REKLAMA

74 lata temu wybuchło powstanie w getcie warszawskim. Rozmowa z dr Hanną Węgrzynek

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2017-04-19 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
21:43 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki witam ponownie teraz porozmawiamy w kontekście dzisiejszej kolejnej rocznicy wybuchu powstania w warszawskim getcie w studiu pani dr Hanna Węgrzynek muzeum historii Żydów polskich Polin, czyli tak, lecz dobre państwo pani przyszła do nas na jak to w radiu i powinny być od nich państwo tego nie widzą tak, ale ma przypięty do swojego swetra żółty żonkil Tonsil po raz kolejny taki jest taka, że taka akcja, która właśnie ma być tą zewnętrzną formą Rozwiń » przypomnienia właśnie tego dnia na tej pięknej, choć dramatyczne historie akcja jest już piąta, czyli mamy taką można obejrzeć mini rocznicę pierwszy raz trakcja, a była przeprowadzona w 2013 roku 19 kwietnia to znaczy tego dnia otworzono budynek muzeum historii Żydów Polski w polskich i a tutaj, więc jej pomocy muzeum powstania Warszawskiego jesteśmy bardzo wdzięczni pozyskaliśmy Volt wolontariusze, którzy po raz pierwszy wyszli z żonkilami na ulice miasta te wolontariusz było 500 rząd tych było aż 50  000 bardzo duża, ale jeszcze 1 bardzo była ciekawa inicjatywa właśnie wtedy to znaczy takim pomost pomost most światem, który połączył 2 muzea muszą powstania Warszawskiego ich dopiero otwarto budynek muzeum Polin na, rozpoczynając taką wielką dyskusję na temat Warszawy 2 powstań tam rzeczywiście w Polsce najczęściej wiemy tylko 1 to znaczy o powstaniu warszawskim 1944 roku i bardzo często jest tak, że z kolei za granicą bardziej znana jest wystąpienie w getcie warszawskim w kwietniu 1943 roku, a ja uważam jako historyk, że to jest nasza warszawska historia nasza Polska historia i powinniśmy od tych obydwu wystąpieniach widzieć jak najwięcej, chociaż tutaj o tyle trochę może znowu stanę w obronie przynajmniej tych, którzy właśnie tę historię może trochę lepiej znają, bo to 60 takim głośnym kiedyś można w niej, że to lapsus zdarzeniem była było wystąpienie kanclerza Niemiec tak chyba pomylił powstania gości w punkcie swojego oficjalnego wystąpienia in takie przypadki się zdarzały, a obawiają się, że będą jeszcze się zdarzały, ale myślę, że wszelka informacja pozwoli tutaj tę histerię, jaką się wyprostowała zarówno w Polsce jaki, jaki za granicą akcję żonkile cieszy się coraz większą popularnością to znaczy, iż nie tylko w Warszawie, ale także w wielu miastach polskich także za granicą i coraz częściej też jesteśmy proszeni o to, żeby właśnie żonkile gdzieś tam wysłać przesłać bardzo nas cieszy, że nasza Polska historia jest coraz szerzej znana również na świecie, a czy mogłaby pani jeszcze wściekłym źródło tego tego pomysłu przedstawić, bo na na pierwszy rzut oka tak to jest skojarzenie z gwiazdą, która była jednak czymś co było takim stygmaty Browna w czasie wojny obowiązkiem, który od obrazu miał już tak powiem deprecjonować klasyfikować społeczność żydowską w takim negatywnym rozumieniu, a ten rząd dzisiaj przypominająca tę gwiazdę dobrze kojarzy tak to autor to ma być to skojarzenie, ale myślę, że to zawsze tak jest, że nie chce się zaczyna staje się popularny to też zaczyna być dobudowana do tego ideologię i to chyba też jest w tym przypadku, owszem, już w średniowieczu żegnał nakazywano nasienie rząd Ruttego kawałka materiału na plecach miał wyróżniać ich gęstość ze społeczności chrześcijańskiej kolor żółty był kolorem nieczystym kolorem szlachetnemu kolor złoty jeśli chodzi o okres okupacji to żółta gwiazda Dawida, bo nasiona na terenach włączonych do rzeszy czy w Europie zachodniej na terenie gubernatora generalnego Gubernatorstwa była to Biała opaska z niebieską gwiazdą gwiazdą Dawida natomiast źródła tego żonkile są zupełnie inna najczęściej mówi się o tym, że Marek Edelman ne co roku w rocznicę powstania w getcie otrzymywało bukiet kwiatów potem zaczęło się mówić, bo to kwiaty żółte ja mogę tam powiedzieć z tego co ja pamiętam, a zaczną przechodzić pod pomnik bohaterów getta na początku lat osiemdziesiątych przenosiło się takie kwiaty, jakie były jak też były dostępne, jakie były najtańsze w cenie były też sztywno goździki tylko gdzieś tam na rogu ulicy można było kupić żonkile żonkili było bardzo duża i właśnie te żonkile przynosisz, a potem to był właściwie już taki zwyczaj, że ktoś ją cały Pęk rozdawał innym i właśnie te zwykłe polskie żonkile wiosenne stały się poniekąd symbolem powstanie bez dobrze, bo jest to powstanie, które wybuchło w Warszawie w Polsce jest fragmentem naszej wspólnej historii w zbiorowości już takie takie wspomnienie pani osobiste z 3 lat osiemdziesiątych i może zacznijmy przynajmniej w tej części rozmowy o tym jak to jak to było wcześniej czy można mówić o takiej właśnie ile jest pamięć tego powstania może tak bym zapytał zarówno z punktu widzenia spojrzenia na to wydarzenie społeczności żydowskiej różnych nurtów tej społeczności jak i właśnie takiej percepcji Polaków i mieszkańców innych państw, którzy właśnie dowiadują się czy wiedzą czy wiedzieli o tym, powstaniu, ale myślę, że o powstaniu akurat było wiadomo ja troszeczkę zajmowałam się podręcznikami szkolnymi to podręcznikami, a niższe od roku 1940 trzecie VAT może taka data zadziwiające, ale właśnie pierwsze programy nauczania powstały w roku 1943 w Moskwie pod szyldem związku patriotów polskich proszę sobie wyobrazić, że już wtedy tam pojawiło się zapisy dotyczące powstania w getcie warszawskim pojawiło się pojawiły się również też pierwsze publikacje jeszcze w Moskwie w 1944 roku wyszła książeczka wtedy bardzo malutka Bernarda Marka, który był członkiem ZPP, a potem został Derek 1 z dyrektorów żydowskiego Instytutu historycznego właśnie jeszcze w Moskwie wydano tę książeczkę o powstaniu w getcie warszawskim nasze potem rozbudowała była oblepiona ideologii PPR i a wiadomo jak to jak to wyglądało, więc bardzo bardzo szybko i bardzo bardzo wcześnie z drugiej strony to samo było w Londynie po raz pierwszy tak w taki sposób no może bardziej symboliczna obchodzono tę rocznicę powstania w getcie warszawskim już 1944 roku także na Zachodzie także w Londynie, więc to zaczynało się bardzo wcześnie, ale myślę, że największą rolę odegrało od środowisk żydowskich, które nie pozwoliło, żeby o tym, powstaniu zapomniano takiego zapomniano o wielu innych zbrojne wystąpienie, bo powstanie w getcie warszawskim rzeczywiście, bo największe, ale nie było jedyne było też pierwsza pierwsze takie zrywy miało miejsce na terenach, które rok BRE teraz zajęty przez związek radziecki 1939 roku, kiedy tam też Niemcy i przystąpili do inni tzw. akcji ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej tam wybuchały zbrojne bunty, w którym miały określony cel chodziło o to, żeby wyrwać się zgrać tutaj przedrzeć się do lasu, gdzie istniały rozbudowane oddziały partyzantki przede wszystkim partyzantki radzieckiej więc, że rzeczywiście rzeczywiście o tym nie chciano zapomnieć i może warto powiedzieć, że pierwszy pomnik w Warszawie powstał już 1946 roku on jest od niedawna widoczne wycięto krzaki krzaki, które rosły tam, odkąd ja w ogóle pamiętam i nagle pojawił się pomnik o tym, zakresie powiemy świetnie w dziękuję na razie oczywiście właśnie wrócimy do tej opowieści po informacjach Maciej Zakrocki witam ponownie w kolejną rocznicę wybuchu powstania w warszawskim getcie przypominamy jak upamiętniono to wydarzenie zaraz w pierwszym okresie po po powstaniu po wojnie i nasz gość pani dr Hanna Węgrzynek z muzeum historii Żydów polskich Polin powiedziała, że już czterdziestym szóstym roku w Warszawie pojawił się pomnik upamiętniający powstanie ONR dla mnie mało, kto o tym w tej chwili jest widoczny zresztą taki pomnik jeszcze stylową można pojeździć z lat trzydziestych nic po prostu ten niski w hebrajskim literom Rashid ręce dzisiaj historycy znawcy historii sztuki zastanowię się dlaczego, iż w RN być może no właśnie ten pomnik miał symbolizować nowe nowe życie jest na nim wyryte litera Bet i litera od, których zaczyna się Biblia Bereś i w radach gmin, czyli na początku stworzył Bóg nie boi ziemia i być może oni wierzyli, że to jest początek tego, że część, która w 2 w tle Space Girl to jest tuż obok tego bardziej znanego pomnika ja nie chcę tutaj już się pomylić pamiętam takiego kamienia ten jest czerwony po prostu troszeczkę idąc od narożnika ulic Anielewicza Zamenhofa ukosem w kierunku buda w budynku muzeum Polin na pewno zobaczymy na pewno zobaczymy ten pomnik obok jest ten, który powstał w 1940 ósmy roku bardzo okazały, który też powstał staraniem środowisk żydowskich no właśnie jeśli istniał już tak okazały budynek pomnik górujący nad gettem, które przeżyło zupełnie zniszczone myślę, że to było jeszcze 1 przyczyna, żeby nie zapomnieć o powstaniu w getcie warszawskim i rzeczywiście w podręcznikach powstanie w getcie warszawskim zawsze była w Onet nie było takiego momentu, że może tam nie wolno mowa o Holokauście i była mowa o zagładzie, ale o powstaniu w getcie warszawskim przynajmniej kilka zdań zawsze się znajdowało, a jak wg płaszcze pani, badając tę sprawę patrzy na sposób zachowania tej pamięci i nie chodzi już oczywiście tylko taki czy inny pomnik czy zapis w książce, ale mówiąc krótko co dla różnych środowisk zarówno żydowskich, jakim jest żydowskich chciało się i chce do dzisiaj przekazać jeśli chodzi o powstanie w getcie czy czy to był i symbol ludzi, którzy chcieli się uwolnić od okupacji i tego co w czasie okupacji się z nimi działo się do obu pomnik czy czy to chodzi o zryw ludzi, którzy nie chcieli w taki beznadziejny sposób po prostu być wywożeni do komór gazowych chcieli zginąć z bronią w ręku czy to było jeszcze coś może zacznijmy od tego jak ta jest chyba postrzegane dzisiaj, dlatego że myślę, że tych spojrzeń jest bardzo wiele są one bardzo różnorodne mam wrażenie, że dla środowiska żydowskiego to powstanie bardzo jednoczył wiecznej środowisk żydowskich w Polsce, bo jeśli nawet spojrzymy na żydowską organizację bojową to tak naprawdę był to zlepek różnych ugrupowań, a obok był żydowski związek wojskowy 22 ugrupowania, ale tak naprawdę był to symbol wielkiej jedności UE i mówimy o 2 organizacje, ale