krytykuje i odsądzają od czci wiary i tyle że jak się przyjrzymy temu co właśnie tam jako materiał dowodowy występuje jak zaczniemy znikać bardziej w to co z zewnątrz wygląda jak maszyna robiąca ping, czyli bardzo uczenie i jest mnóstwo danych statystycznych wykresów et Cetera et Cetera ma to potem się okazuje że, że to są zakrzywione wnioski podciągnięto pod ten zysk, który w ogóle nie wynikają z tych z tych badań, że to badania są bardzo słabe metodologicznie, że już 40000 × mimo tego, że to się mówi o tym, że to taka jest nowatorska terapia, że już 40 × albo 40000 × badano te terapie sprawdzano w sposób taki rygorystyczny, że się okazywało, że to nie działa i t d. tagi i wracamy chociażby do tej konkubiny samego początku mianowicie dokładnie w te badania poszukiwania jakich substancji aktywnych, ale mało tylko tych kilka funkcji np. taką wstępną fazą jest bardzo takim można powiedzieć ogólny przesiewania tak screening, czyli sprzeciwianie dziś ustawa tak parametr statystyczny, żeby złapać najdrobniejsze nawet sól i ślad ewentualnej działalności, czyli ustawa nasze sensory bardzo bardzo Nisko, żeby jakikolwiek najdrobniejszy sygnał, że jakaś substancja może być substancją aktywną może być potencjalnym lekiem złapać jednocześnie to, żebyśmy mogli potem ją sobie dokładnie zbadać to jest taka takie tam, gdzie mamy tak z bardzo duże tzw. fałszywych pozytywnych wyników, czyli substancji, które de facto nie działają z różnych przyczyn czysto losowości czy też po prostu właśnie kichnie specyficznej działalności mogą nam wyskoczyć i to jest całkowicie Okaj no tak to jest proces naukowy, a potem idą kolejne etapy te etapy, które rzeczywiście weryfikują czy to co w pierwszym etapie został złapany jest HOKEJ i z tych pierwszych etapów są publikacje i właśnie oni machają najczęściej tymi publikacjami w ogóle nie, odnosząc się do tego, że n p . o tym, bo zrobione kilkadziesiąt kilkaset bądź kilka tysięcy badań, które pokazują, że to nie działa tutaj tych jakoś nie chcą zauważyć żaden sposób tak jakby zwracając się do tej do tej aparatury jedno ligi podzielam pogląd o tym, postmodernizm tak to się uczy się pojawia to słowo słynne postprawda wygraną do końca ogarniam HS prawda post fakt jednak jestem wg tej starej filozofii, że prawdy dzielimy na 3 kategorie, których podstawowe czarnych barwach filozofia taki jest i ta postprawda to przecież mieć cały czas gryzie, bo dla mnie to po prostu jest albo w przypadku nauki opcji z prawdziwą albo albo fałszywa, ale tutaj problemem jest to, że mi się granie w gorszej kategorii w tym czasie żona dotyczy po prostu sposobu w jaki pewne, że w interpretacji funkcjonują, jakim mamy w ogóle stosunek do informacji, które do nas docierają izba słusznie mamy w ogóle narzędzi do tego bardzo często żeby, jakkolwiek weryfikować rzeczy które, z którymi się stykamy żona są też przyrządzane w taki sposób, że właściwie toczone mają jakiś związek z rzeczywistością czy nie mają to jest zupełnie drugorzędna ważne jest to czy wołają nas określone efekty i t d. tak teraz ja się obawiam, że niestety ten czubek to znaczy te osoby, które de facto może nie wymyślają jakąś konkretną 1 totalnie odjechał nową terapię i urządzenie do mierzenia bio polowały, w czym MAK struktury zachowania Quantum w naszym ciele i t d. stoi ono takie urządzenia chcą to są często osoby, która no jak to się im peron troszeczkę może wywołać życiowym ucieka bądź to coś tam sobie grzebały w garażu miasto bowiem, że to osoby które, łapiąc efekty tej idei potem komercjalizuje owija w na zasadzie taki, że no to są to osoby, które czerpią zyski, jakbyśmy siedzieli tak tak tzw. firmy sprzedażowe o strukturze piramidy to są ci, którzy się na czubku tej piramidy, czyli de facto rozpocznę cały proces potem się zainkasują pieniądze obawiam że, gdy jednak to są po prostu osoby czysto cyniczna, który tak naprawdę właśnie jedyne, o co chodzi to po prostu pieniądz o mężu, który chodzi tylko włącznie pieniądze tak to wygląda nasz dom przy parku likwidator układ nie okazało się, że mnie przed dom przy dokładnym badaniu, że on, zanim jeszcze Oskar rzut z obecną szczepionka MMR o powodowanie autyzmu do czego dowody zostały po prostu sfabrykowane i ta praca została nie dlatego wyrzucona, że ktoś się z BIK farmy się obraził szczepionki są obrażone tylko dlatego żona po prostu była fałszywa i powtórzenie tej pracy nie dało żadnych efektów, a późniejsze badania tak dane epidemiologiczne, czyli sprawdzanie czy jest jakaś kolej związek czy nawet kolacja mnie ze sobą właśnie szczepionek, które sumarycznie ponad 21  200  000 dzieci, bo przebadanych nie wykazały nic natomiast on wcześnie opatentował własną szczepionkę wcześniejszą mówił z firmami, że będą pozowały oto, by tak, czyli rządu z kolegami z tobą jak się okazało powiązany z lokatami, którzy przygotowywali jakieś pozwy przeciwko potencjalne pary przeciwko elitom to norma wg mnie on nie działo na zasadzie tego, że miał jakiś konflikt poznawczy, że tutaj widziało jakąś inną rzeczywistość czy pan jakiś błąd poznawczy obawiam, że w tym samym kosztu założyciel SW była po prostu ich zwykła chęć zysku plus ewentualnie bardzo chęć bycia osobą znaną poważaną, bo teraz przyjeżdża zapraszamy do Polski pewnie czerwone dywany i te sprawy obie są też to ta oznacza oczywiście też czy zgadza się z tobą całkowicie ale, toteż może działać taki sposób, że na te impulsy się jakoś mieszają ze sobą zespół niż pół nieświadomy opór świadome działanie od nich być może osoby później racjonalizuje pan własne własną chciwością i zaczyna wiać to co naprawdę to jest ciekawe, bo bardzo często jest także właśnie taka osoba, która kilka lat będzie mówiła kłamstwo, które sama spreparować zacznie w nich wierzyć tak Barnes później problemy z wagi dowodów, że postojach na ogromna ogromna rzesza ludzi, którzy na trochę pewnie czerpią zysków, czyli pseudo lekarze lekarze, którzy przeszli nad ciemną stronę mocy bądź nie lekarze tylko jacyś tam taka praktyka ci tych technik, którzy tak naprawdę wierzą w działanie w oczywiście żyją w błędach poznawczych, ponieważ jeśli ktoś nie będzie inwestował 5 lat wydał na kursy jakiś totalnie bzdurne terapii kupy swoich pieniędzy on po prostu się będzie trzymał tego od tej prawdy o w dni, żeby jakoś utrzymać mentalnie, że nie został zrobiony Bambo korzeni do 1 z pieniędzy, więc będzie szedł brną w ten problem i to są to osoby, które wg nich padają właśnie mnie taką szarą strefę pomiędzy mną bardzo takimi lekkimi zwolennikami, którzy nie do końca wiedzą, bo nie mają wykształcenia naukowego, a tą samą górką, która cierpi z tego ogromne zyski i tam jest niestety ogromna rzesza ludzi, którzy już doktorem wydaje mi się życia jakoś pomóc i właśnie to robimy staramy się przyzna nam się odtąd od lat staram się, choć rzeczywiście, chociaż oczywiście spotyka się to niekiedy z nieprzyjemnymi reakcjami osób, które są zaangażowane w tego rodzaju proceder, a też z takim może też dotkniemy tego na koniec tej rozmowy, bo to jest coś co mam wrażenie regularnie też powracam także w odniesieniu do tych rozmów, które my toczymy noże tutaj należałoby posadzić jeszcze obok nas jakiegoś zwolennika takich terapii naturalnych i że to możemy sobie tutaj rozmawiamy jak osoby, które dzielą pewien pogląd no to jest jakoś nieuczciwe wobec tych, których tutaj już kompromituje ME może tak tak to nazwijmy, tyle że im na jaw takie wrażenie, że ten miks, który gdzieś tam pracuje pod spodem takiego założenia, że powinien jeszcze siedzieć z nami, jaki zwolennikiem leczenia Kurku umową poprzez iniekcje albo coś w tym stylu albo dają mu brakło nam czegoś tam innego w takiego no jest takimi właśnie pewnej biorący się trochę może z tego w jaki sposób konfigurowalne są rozmowy polityków do polegał na tym, że siedzi ktoś z prawej strony siedzi z lewej się kłócą monarchie i to jest pluralizm opinii pluralizm poglądów to tutaj czułbym się raczej nie w porządku to znaczy mam wrażenie, że rzecz, że stawianie równości pomiędzy rzeczami, które w sposób ewidentny nie spełniają pewnych kryteriów, a ktoś uparcie, realizując jakieś swoje interesy twierdzi zioła te kryteria spełniają kocich niespełniające jest do winy sprawdzenia w bardzo prosty sposób Otóż stawianie równości pomiędzy takimi stanowiskami z powstaniem etyczna względem osób, które tej audycji wysłuchały, bo odniosłem wrażenie, że mamy do tego cienia równoważności no tutaj można polecić chociażby artykuł w medycynie praktycznej Marcina Rutkiewicza, który właśnie opisywał, skąd się wzięła to cała rozdmuchane w Polsce ostatnio nagonka na szczepionki i dokładnie powiedział to był problem m. in. chociażby dziennikarzy w popularnych takich audycjach o dużej oglądalności telewizja śniadaniowa coś takiego, że dokładnie wstawiono osoby, która jest Medykiem doskonale się znała na szczepieniach z takim właśnie osobą, która jest przeciwko Pakos jakąś osobą, która zaangażowana większe ruchy antyszczepionkowe problem jest taki że, gdyby to rzeczywiście miało być taki, jaki jest po proporcjonalnie do tak powinno być 200 naukowców 1 przeciwnik, bo to są proporcje prawdziwe zdecydowana większość 99 osób naukowcy słabszą niż n p . ze szczepieniami w związku z tym, broniąc 1 osobę już tworzymy równowaga po drugie, no, jeżeli będziemy kiedyś rozmawiali z kimś, kto twierdzi, że miast płaska jak twierdził, że są okrągła, a prowadzący redaktor np. powinno to nie do końca wiemy, jaki jest, o co chodzi mi się zrobić pół płaska no właśnie prawda jest tam, gdzie leży prawda ja akurat wg mojej opinii nauka jest tą metodą, która nas najbliżej najlepiej zbliża do tej do tej obiektywnej prawdy o rzeczywistość do tych właśnie twierdzeń Walecznych nawałem tych twierdzeniach zakończymy jako żeśmy nawale chętnych twierdzeniach rozpoczęli bardzo dziękuję dr Paweł Boguszewski neurofizjolog z Instytutu Nenckiego Polska Akademia Nauk dziękuję bardzo bardzo dziękuję państwu mamy się jeszcze z państwem nie żegnamy po informacjach wracamy wieczór Radia TOK FM w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA