REKLAMA

O akcji "Wisła" opowiadał Piotr Tyma

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-04-20 23:00
Audycja:
Wieczór Radia TOK FM
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
01h 00:13 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM i programu koło historii ja przypomnę, że kilka lat temu podczas mniej historii w szkołach więcej historii radził w radiu TOK FM uruchomiliśmy cotygodniowe programy koło historii jest kolejna edycja naszego programu dziś z nami jest pan Piotr Tyma prezes związku Ukraińców w Polsce dobry wieczór w dobrych reform i będziemy rozmawiali o akcji Wisła przyjmuje się, że akcja Wisła mecz 28 kwietnia 1947 roku się rozpoczęła, ale przyjmuje Rozwiń » się mówią o tym, określeniu, ponieważ im jeśli człowiek zaczyna się zgłębiać temat to okazuje się, że to jest data umowna czy mówimy tutaj o pierwszej fazie operacji to znaczy rozpoczęciu wysiedlenia ludności ukraińskiej z terenów powiatów Podkarpacia i powiatów bieszczadzkich, ponieważ akcja Wisła była podzielona na kilka Salans, a rozpoczęła się dostrzegł poprawności politycznej i wszelkiej innej ponoć ludności ukraińskiej czy koszenie, a co byś zawiera w tym to coś co wielu fanów funkcjonuje w wielu sferach jako liderzy Bojkowie Łemkowie, a czy można tutaj uczył dyskusja toczy się wokół tego na ile Łemków należy oddzielać albo nie oddzielać, ponieważ w ramach społeczności łemkowskiej są osoby utożsamiające się z narodowością ukraińską są osoby, które są zwolennikami tezy o czwartym narodzie, a słowiański, czyli Rusina ach, ale są też Łemkowie spolonizowanej także te opcje są różne natomiast przypadku Bojków jest to kompletnie nieuzasadnione, bo idą z tym tym tropem musielibyśmy używać siły wszystkich etnicznych określeń n p . z terenu na saniach wysiedlano do liniami tak chcieli Łemków Bojków dolin Jan Podlasie Łuków i tak nadal rewanżuje się w Wikipedii znajdzie w akcję Wisła to właśnie gdynianie są wliczani ANN no to jest pytanie tylko w przypadku Łemków możemy mówić o poczuciu odrębności tak o pewnych o procesie kształtowania się świadomości etnicznej narodowej religijnej natomiast w przypadku Bojków możemy tutaj mówić o jedno po zakończonym procesie przyjmowania, a współczesnej tożsamości ukraińskiej w Bieszczadach, a świadczą o tym, zarówno instytucje życia religijnego kulturalnego i t d . choć nie my na pewno można mówić tutaj o pewnym procencie ludności, która nie miała tożsamości stricte narodowych oni byli tutejsi miejsc swoimi mówimy tutaj bardzo zróżnicowanym terenie Pogranicze Tarant, a pogranicza to jest ludność mieszana n p . w trakcie akcji Wisła wysiedlano też, że Romów z okolic Coma razy Romów zorganizowanych, czyli Romów grekokatolików mówiących po romsku mówiących po miejscowym dialektem łemkowską ukraińskich, a to inaczej dla tych słuchaczy, którzy nie mają zbyt wiele wiedzy na ten temat zebrał tak kogo nie wysiedlano znaczy to też jest dwuznaczne, dlatego że władze używały takiego określenia jak część Łemków zaczęła używać argumentu, że my nie jesteśmy Ukraińcami więc, że 1 z wojewodów w odezwie użył takiego określenia wszystkie odcienie narodowości ruski, czyli wszystkie grupy utożsamiający się z dawnym pojęciem Rusin w dwudziestym wieku Ukrainiec podlegały wysiedleń oraz stosowano też kryterium wyznaniowe to znaczy grekokatolików i prawosławnych, dlatego że społeczności ukraińska EUR około 2 byli dwu wyznaniowy i zwłaszcza Łemkowie na Łemkowszczyźnie ten proces przechodzenia z kręgów katolicyzmu na prawosławie był bardzo mocno obecny w dwudziestoleciu międzywojennym, więc tutaj mamy do czynienia z dwu wyznaniowy, ale tak zwyczajnie na terytorium pogranicza, a niemały odsetek stanowili małżeństwa mieszane do tego też wysiedlano Polaków, których podejrzewano o sprzyjanie podziemiu ukraińskiemu ciągle sympatię pro ukraiński, a ja znam ze swojej rodziny przypadki moja rodzina była w większości Policy po matce ukraińska, a mój ojciec pochodził z Bieszczad ze wsi za wóz Jon opowiadał mi, że ich kuzyni Polacy ochrzczeni w kościele rzymskokatolickim sami zgłosili się do wyjazdu, bo nie chcieli zostawać we wsi, w której nie było, a członków ich rodzin wszyscy inni członkowie rodziny ukraińscy zostali wysiedleni także tnt kryteria bardzo często były płynne ludzie ratują się przed wysiedleniem wcześniejszym do związku Radzieckiego kupowali metryki, a przypisywali dokumenty jest tym karty niemieckiej na na ukraińskiej, którą Niemcy wydawali w czasie okupacji na dokumenty polskiej, a do tego jeszcze dochodziły dochodziły różne sytuacje, że władze lokalne nie do końca godziły się na na taki totalny wysiedlenia i na świat pozostawiały kolejarzy tak jak n p . w Komańczy pracowników w kopalni Nafty w okolicach wsi mokre w Bieszczadach PRL, więc to wysiedlenie było totalne, dlatego że do żaden system nie jest to sprawnie 100 %, a ile osób wysiedlono, ale historycy podają, że wysiedlono ponad 140  000 ludności ukraińskiej i nie ma dokładnych danych dotyczących tych grup pomniejszych dla Polaków Romów z rodzin mieszanych Allegro to byli ludzie, których władze zakwalifikowały jako Ukraińców, ale musimy to na początku wyraźnie powiedzieć z punktu widzenia tej narracji w czasach PRL -u wysiedlenie i akcja Wisła miały uderzyć przede wszystkim w 22 KW ten powód podstawowy, który komunikowania społeczeństwu auto płoną Bieszczady oto tam mamy do czynienia można powiedzieć z rodzaju wojny domowej potrzeba nie mógł używano tego określenia i dzięki temu, że to zaplecze zostanie przesunięte winne miejsce Polski to wojna się skończy i udało się tak temp el Mot moment akt ten argument propagandowa była obecna od samego początku realizacji i deportacji, ale tak naprawdę pomóc deportacji był zupełnie inne pierwszy powód to było dążenie państwa polskiego do utworzenia struktury państwowe jednolitej narodowościowo, a i to się pojawia na już czterdziestym czwartym roku, kiedy władze komunikują przedstawicielom społeczności ukraińskiej, która zaczyna się odradzać powojnie zakładać szkoły spółdzielnie czy te instytucje, które przetrwały okres okupacji hitlerowskiej przedstawiciele tych instytucji są zaproszeni do Warszawy i oni otrzymują jasny komunikat, że dla nich nie ma miejsca w Polsce za tym idą konkretne dalsze decyzje to znaczy Ukraińcy nie są brani pod uwagę w ramach podziału ziemi w trakcie reformy rolnej, ale ukraińskie podziemie nie jest brane pod uwagę w trakcie 2 amnestii, które są ogłaszane dla polskiego podziemia amnestię rozładowały las jak mówią historycy nie bardzo wiele podziemnych struktur przestało się liczyć jako przeciwnik państwa komunistycznego w wyniku ogłoszonych amnestii natomiast członkowie UPA nie byli objęci amnestią, czyli nie dano im, że tak po możliwości wyjścia spod ziemi, a prawdziwi żołnierze wyklęci nachodzili w zasadzie zostali pozostawieni w tej sytuacji bez wyjścia tak do tego jeszcze władzy komunistycznej, podpisując porozumienie związkiem sowieckim czy sowiecką Ukrainą dążyły do wysiedlenia Ukraińców do związku Radzieckiego i wszystkie wszyscy, że rzetelnie historycy podkreślają, że ten element przejście z fazy dobrowolnej, kiedy w następstwie działań propagandowych Ukraińców przekonywano do tego, że mogą trafić do raju tak, ale właśnie ja jako tym mówiono mówiono, że atutami sprawiedliwy usług koszty te były już podobny tak określano po pierwsze, jak oddziaływała ona na wyobraźnię Witt gros społeczeństwa ukraińskiego to byli rolnicy, tak więc o obiecywano konkretny przedział ziemi mówimy o terenie zróżnicowane tak mamy te o teren zniszczony przez wojnę, czyli Przełęcz dukielska chińszczyzna dotknięta konfliktem polsko-ukraińskim czterdziestym czwartym roku w miejscach, gdzie front wojny sowiecko-niemieckiej trwał bardzo długo, więc ludzie szukali, jakby lepszego życia, więc komisje przesiedleńcze prowadziły zmasowane działania propagandowe, opisując jak we wszelkiego rodzaju pozytywy wynikające z tego, że się zapiszą do tego oczywiście szły konkretne obciążenia podatkowe dla tych, którzy nie chcieli także tu zastosowano zasadę kija i marchewki, a nie powoływano się na wspólnotę jakoś nie chce być prawosławną był jednak związku one oczywiście grano także na nastrojach narodowych są wspomnienia bardzo ciekawe znany i takiego UMK nękały Karbala dysydenta antysowieckiego, którą opisywał sygnałem gościć na świat był bardzo silne nastroje Moskal rosyjskie jeszcze w czasach handlu Austro-Węgier, więc część Łemków zapisywała się, dlatego że jedziemy do Rosji Rosja Matuszka i t d . tak dalej do tego dochodzi ten czynnik wyznaniowy tak dla części prawosławnych w UE Ukraina Rosja, a był był matecznikiem, jakby prawosławie używano bardzo różnych argumentów materialnego zachęty właśnie takiej z pogranicza kultury wracacie do ojczyzny i t d . tak dalej natomiast gdy skończyła się ta faza przystąpiono do brutalnej operacji, w trakcie których dochodziło do wszelkich możliwych form mówiła Teresa akcji Wisła mnie nie mówimy o 4446 przesiedlenia do związku sowieckim lada wyczyn przed akcją Wisła jesienna akcja Wisła i właśnie to jest największy największe problemy w dyskusji akcji Wisła to jest mówienie o tej fazie końcowej pewnego procesu natomiast akcja Wisła to była swego rodzaju kropkę nad i Ruta ten proces rozpoczął się w czterdziestym czwartym roku, kiedy oddziały podziemia, ale także próbował metodą terroru w wypędzić ludność ukraińską stroną pogranicza np. internat Sania słynna wieś Piskor widz, ale są także inne miejscowości, gdzie dochodziło do masowych mordów na ukraińskiej ludności cywilnej 1 z elementów tych mordów było zastraszenie ludności Bona porzuciła te tereny, ale druga faza to jest oczywiście operacja wojskowa zastosowaniem dywizji wojska polskiego, ale także oddziałów KBW Wood MO do tego, żeby ludność ukraińską z tego terenu, by zmusić do wyjazdu na Ukrainę i wyglądało to tak, że n p . do Czechosłowacji uciekł 20  000 Ukraińców z terenu Polski, ponieważ ci ludzie byli poddawani ciągłemu terrorowi ja znam to z opowieści zarówno mojej teściowej, jaki moich dziadków, ale na każdej wsi były Warty wiejskie jak tylko zbliżały się oddziały wojska wartownik stukał w szyjnym metalową i wszyscy mężczyźni dorośli ludzie uciekali do najbliższego lasu mój dziadek miał wykrzywione przez przez reumatyzm palce, ponieważ od czterdziestego czwartego roku do czterdziestego siódmego roku większość nocy spędzał w lesie nie był, bo chcemy nie miał nic wspólnego z podziemia był zwykłym budowniczym cieślą rolnikiem, ale przybycie wojska oznaczało albo wypędzeniem na Ukrainę albo tortury oskarżanie o współpracy z podziemiem ukraińskim albo wszelkiego rodzaju znęcania się i to powodowało, że oddziały ukraińskie, które w czterdziestym czwartym roku doznały poważnych strat z chwilą przejścia frontu ustanowienia granicy, a działalność oddziałów NKWD także na terenie Polski, ale mówiąc dział ukraińskiej czyli kto oddziały ukraińskiej powstańczej armii ze struktury, którą budowano na terytorium Polski, czyli tzw. szóstego okręgu wojskowego Sun, a jeżeli chodzi o strukturą to była struktura, bo były 2 jak dupa paralelne struktury organizacji ukraińskich nacjonalistów to było tzw. zakres Pański kraj i reset w militarnej strukturze Polska to był 0606 . okręg wojskowy Sun w strukturze upał, a auta zachód jak sobie wyobrazić ludzie z bronią w ręku, walcząc z szóstego okręgu wojskowego to jak kończy wyobrażali kres swojej walki, że co się stanie tam będzie Ukraina po prostu na czym to w sensie ten pierwszy znaczy, bo jeżeli mówimy o pierwszej fazy, czyli okres 4344 tak, bo wyobrażenie podziemia ukraińskiego, że oto nadchodzi decydujący moment ustanowienia państwowości ukraińskiej walki o tzw. US SDR, czyli ukraińska są mosty nad sobą dojrzałe, czyli ukraińskie Zjednoczone państwo niepodległe państwo, które będzie obejmowało wszystkie tereny zamieszkiwane przez Ukraińców, a że dochód dojdzie do wykrwawienia się Sowietów w walce z Niemcami i podobnie jak w osiemnastym roku czynnikiem decydującym będzie posiadanie własnej siły militarnej stąd oddziały UPA przygotowywały się na przyjście Sowietów, a przechodził front, jeżeli chodzi o oddziały z terenów Polski przechodził front na Ukrainę, a na taką część sowieckiej Ukrainy z ustanowionej granicy część przeciekał po przejściu frontu i PE próbowało funkcjonować, jakby w tych w tym czasie przejściowym a kiedy państwo polskie nie było jeszcze zbyt silne państwo polskie też w pewnym momencie nie za bardzo prowadziło akcję operację przeciwko podziemia ukraińskiego buntu, bo było zajęte, jakby zwalczaniem polskiego podziemia na referendum wyborami w 47 roku także Lu u pani była głównym przeciwnikiem głównym przeciwnikiem było podziemie antykomunistyczne Polskę po wojnie jak rozumiem to zarówno podziemie antykomunistyczne Polski, jakim był u palma w głowie 1 wielki realny scenariusz pozytywny, który nazywa się tak, a tuż za chwilę zachód w Rosji zacznie walczyć stany Zjednoczone zaczną walczyć z Rosją ze związkiem Radzieckim i oto, po czym totalnym konflikcie tych wielkich potęg przyjdzie czas na to, żebyśmy mogli swoje państwo wywalczyć jak głosi Boże właściwym wykrwawił i tu zarówno polscy ludzie z lasu, choć komuniści, jakim Ukraińcy znowu mają wspólny rynek jest wspólną wizję rozwoju tak i dlatego oderwał się jest to coś się to co się twierdzi, uzasadniając akcję Wisła, że akcja Wisła była konieczna, ponieważ podziemie ukraińskie zamierzało powtórzyć scenariusz Wołyński znaczy dążyła do zamordowania en bloc ludności Polski na tych terenach to jest nieprawda podziemie ukraińskie 400 czwartym roku 400 piąte miał zupełnie inne cele na tym terenie przede wszystkim tak jak pan mówi wychodzi znaleźć kontakty z państwami zachodnimi Stanami Zjednoczonymi wielką Brytanią i dlatego na terenie Polski raz w Krakowie Warszawie, ale rozbudowywano struktury kurierskie, których zadaniem było nam skan dostarczanie informacji do placówek dyplomatycznych tych państw z kraju w Warszawie o walce toczonej przez podziemie ukraińskie słynny kocioł na ulicy Wiślnej w Krakowie, gdzie aresztowano aresztowano łączniczki, które zajmowały się tego typu działalnością Polska była jak ważnym ogniwem w nawiązywaniu kontaktów między centralą ruchu ukraińskiego, które znalazły się znalazła się w amerykańskiej strefy jak okupacyjnej w Niemczech, gdzie gdzie, gdzie przebywał m. in . Stefan Bandera, a i rynek po podziemiem ukraińskim politycznymi militarnymi, które było na Ukrainie Polska była tylko 1 z elementów tutaj tego tego tego ogniwa walki o niepodległe państwo ukraińskie ważnym, ponieważ przez teren Polski przychodzili kurierzy, ponieważ w Polsce oddziały, które nie nie dawały sobie radę na terenie związku sowieckiego bardzo często przychodziły granicę, by przeczekać czas popu do młyna na terenie Polski, ale główne siły na terenie Polski nie prowadź nie były w stanie prowadzić walki zaczepne przeciwko państwu polskiemu ta walka została tak naprawdę sprowokowana większym stopniu przez państwo polskie, które dokonywało brutalnych wysiedleń do związku Radzieckiego wejście większej liczby ludzi do lasu mobilizacja, ale pewien wymóg czy presja na ludzi na UPA związana z tym, że jeżeli jesteście naszą partyzantką był jeszcze bronić naszych wsi no tak jak patrzymy na sytuację, a nie wiem tzw. powstania zamojskiego a kiedy polskie podziemie zaczyna się aktywizować oddziały partyzanckie wtedy, gdy Niemcy na Zamojszczyźnie prowadzą zmasowaną akcję pacyfikacyjną ten sam model zaistniał w przypadku parze słaby wcześniej oddziały czy udziały, które miały przeciekać być zapleczem dla wojujących Ukrainy dostały dostały poważny zastrzyk w postaci ludzi i motywów do walki tak, bo to nie byli ludzie z Ukrainy tak jak często przedstawia, że to sotni, które przyszły z Ukrainy boi Sowieci tam przegonili tak jak w czasach PRL-u, żeby pokazać, że to nie był teren etnicznie zróżnicowanym mówiono to byli obcy ludzie nie są nie na terenie Polski oczywiście część dowódców mogła być tak jak są terminy, by w byłym oficerem armii czerwonej, ale część z nich to byli ludzie stąd ludzie, którzy wyrośli na tym terenie, którzy kończyli szkoły ukraińskiej w Przemyślu Jarosławiu ludzie, którzy z tym z tym terenem byli związani i dla nich Ukraina 3333 czy walka z Ukrainą oznaczało chcemy też konkretne konkretne miejsce to jest niesamowicie skomplikowana sytuacja z punktu widzenia pracę trzynastego roku, kiedy ktoś np. odwiedziwszy te części Polski znajdzie gdzieś pomnik, który będzie poświęcony właśnie tym, którzy walczyli o wolność Ukrainy zginęli w tym miejscu chce się ich upamiętnić wzrost dostaw dyskusje czy ten pomnik akurat jest postawiony lege Artis czy też nie, choć miał sam całą próby upamiętnienia i znalezienie Formuły NATO musi go przez tych szalenie skomplikowane czy to nie jest skomplikowane, jeżeli rozmawiamy wg pewnych kryteriów, jeżeli w tym samym czasie w w Przemyślu jest pomnik żołnierzy Wehrmachtu tak czy pompy czy cmentarz żołnierzy rosyjskich, a organizacje z Przemyśla oraz analizowało ostatnio taki projekt pochówku żołnierzy rosyjskich czasów pierwszej wojny światowej jak pan spojrzy na historię Polski oto co pan ma 3 utopione we krwi w krwi powstania tak 3 rozbiory Polski dokonanym przez Rosję dokonuje się uroczystego pochówku z udziałem konsula Rosji rosyjskich rekonstruktorów i t d . i to nikogo nie razi emocjonalnym natomiast w przypadku ukraińskim nawet grób legalnych Group bank zaznaczył tu kwestie mamy w okolice cmentarz wojskowy, na którym rada ochrony pamięci walki męczeństwa w 2 tys w 1000 w tym roku dokonała pochówku żołnierzy UPA, którzy atakowali bicia w czterdziestym szóstym roku i osoby rozstrzelane w wyniku z wyroków sądów grupy operacyjnej Wisła w tym np. dwudziesto dwu letnią dziewczynę za zbieranie ziół i przenoszenie sztafet Rozalia miękko jest tam pochowane i w maju 2016 roku dokonuje się profanacji tego grobu, umieszczając tablicę tu są pochowane w POSK jest czynny tak dalej tak dalej, czyli mamy, a grób de legalny cel miejsce pochówku nikt przeciwko temu nie protestuje odbyła się zamienne dyskusja wokół tego, że nie ma zgody na propagowanie ludobójstwa mamy tu 2 kompletnie sprzeczne podejścia, ale każdy historyk powie, że w zestawieniu nie wiem z Rosjanami z Niemcami Niemcy nie Niemcy Rosjanie w trakcie drugiej wojny światowej uczynili większej krzywdy Polak natomiast Ukraińcy po pierwsze nie byli osobami z kosmosu to byli Ukraińcy stamtąd Rozalia Milko była urodzona we wsi stawką VAT w Bieszczadach drugie ci ludzie zginęli po bardzo często jak nie mając na pana na swoim sumieniu po ciężkich zbrodni o zamordowanie kogoś dotknęła zbrodnia sądowa o zamordowanie kogoś czy wydanie wyroku śmierci za to, że zbierał zioła dla rannych żołnierzy jest mu tego przykładem nadmiernej brutalności, ale rozumie pan, że tak w takie konto działka zamienna dyskusję czy też jak co inni pełny próba szukania winnych lustrzane odbicia w tym co się wcześniej działała ona na Wołyniu i mówienie to nie powinny być tego pomnika dopóki Ukraińcy sposób odpowiednimi upamiętnią ofiary wśród ludności cywilnej nagle na Wołyniu, że włączenie tych rzeczy z zewnętrznym paradoksem, bo ktoś może powiedzieć, że oto wracamy z powrotem do czasów powojennych propagandy, kiedy między wierszami mówiło się patrząc zrobić broń to my im teraz za akcję Wisła zrobi to właśnie rodzaj odwetu zemsty na zaproszenie mówi czy to jest ważne strategicznie czy nie, bo odwet nigdy nie ważne strategicznie z 13 psychologiczną tak tylko jak gdzie wg pana co to jest to właśnie lustrzane odbicie, bo ja jestem w stanie psychologicznie zrozumieć kogoś, kto mówi Anna Dymna jeśli rodzina pochodzi z Wołynia i na te tragiczne doświadczenia w pamięci rodzinnej, że on mówi nie może dostać się gminne derby upamiętnieni w jakiejkolwiek formie kogoś, kto był w upale skoro tam na Wołyniu w sposób niewystarczający ludność cywilna upamiętniona, która zginęła akcja myślę, że w zawsze w takiej sytuacji powinniśmy się odwoływać do pewnych pryncypiów w taki jeżeli, a mówimy o prawdzie, na którą powinniśmy powiedzieć, że na Wołyniu jest kilka cmentarzy 2007 . wołyńskiej dywizji AK nieruszone ich niezniszczonych ustanowionych w latach dziewięćdziesiątych a o czym świadczy o tym, że Ukraińcy potrafią też uszanować pamięć, ale ból i cierpienie innych i pamięć historyczną innych natomiast mówienie o tym, że en bloc Ukraińcy nie dokonują refleksji nad swoją historią nie przyznają się do tego, że popełnili zbrodnię jest dużym nadużyciem i ich i największym problemem w Polsce jest, więc to, że o tym, się mówi o Wołyń tylko jak i kto mówi ja znam bardzo ja sam się wychowałem na ulicy, gdzie byli Polacy się przesiedleni z dawnego województwa tarnopolskiego czarno polskiego, a niestety ta tematyka jest za mną od dziecka i po nagłym mając 51 lat ciągle spotykam ludzi, a z Kresów niedawno mój kolega ma nawet przyjaciel Warszawy napisał bardzo dobry tekst ma dotyczący jego potrzeby takiej historii obywatelski jego rodzina pochodzi z Wołynia, a doznali krzywdy z rąk ukraińskich, ale on pisze o tym, że w Polsce obecnie Anno Domini 2017 odmawia się prawo do historii, a obywatelom polskim narodowości ukraińskiej to my, lansując tezę o sprawiedliwej akcji Wisła i pokazując historię powojenną wg takich etnicznych czarnobiałych kryteriów tak po 1 stronie są Polacy ofiary po drugiej stronie zbrodniczy Ukraińcy, a jak wiemy, że po pierwsze na terytorium w granicach obecnej Polski, ale zginęło więcej cywilnej ludności ukraińskiej i ten konflikt na terenach pogranicza wygląda inaczej jak na Wołyniu, że po polskiej stronie mamy dziesiątki wsi, których oddziały podziemia wojska milicji dokonywały 1 razu mordów na setkach Realowi widać jak duży zły stan pojawiają się w tym w tym momencie rozmaitego rodzaju rozmowy zawsze pojawia się argument, że na właśnie to błąd to była zemsta w naczyniach wtedy zadaję pytanie czy pojęcie odwetu jest Dekalogu czy od pojęcia czy Polski kodeks karny ma takie taką taki zapis, że odwet to nie jest karalne nie, ale my, ale realizowane żadne z działania wojenne za część obserwatorium pytanie do pana jest taki słuchaczy skład na pewno w tym momencie duża część myśli się tak zaraz, a to w takim razie ci wszyscy, którzy mówią to co stało się na Wołyniu była efektem tak, aby nawet swego rodzaju odwetem za to co przez lata doznawali Ukraińcy od polskich osadników polskiej inteligencji, która tam była ona i innych stanowiła ona jednak warstwę wełny rządzącą od 3 dni od urzędników, którzy mogli być Polakami ani Ukraińcami od wielu wielu lat szczerze mówiąc dyskryminacji ciągłej konsekwentnej dyskryminacji ludności, która w wielu obszarach tam była w większości jednak ludnością ukraińską, więc siłą rzeczy to co się stało na Wołyniu później tragiczne doświadczenia one były efektem tego partia może nie odwetem, ale jednak ja odrzucam to poetyka odwetu, ponieważ na nic nie tłumaczy, bo to jest noc z takiej wyliczance moglibyśmy dojść do Adama jazdy albo lokali na jaw latach nic nie tłumaczy, a widział pan film Wołyń, a w gorzowskim widziałem i uważam, że jest to 1 z z bardzo złych przykładów na kontynuacji pewne pewnego sposobu myślenia, a nie chciała się panu krzyknąć, że właśnie nic nie tłumaczyć tę sprawę, że nic nie kłamie jak tłumaczy wg mnie on się odwołuje do utrwalonych stereotypów, a i tak jakby jak czytam bardzo dużo wspomnień ludzi zepsuł w Boga nie tylko Ukraińców, ale też Polaków z, więc wiem z czego to wynika tak z tej potrzeby głośnego wykrzyczenia także to strata trauma utracono ważny ważną części polskiej tradycji obecności na Wschodzie od czternastego wieku to jest ważne dla każdego społeczeństwa z tym każdy naród ma problem jak się z tym uporać tak część narodu do dziś nie uporało się z problemem drugiej wojny światowej, więc to nie jest nic dziwnego natomiast ja mam dziwne jest dla mnie właśnie że, używając takiego określenia odwet automatycznie zamykamy kwestie ofiar po drugiej stronie, a to nie używajmy słowa odwet to mam pytanie do pana czy pan oglądał film Wołyń to miękka, a tak ważne jest pytanie z kilkakrotnie spotkałem się z takimi interpretacjami tego filmu może, ale przecież to na początku w kilku zdaniach oderwanie gestach, w jakich sytuacjach widać wyraźnie, że ci Ukraińcy na Wołyniu byli po prostu dyskryminowani rząd siedzieli pod polskim butem to widać, ale tych bardzo wiele osób, z którymi rozmawiałem potrafi wokół tego nie zauważyło, a ty silnika Serafin dla niech pan ten fenomen wytłumaczyć coś na czym on to jest uważam, że to jest taki retusz, który zastosował zastosował reżyser, bo nie da się zaprzeczyć tego, o czym napisano już komentarza, że dyskryminacja osadnictwo wojskowe i t d . tak dalej tak dalej no to już jest dorobek polskiej historiografii kilkudziesięciu ostatnich lat 2, więc mamy to mocno takich taki moment w filmie, kiedy 1 z bohaterów pokazuje zdjęcie rozwalone cerkwi na chińszczyznę w ja mam pytanie ilu widzów wiele, o co kaman jak mówi młodzież ja wiem wiem dr Kuprianowicz, który zajmuje się niszczeniem ukraińskich cerkwi Nana na Podlasiu kilku historyków kilku publicystów natomiast widz nie przygotowany, a widz nie jest przygotowany, bo nie każdy jest historykiem nie wie, o co chodzi i nie ma tam proporcji tak, bo z 1 strony pokazanie jak kilku facetów przy stole przy wódce mówi o tym, że ich Polacy prześladują, a np. pokazania jak żołnierze kopuł pod bagnetami zmuszają ludzi do przyjęcia komunii, a ich przejścia na rzymski katolicyzm to jest różnica jest zasadnicza 0 to co pan teraz robi to właśnie próba wytłumaczenia no proszę skoro było tak ciężko to siłą rzeczy nie jadę z rozmysłem nikt nic nie tłumaczy Jan próbuje próbuje pan, jakby mówiąc o tym filmie Jan pokazać że, że dokonano może manipulacja to nie jest nadużycie, ponieważ nie pokazano mu się, mówi że ten film jest obiektywny na czym polegał obiektywizm filmów o Janie widzę tam obiektywizmu Widzew gesty, które mają być oddaniem, że tak powiem w tym, dlatego że pan akurat wiedzę, a większa część nas w szkole nie dostała Telia też udział w Żarach Żaganiu uważam, że zarówno w kontekście akcji Wisła i w kontekście Wołynia największym problemem jest to co część badaczy nazywa tabloidy za co historii także mamy wyjęte z kontekstu wydarzenia mamy żonglowanie obrazami okrucieństwa, czyli taką formułę współczesnych mediów tam dużo krwi dużo dużo dużo trupów bardzo małą spokojnej rzeczowej dyskusji na temat po różnych aspektów tego zdarzenia, które chce pan bardziej, że więcej złego niż dobrego zrobił film Wołyń w postać tak jestem jestem o tym, przekonany, dlatego że także po 1 stronie mamy wiedzę, która wynika z literatury wynika z doświadczenia ludzi, którzy przeżyli, a drugą wojnę Holokaust, a czystki etnicznej tak dalej tak dalej, a z drugiej strony dostajemy film, który jedno przede wszystkim oddziaływuje na emocje on nie pokazuje uniwersalnego dobra i zła on pokazuje uniwersalny zło w postaci UPO słów zbrodniczych Ukraińców Czarni i t d . tak dalej i robi pewne gesty w stronę takiej strony strony, jakby wiedzy, którą mu części część spółek posiada osób badających te zagadnienia jak wygląda sytuacja nie była czarno-biała od wielu lat zastanawia się na 1 rzeczą jak szampan jest najlepszą osobą, żeby inni słuchaczy skoczną rzecz to pytanie jak pana perspektywy osoby, które się urodziła w Polsce eksponat, kiedy pan się dowiedział o tym co się stało na Wołyniu to czy dla pana to była taka informacja, którą już pan atakował tylko albo otrzymał pan opakowania szklane w taki kontekst tak jak np. film ogniomistrz Kaleń, czyli już tam rodzice sugerowali ty patrz na ten film mi pamiętaj, że to 0 po dobrych wspomnień tak wyglądał jak pokazują na tym filmie, w czym pan, jakie usłyszał o Wołyniu, aby się pan dowiadywał czy w jak jak pan to, że tak wyrażę próbował zrozumieć coś tak naprawdę stał dumnie testy nagroda 2 poziomach na 1 poziomie jest to, o czym pan mówi, czyli wiedza wyniesiona z domu na moja matka od dziś ani w, zwłaszcza w tym okresie mama jest z 3005 . roku, czyli bardzo dobrze pamięta drugą wojnę światową, a i w latach czterdziestych powojenne bardzo mocno przeżyła była świadkiem też tego co robili żołnierze do mojego dziadka stał spalony przez żołnierzy wojska polskiego, a żołnierze strzelali do mego dziadka moja matka była przez 2 dni przekonana, że dziadek nie żyje na oczach mojej mamy miejscowe podziemie zabiło wujka przyjeżdżając do wsi, pytając czy jesteś Polakiem Ukraińcem jest klasyczna czystka etniczna w cerkwi we wsi młody i 3 i człowieka, który wyrzucał w tym momencie gmin zastrzelono od dzisiaj jego grób jest na cmentarzu we wsi młody człowiek Jarosława, więc te opowieści były ze mną od dziecka tak z drugiej strony były opowieści innych Ukraińców o tym jak wyglądała akcja Wisła jak ludzi i torturowano w obozie w Jaworznie wujek był więźniem obozu koncentracyjnego w Jaworznie, który nazywamy centralnym obozem pracy, a z drugiej strony czytałem te same książki tak ogólnych w Bieszczadach o człowieku co to się kulą nie kłaniał za rolę oglądałem ogniomistrza Kalenia, a czytałem te same książki co wszyscy uczniowie polscy, czyli Kamieniena szaniec całą tą literaturę wojenną, która buduje pewien obraz polskiego patriotyzmu polskiej Haiti, a my był ten trend ten konfliktach pamięci rodzinnej opisu tego jak wyglądała lata czterdzieste nam na tych terenach leśnych widać w telewizji serial co widać w telewizji i chwała i ja byłem trochę w komfortowej sytuacji, ponieważ mój ojciec siedział w związku sowieckim obozie i siedział z ludźmi z Wołynia, więc o Wołyniu się dowiedziałem w wieku lat 1213 plus do tego mój ojciec wczasach PRL -u Ukraińcy mieli taką chów przypadłość przeczytali wszystkie książki, w których cokolwiek było Ukraińca w tym to propagandowo literaturę ja np. pamiętam mój ojciec czytał czerwone noce Cybulskiego to jest pomieści dotycząca losów Polaków na Wołyniu w innej literatury nie było, więc po pierwsze, funt istnienie czegoś takiego jak czerwone noce Cybulskiego zadaje kłam temu, że w PRL o Wołyniu nic nie wydawane nie pisano drugie jak też zaczęłam się tym interesować mój ojciec mi mówił jak na Ukraińcy z Wołynia, który miał siedział w obozie opowiadali o Wołyniu i oni nie mnie tych opowieści nie ubierali w język debaty w MUKS chorwackiej tylko mówiono o mordach zabijaniu o o wzajemnym mordowaniem się tak oczywiście było to podlane wszystkimi tymi racjami narodowymi poczuciem krzywdy Polacy w Polski policjant urzędnik tak dalej, ale i tak to kto to, jakby powodowało, że nie wierzę, że nie próbowano jakoś tego wszyscy to mamy Ukraińcy Polacy i Nowozelandczycy nie mnie bym jest tak, że chcemy trochę się wybielić chcemy jednak to mówi pan teraz o tym o tym co co pojawia się potem, czyli mamy poznać niepodległego państwa związki ale, żeby emigracji, która pisze most powstał w sposób taki czarno-biały na drugą z tak, ale to nie była to rzeczy nie były dostępne tu w Polsce one dostępne docierał do podziemnej nasz tak ale, a ja pytam oto inny o tym, moment, kiedy się pan o tym, dowiaduje to, jakie kiedyś określenie co się stało na żołnierzy to była tragedia, że to była masakra no przecież to trend ten najczęściej używany określenie tego, o czym mówiono po prostu Wołyń, a na czym Wołyń albo albo później rzeź wołyńska jest dziekanem był przekonany, że rzeź wołyńska pysznych to określenie, które idzie od strony właśnie ofiary środowisk kresowych Boże było, żeby tak, by pokazać na graczy Ukraińcy mają taką Ukraińcy z Ukrainy mam taką przypadłość że, że ze świata opisują językiem poezji tak mówisz, że tragedia wołyńska Haniu tak dalej natomiast to dla mnie ja jestem z wykształcenia historykiem mi i od dziecka czytam głównie ci więcej literatury dotyczącej historii niż inne literatury, więc jak to samo słowo nie było to najważniejsze najważniejsze było dla mnie pytanie o o przyczyny, a i wydaje mi się, że po co się stało naj naj naj naj bardziej i złego w tym, że te, że uciekliśmy w te kalki narodowe myślenie w takich Kanty fika po raz nie wiem politycznych one narodowych i od tego by zrozumieć, że tak jak pan słusznie zauważył każda ze stron w parlamencie siłą, jakby tego sporu okopuje się u nas znana też inna pewnych Nowin z góry upatrzonych pozycjach, czyli szukał usprawiedliwienia dla swoich zarzutów wobec obcych ta natomiast sytuację ma zarówno czynniki polityczne tak ideologię drugą wojnę świat militarne drugą wojnę to co pisze Snyder zderzenie 2 totalitaryzmów tak doświadczenie 2 totalitaryzmów rozpadu w przeciągu krótkiego okresu czasu świata który, który był zbudowany w okresie wojny my znamy to określenia wszyscy, dlatego że jak próbowaliśmy tłumaczyć Jedwabne Jakubowe się tłumaczyć to co w przeciągu ostatnich kilku lat okazało się jeśli chodzi o o Żydów, którzy w Polsce mieszkali, jakie było nastawienie do nich patrzymy im bardziej pomagaliśmy, tym bardziej po prostu ich wydawaliśmy Niemców to toż to ta historia taka sama okazuje się to znaczy my psychologicznie próbujemy tak sam o sobie pokazać jaki, że to miało jakiś sens w tym w tym znaczeniu, że miał jakieś znaczenie, a nie było takiego oderwanym aktem przerażającego okrucieństwa, bo tego jako ludzie chyba najbardziej boimy dlatego para pytam o to, bo dla mnie to mnóstwo dla nas subiektywnie to będzie najtrudniejszy okres moment mojego życia, kiedy dowiedział się w telewizji pamiętam, że było takie 2 pewne no i 7 na fotelu patrzy w koncelebrze mszy w Możejkach ta nie może tak być nie musi także Polacy bez niej zmuszani przez Niemców zamknęli w stodole Żydów to tu straszna historia dla mnie to był taki będzie siedział siedział na tym fotelu miękki problem po prostu z ułożeniem sytego mogło nie mogę i dlatego pytam pana o tym, pan jakości życia, bo inaczej to ma leczyć tak nie było z Wołyniem, że warto zobaczyć i pomyślał nie naraził tom MO tonie było niem nie był to akt jednorazowy Tang Ela, czyli z UE z 1 strony tak tak mówię, a było też to ja wychowałam się w zachodniej Polsce, gdzie ludność była napływowa po bananach historia ktoś się czasami paradoksalnie zdarza na naszej ulicy mieszkał były żołnierz KBW, który jak spożywał alkohol z moim ojcem opowiadał jak to walczyli z Ukraińcami, a na sam ojciec w ogóle był mocno antykomunistyczny nastawiony interesował się też polskim podziemiem my kiedyś kiedyś do domu od kogoś pożyczył książkę poświęconą oddziałowi Harnasie rząd w po po po zabiciu łącznie na następnym dowódcą tych oddziałów na Podhalu Bucharin w maju okazało się, że ten, że nasz sąsiad brał udział tak naprawdę operacji przeciwko, a oddział ognia pochodził z Ghaną polskiego został żołnierzem KBW, a nie do końca się orientować na radomskim, ponieważ był prostym chłopem tam w UE, ale on święcie przekonany, że on walczył z Ukraińcami w on z tymi Ukraińcami nigdy nie walczyło z opowieści Nowy Targ i t d . z góry i technolog miesiąc i t d. okazało się, że to zupełnie inna historia to pokazuje natomiast to propaganda i jego czyjego przeświadczenia coroczne obchody PKM śmierci gen. Świerczewskiego na monecie nada pieniądze 50 zło towym banknocie był gen. Świerczewski utrwalały to przekonanie, że po wojnie walczono głównie z Ukraińcami ja jechałam pierwszy raz Bieszczady osiemdziesiątych latach siedemdziesiątych w dziewiątym roku moi koledzy z klasy robi się nie bądź tamie we wsi stąd ukraińscy banderowcy to skok kompletne jakaś paranoja więc, więc to jest 1, a drugie na 4 opowieści o o konflikcie polsko-ukraińskim one istniały w społeczeństwie to nie jest tak to było tabu tak jak twierdzą niektórzy znany ksiądz, że to w ludzi o tym nie mówili, by było zakazane, bo nie chciano drażnić sojusznika to można sobie o tym, opowiadać, ale to ma tyle wspólnego z prawdą są od lat pięćdziesiątych w Polsce ukazywały się wspomnienia z Wołynia Galicji, gdzie zabarwione pewnych komunistycznymi naleciałościami czy dowódców oddziałów polskich oddziałów partyzanckich, które współpracowały z Sowietami opisy mordów na Polakach były tam w mocno obecny to samo w prasie to samo w dyskusjach wokół polsko-ukraińskich także ten temat nie mógł zaskoczyć Natalia panu opowiem coś co co mi się kojarzy z jedwabnej nie jest taka lektura szkolna czy była w czasach PRL -u lektura szkolna Wandy Żółkiewski ślady mysich pazurów, a i tak taka historia jak upowcy zagarniają Polak miejscowych mieszkańców Ukraińców, którzy dobrze się odnoszą do państwa polskiego do stodoły i palą, a pierwowzorem tej sytuacji jest wieś Terka, w której działa co mnie, że wokół zagonili do 1 chałupy Ukraińców zakładników, a i oni tam wszyscy spłonęli czy zginęli spłonęli i t d . a więc mamy tutaj przykład takiej perfidii, żeby dzieci po polskie uczniowie szkoły podstawowej czytali przez lata przez dziesięciolecia PRL -u ślady mysich pazurów jest taka przygodowa opowieść o chłopaku z Warszawy, który jedzie po czterdziestym siódmym roku w Bieszczady do ojca, który jest oficer bardzo dobrze napisana ja pamiętam to zderzenie z ja znałem mój ojciec mój wujek schował tych Ukraińców spalonych we wsi Terka, bo wisi kartka jest obok wsi zawód mówi, z której pochodził mój ojciec ja chodziłem do szkoły średniej z dodatkowym językiem ukraińskim, gdzie jednak 1 z moich kolegów pochodził ze Stargardu szczecińskiego ta szkoła była w Legnicy, więc to pokazuje jak tak, jakbyś się, ale jego babcia zginęła we wsi Terka zamordowana przez żołnierzy także w z 1 strony mamy lekturę z drugiej strony mamy jak do tej wsi Terka jeździłam przez lata później przygotował wniosek do IPN -u rozpoczęcie śledztwa, a i PE i jeżeli zaczynasz taka dyskusja polsko-ukraińska wydaje się, że takie studium przypadku jest antidotum na te manipulacje, dlatego że tam widać, ale jak jak można zakłamywać każdą sytuację historyczną, a na poziomie literatury bez na poziomie śledztwa prowadzonego przez ten nie ma winnych wszyscy żołnierze, którzy są przesłuchiwani w tej sprawie twierdzą akcji z obsługi w Auschwitz nie wszyscy w kuchni pracowali tak wiadomo, że oddział wojska nie mógł zabrać kilkudziesięciu mieszkańców przenieść do Wołkowyi trzymać kilka dni za drutami kolczastymi z powrotem przyprowadzić do wsi zamordować i to nie było elementem jakiegoś po pierwsze, rozkaz UB wiedzy dowództwa tak czy mamy do czynienia z klasyczną zbrodnią wojenną, na którą było nałożone tabu, jakbyśmy nie złożyli wniosku do IPN-u śledztwo nie być tym nie za pracę, ale co się dalej, jaki był koniec tego śledztwa umorzono z przyczynieniem śmierci podejrzanych nie wykryć sprawców i t d . ale przynajmniej mamy opisaną sytuację tak, a ile jest takich opisanych nieopisanych sytuacjach niedawno z trafiłem 1 z moich kolegów zajmuje się opisem tak, by Lu liczy ofiary zbrodni na na terytorium pogranicza ze strony oddziałów wojska i trafiłem, że w biednej miejscowości wojsko trzykrotnie dokonało masowych gwałtów na kobieta, a więc w kontekście akcji Wisła, a prezes Kaczyński powiedział z 1 strony mamy mordy na Wołyniu ludobójstwa z listy mamy tylko przesiedlenie, więc jeżeli chcemy zrozumieć czym była akcja Wisła na czasie cofnąć trochę on do tego okresu 4644, a i zrozumieć jak postępowała władza przedstawiciele państwa wobec ludności, która była obywatelami tego kraju to nie byli na Ukraińcy jest spod Kijowa Charkowa Doniecka to być ludzie, którzy z państwem ukraińskim jako taki nigdy nie mieli decyzję o 2 koncerty jak słucham ponadto myślę sobie, że świetnym remedium na powtarzające się w każdym pokoleniu spory na temat tego co się wydarzyło przerzucanie się liczbą ofiar i okrucieństwem świetnym remedium są po prostu prawa człowieka, kiedy ktoś, kto siedział jakiś doorganizacji pozarządowej poziom wzrostu obywatele Rzeczpospolitej, a później dobru Polski ludowej zostali skrzywdzeni przez tanie państwo nawet bez innych bez akcentowania narodowości, ale i w tej lidze to jako wyjście z takiego splotu odwiecznego różnych zaszłości od betonowych zemsty i t d. wbiciu w 2001 . wieku powiedział państwo nie może swemu obywatelowi czegoś takiego zrobić trzeba to wyraźnie potępić ludzi, którzy są za to odpowiedzialni ukarać, a czy tak i tego nie dokonano tak w kwestii odpowiedzialnych za pana Boga śledztwa wokół akcji Wisła to można, by napisać, jakby powieść sensacyjną to znaczy 1 z większych zbrodni państwa komunistycznego, jakim był PRL, ale nie jest nie została rozpoczęta z inicjatywy instytucji do tego powołanej i PRN 2, a wielu Polaków właśnie to co się stało dziesiątym roku było takim klasycznym wyjściem na wolność czy teraz możemy głośno mówić, kiedy Senat uchwałę przyjął to wszyscy ludzie tak jesteśmy wolnym kraju nikt nam nic nie nakaże wiemy, że to było złe i to w tej uchwale z dziesiątego roku chcemy powiedzieć tak natomiast przez cały okres oprócz tych pozytywnych działań które, jakby próbowały naprawić krzywdę ta uchwała Senatu apel intelektualistów z dziewięćdziesiątego siódmego Euromedic dokumenty krzywo podpisany przez prezydenta Kaczyńskiego prezydenta Juszczenkę, ale były też działania, które w różny sposób próbował usprawiedliwić, a na 1 poziomie próbowano zastosować wariant równoważnika Tang, a profesor 1 z naukowców napisał taką książkę przed akcją Wisła były woły filmów akcji Wisła no bo przecież wolnej, a inne sposoby na to skala jak cierpienia tak tam dziesiątki tysięcy zamordowanych tutaj tylko przesiedleń ta dla mnie to co pan powiedział to jest tak z 1 strony prawa człowieka z drugiej strony historie konkretnych ludzi my w GE 2012 roku, a wymyśliliśmy taką akcję wręczyliśmy symboliczne medale osobom więzionym bez wyroków sądowych w obozie w Jaworznie i podejrzanych tego nie zapomnę nigdy UR w miejscowości Giżycko wręczaliśmy medal więźniowie Jaworzna, który był żołnierzem wojska polskiego przeszedł całą kampanię wojenną zdobywał Berlin został ranny SA za walkę z z Niemcami z hitlerowcami został odznaczony wrócił do domu, a trochę go gospodarzył na gospodarstwie został aresztowany i znalazł się bez wyroku sądowego w centralnym obozie pracy w Jaworznie przez cały okres PRL -u on był zbrodniczym nacjonalistom ukraińskim ta Koczon z podziemiem ukraińskim nie miał nic wspólnego, a znalazł się tam nie wiedzieć w jakim dopiero dopiero maszyn nasi, jakby GL z rury był dla niej jakimś takim formom okien tam dostał 2004 roku przyznano renty specjalne miedziane bez wyroków sądowych, ale nikt nie powiedział tym ludziom publicznie, że ich cierpienie było, a nie zawinione de, że ktoś ponosi odpowiedzialność za to państwo instytucje, które w, które do tego doprowadzi nas godzi się pan, że tak jednak nastrój teraz jest taki taka atmosfera wisi w kraju, że to jednak potrzebujemy również śledzenia naszej historii potrzebujemy wspaniałych pomników naj tak jak powiedział kilka miesięcy temu nasz prezydent, że polscy Polacy nigdy nie byli zawsze byśmy szli już są ofiarami nigdy nie byliśmy katami mądrze jakiś taki nastrój nawet to jest wyczuwalny w różnych miejscach jest coś takiego nadzieja to Widzew w różnych kontekstach, ale w kontekście ukraińskim, zwłaszcza ich, zwłaszcza na tych terenach, gdzie terenach pogranicza tam, gdzie ta ludność była autochtoni czynne także te wpływy były różne także w biednej wsi mini dominowali Ukraińcy rugbiści dominowali Polacy TLK relacji był wyróżniany nie były tylko wyłącznie konfliktowe natomiast teraz widzimy podobne podobny schemat jak i ich, który był obecny w PRL w PRL-u, jakby ograniczano ilość informacji dotyczących Wołynia Galicji wschodniej prawda ogniomistrz Kaleń widzę Lecha zerwany most filmy działy się w Bieszczadach tam, gdzie Bieszczady były takim jak zatem Kresów ta, a więc ukraińscy naukowcy mogli go terenem działek, gdzie na, na których występowali tam to też był związek radziecki, ale teraz mamy odwrotną sytuację, że Wołyń Galicja staje się główną narracją na terenie pogranicza, a one w Przemyślu rondo ofiar Wołynia rekonstrukcja rzezi wołyńskiej odbywa się w Radymnie, w którym w centrum miasta istniała największa na tym terenie cerkie w ukraińska zniszczona w latach sześćdziesiątych i w tej narracji nie ma miejsca na Ukraińców nie ma miejsca na Ukraińców na ich obecność, jakby we wszystkich sferach gospodarczej politycznej kulturalnej, a ona taka była do czterdziestego czwartego roku nie ma miejsca na zabytki kultury materialnej i nie ma miejsca na to, o czym pan mówił na upamiętnienie niedaleko Radymna są miejscowości, które zostały wymordowane przez oddziały GmbH albo podziemia Narodowego w okolice Brzózka, a Piskor widz i t d. większość tych tych miejscowości pamięć o ofiarach to jest domena garstki miejscowych Ukraińców obu krajów z Przemyśla nie ma takiego myślenia, że od na tym terenie współistnieją w proporcjach tam 70 do 30 % 5050 Polacy Ukraińcy Żydzi, bo miasteczka były były trój narodowe odbyła się tragedia druga wojna przyniosła zniszczenie cierpienie tym 3 grupom, a nie tylko 1 z Malechowa obraża się w 2017 roku w napisach takim pomniku upamiętniającym, że ktoś, kto chociażby to on przykład, który pan podawał, że mogli to zrobić ludzie Zbycha mogli z podziemia antykomunistycznego żołnierze wyklęci to napis, który próbowałby określić autorów takich zbrodniach wybrzmią petrodolarów wydaje mi się nie ma potrzeby nazywania brat ma pan przykłady przykład zły przykład w Pawłokomie pubu Coma to jest wieś, w której oddziały Kołakowskiej miejscowe podziemia dokonało masakry ukraińskich cywilów prezydent Polski Ukrainy odsłonili tam pomnik mówimy o kilkuset ofiarach od dzieci do rąk do UE i pretekstem do tego mordu jest im jest taka oto sytuacja, że po prawdopodobnie podziemia ukraińskiego prowadziło kilku Polaków styliści wcześniej, choć nie wiadomo czy to było w końcu, więc aby zadość uczynić polskiej pamięci, w której ofiary były polskie zbrodniarzami byli Ukraińcy koło miejscowego kościoła ustanowiono krzyż, na którym jest napisane pamięci Polaków mieszkańców Pawłokomy, którzy zginęli na nieludzkiej ziemi na Syberii i z rąk nacjonalistów ukraińskich natomiast na pomniku ukraińskich pisze w pamięci mieszkańców Pawłokomy, którzy zginęli tragicznie na raka i mamy przykład jak jak tragedia i te ofiary są niewspółmierne ukraińskich ofiar wiejskich kaset Polaków z rąk ukraińskich, jeżeli to byłby ten jest dowiedzione w przypadku ofiar ukraińskich nie ma wątpliwości, kto dokonał w jakimś dniu na jest jeszcze 1 kwestia, której o, której ich, o której warto, by powiedzieć jest kwestia odpowiedzialności i kryteriów tak, a mało miały miejsce zbrodni MKR np. oddziały BH niejakiego sępa Kisiela, które dokonywały ogromnych spustoszeń wśród ludności ukraińskiej na Podkarpaciu sęp był po wojnie zwerbowanym współpracownikiem SB nigdy nie odpowiedział za zbrodnie na cywilach dowódca odpowiedzialny za mord na okręcie w Pawłokomie był sądzony po wojnie, ale nie za mord na cywilach ukraińskich tylko za torze złamał tam przepisy o amnestii jego rodzina po dziewięćdziesiątym roku dostała odszkodowanie za niesłuszne uwięzienie w okresie komunistycznym Roma w pan to samo sytuacji co z Burym ta, że z 1 strony murem z wierzchowi nami z 1 strony mamy ludzi rodziny żołnierzy wyklętych, które występują o odszkodowanie za niesłuszne skazanie, a po drugiej stronie mamy cywilów ofiary, a nie znajdzie pan po osiemdziesiątym dziewiątym roku 1 przykładową, że publicznie jest nazwanej winny zbrodni na cywilach Ukraińcach nie ma takiego przypadku są albo zawieszone śledztwa z przyczyn nieustalenia sprawcy albo w ogóle nie podejmowane albo tak jak w Jaworznie nie ustalono na indywidualnej winy poszczególnych osób to powoduje, że ta nasza dyskusja na bardzo często ucieka w takie nie do końca precyzyjne kategorie, ale to ciągle kopał po to, by kończyć czas kończyć naszą rozmowę pamiętam, że po tych rozmów staram się na ile to jest kwestia oczywiście koniecznego zasobu wiedzy niezbędnego sprzętu z nowych faktów Anwil to też pewnego nastawienia znaczy dobrze z tym, że w przyszłości skoro zaczęliśmy od tego rozmowy, że przyszłość przed spotkamy się i będziemy rozmawiali o filmie nakręconym przez dobrego polskiego reżysera np. akcji Wisła takiemu, który po, którego bierze pan powie rzeczywiście była tu próba pokazania tego obiektywnie tak tak tak że, gdyby miał takie marzenie chwycił idealnego mogło to wyglądać w nas ja myślę, że prawda jest też jest taka potrzeba uporządkowania pewnej materii nie polaryzować Ania to na zasadzie po 1 stronie absolutna prawda po drugiej stronie jakieś niewyobrażalne roszczenia pretensje i t d. tak dalej jak Obama w swoim takim osobistym doświadczeniu, żeby nie popaść tak i właśnie manicheizm ma po 1 stronie dobra po drugie, zło, a od pewnego czasu rozpoczyna z braci dużo czytam na temat innych konfliktów etnicznych, ale też np. w tym zajmuje się historią Żydów na Ukrainie, ale w Polsce też i to co pan powiedział o Jedwabnem się, jakby nie chce zrozumieć Wołynia, a w kategoriach nie etnicznych a, ale socjalnych n p . ludzie doprowadzeni do pewnej sytuacji przez upadek systemu państwowego biedni zastraszeni, ale w sytuacji bez wyjścia dokonują takich haniebnych czynów i bez względu na to co oni są Ukraińcami Polakami oni są zdolni tego typu czyny ZES po dokonaniu przeczytał z zbrodnia chłopów na ukrywany Grzyb dach tam czy cierpi na tamte narodowość lub nie gra roli, ponieważ tak samo postępowali chłopi w Estonii jak w ich na Litwie czy w Polsce ten czynnik Narodowy nie jest głównym wyznacznikiem sytuacja degradacja społeczna moment, w którym się ci ludzie znali, choć jest też nastawienie elit klimat i swego rodzaju propagandy działają one podziały Estonia Litwa tak dalej, ale zamieszania z dzienników to jest 1 z pamiętajmy, że była też Bułgaria bardzo ubogi kraj, który jednak przy większości społeczeństwa powiedział nie oddamy naszych Żydów Niemcom, gdy wszyscy ci się zastanawiają nad przekładem Bułgarii po to, żebyśmy nie musieli po raz en ty tu prowadzić tej rozmowy, które z tych rzeczy jest rozstrzygająca, które nazywa zmusiły możesz zająć się po prostu umów na następny raz pyszne dane na rozmowę, bo obok mamy taką okazję, żeby zastanawiać się na spokojnie nad naszą przyszłością, a z niej jednak wynika z teraźniejszych dla teraźniejszości tak naprawdę amanta oczywiście na myśli setki tysięcy osób z Ukrainy będących w Polsce o tej przyszłości, która się czuła się odciska na tej teraźniejszości czy też nie w jaki sposób jest też osobny temat, a to czas skończyć naszą obecną rozmowy Piotr Tyma prezes związku Ukraińców w Polsce bardzo panu dziękuję dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!