też zapominamy o tym, że do walki przyłączali się ludzie jest wyższa niż zorganizowani po prostu chcieli chcieli walczyć mieli taką potrzebę walczy z wywalczenia, dlaczego myślę, że każdy z innego powodu, dlatego że było już wiadomo co stało się z rodzinami, bo już wiadomo, że Niemcy nie przygotowali przesiedlenie na wschód, że ich najbliżsi zostali zamordowani, więc takim wyjściem, a mogło być chęć po prostu zemsty chęć odwetu i wydaje się, że można to zrozumieć z drugiej strony bardzo często pojawia się, zwłaszcza w literaturze polskiej tej na wątek takich heroicznych walki, kiedy nie ma szans na zwycięstwo jest to bardzo Polski wątek właściwie obecne we wszystkich polskich powstanie, zaczynając od powstania listopadowego i myślę że, toteż było obecne, ale chciałbym powiedzieć jeszcze 1 aspekcie, który rzadko jest poruszany w raporcie Jurgena Stroopa, które doprowadziły do stłumienia powstania w getcie i który doprowadził do zniszczenia ogromnej części Warszawy, gdzie gdzieś istniało Get to jest napisane, że odkryto ponad 3 set bunkrów, w których ukrywali się jak pan pisał bandyci to co budowano nową krwi i Niemczech była 603 i chciał podkreślić jak ciężko było spóźnić się to powstanie, bo przecież trwało to dosyć długo prawie miesiąc natomiast to pokazuje, że ludzie mieli nadzieję na życie i nie można wykluczyć, że ci, którzy podejmowali walkę to tak samo jak w tych mniejszych gettach podejmowali ją, ponieważ mieli jakąś nadzieję na na życie, że będzie to rzeczywiście przyniesie jakiś konkretny skutek, ale czy zgadza się pani z takimi opiniami że, że później w tej pamięci powojennej powstanie jest również w różny sposób przez środowiska żydowskie odbierane z punktu widzenia tego celu, który pojawił się znacznie wcześniej w ogóle w środowiskach żydowskich na całym świecie, żeby to, żeby o to by odbudować państwo czy stworzyć państwo Izrael także, że to też jest jakiś taki u nas coś mówi nie wiem kamień węgielny albo taki czyn założycielski właśnie tego państwa, bo mówisz, że dobrze, że to wtedy jednoczył to tak, ale jednak właśnie w momencie powstawania państwa Izrael już to sprawa przeszłości również tego powstania w getcie znowu bardzo różny sposób była odczytywana tak to było niejednoznaczne natomiast fani zastanowimy się może nad odbiorem powstania w Izraelu jak to się bardzo zmieniało to jeszcze 1 z faktury nie jest chyba tak najlepiej znany większości opracowań takich popularnej można było przeczytać, że prawda getto zostało zniszczone, a jego więźniowie zostali wywiezieni i straceni w Treblince w getcie przybywało około 60  000 osób z czego niespełna 7000 zostało wywiezione do Treblinki, a 36   000 do obozów pracy do Poniatowej do trawnik, gdzie przewieziono także maszyny gdzieś ludzie jeszcze do listopada czterdziestego trzeciego roku pracowali byli eksploatowani przez przez Niemców to też zupełnie innym świetle pokazuje to powstanie tak naprawdę to jeszcze do końca nie jest koniec żydowskich żydowskiej Warszawy to Warszawa zostaje przeniesiona zostaje przesiedlona jeszcze 1 rzeczy chciałem powiedzieć to miało też ważne znaczenie dla sytuacji w getcie przypominam to bardzo ważne wydarzenie jest historią okupowanej Polski 2006. 1 marca, czyli na niespełna 3 tygodnie wcześniej miała miejsce słynna akcja pod Arsenałem Niemcy do końca nie wiedzieli jak wygląda potężnie polskie żydowskie były już doświadczenia walk w getcie w styczniu czterdziestego trzeciego roku Niemcy chcieli Warszawę i uspokoić i stąd właśnie też ich ta ewidentnie decyzja o likwidacji getta, w którym do końca właśnie nie wiedzieli co się dzieje każdego natomiast możemy słuchaczom szybko nosiła nazwę pod Arsenałem to próba udana próba odbicia EUR Rudego, czyli Janka Bytnara aktywny był przewożony z Pawiaka, gdzie był torturowany no niestety alei Szucha na zawyżone dane o odpadach więzienia za walor wkrótce potem zmarł w wyniku tych ran, a i, a i też chociażby słynne Alek Dawidowski w wyniku ran odniesionych w tej akcji, ale to była pierwsza taka wizja, która dotknęła Niemców prawda, że tutaj w Warszawie rzeczywiście sytuacja stawała się coraz bardziej skomplikowana jak to wygląda w Izraelu właśnie początkowo bardzo nieufnie patrzą na dla tych, którzy przeżyli pytano się ich nie chce się stało, że wy przeżyliście, kiedy na wszystko prawie inni zginęli powstanie w getcie warszawskim było powstaniem przegranym ocenił ten element, który był potrzebny tutaj da mitu założycielskiego potrzebna była zwycięska wojna to zwycięska wojna to była wojna o niepodległość Izraela, która wybuchła zaraz po proklamowaniu tejże niepodległości w maju 1948 roku w ich sytuacja zmienia się ewidentnie zmienia się po procesie Eichmanna, który odpowiadał w dużej mierze za organizowanie zagłady Żydów europejskich w okupowanej Europie DAF man, który został przez inny wywiad izraelski porwany i przewieziony do Jerozolimy, ale i wtedy zupełnie rozpoczyna się nowy etap nowy etap dyskusji wtedy też rzeczywiście powstanie w getcie warszawskim zaczyna stawać się 1 z tych mitów założycielskich nie chce ciężko przypomnieć, że ci, którzy ocaleli z getta Warszawskiego, którzy znaleźli się w AZS-ie najpier w w Palestynie potem w Izraelu założyli kibuc bohaterów getta, gdzie zbierali dokumentację po co to zrobił właśnie, żeby o tym, powstaniu niezapomniana bali się, że o tym, powstaniu, ale niedługo już nikt nie będzie wiedział, iż dłużnik nie będzie pamiętał i bardzo dobrze stało się inaczej po ich w tej chwili na właściwe prawie co dzień możemy spotkać pod pomnikiem bohaterów getta grupy izraelskiej grupy młodzieży to nie jest obowiązkowe, ale właściwie większość młodzieży izraelskiej kończąc szkołę średnią o dodatek mu na pielgrzymkę dla Europy tutaj bardzo często do Polski, odwiedzając niestety prawie tylko i wyłącznie tereny byłych ośrodków zagłady no i właśnie również ten pomnik bohaterów bohaterów getta, który na pokazuję im się do walki i trzeba walczyć nawet jeśli nie ma tej pierwszej szansy na PL zwycięstwa, więc w tej chwili rzeczywiście powstanie w getcie warszawskim stonogi na taki bardzo ważny bardzo ważny punkt jeść tylko przypomnę w Instytucie Yad Vashem Instytucie pamięci w Jerozolimie znajduje się na prawie wierna replika tego pomnika, która powstała w latach siedemdziesiątych to też pokazuje jak bardzo ten stosunek się zmienia, tym bardziej że Instytut powstał 20 lat wcześniej w wszystkich, którzy będą w Jerozolimie zachęcam do zobaczenia 2 szambo to jest wielkie przeżycie bardzo dziękuję pani dr Hanna Węgrzynek dziękuję bardzo gościem popołudnia już coś państwu dziękuję dziękuję wy dawczyni Małgorzacie Wólczyński, który przygotował program dla realizatora owi Adamowi Czuwaj owi za chwilę informacje o nich Łukasz Wojtusik i krakowskie Przedmieście Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA